在不久前的“詩歌來到美術館”第二十三期活動中，倪湛舸和胡續冬兩位同是詩人的青年學者，從北大談到芝大，談到閱讀。在最后，倪湛舸把《孤兒》獻給了彼時剛剛過世不久的導師余國藩先生。

胡續冬現任北京大學外國語學院副教授；倪湛舸現任弗吉尼亞理工大學宗教與文化系助理教授，是芝加哥大學神學院宗教與文學博士。

《五月十二》

世界是活的

世界正以無窮多的方式活著

學會無依無靠

想念可見空間的狹小與昏黃

果實成熟推落了山頂巨石

礦脈與洋流都飄在風中

世界是活的

打碎器皿才能釋放光和影

必須順從地死去

是為了成為無窮盡的波紋本身

胡續冬：剛開始看到這首詩的時候，我不了解它背后有些什么東西，但我覺得一定有一些什么東西，讓這首詩寫得非常大氣，非常通透。它有一種被什么事件激發出來的大視野。然后我感覺到，這里面有一種生和死之間大道周行的力量。所以我想問問，這首詩，你到底是在什么樣的背景下寫的？

倪湛舸：其實大家可能已經注意到了，今天我穿著一身黑衣。我的導師，芝加哥大學神學院的余國藩教授，于今年五月十二日逝世。 六月十四日，也就是兩周前，我剛參加了芝大神學院為余教授所舉辦的追思會，并且作為學生代表發言。 這么多年以來，雖然我得到了導師各方面的悉心指導，他卻并不知道我在論文之余，還偷偷地寫詩。因為自己的不成器，我一直不敢向導師提起這項業余愛好，當然，主要原因是所謂的正事──也就是論文──已經占據了我絕大部分的時間和精力，而余教授高妙的文學鑒賞力更是讓我不敢班門弄斧。

余教授是皇皇巨著《西游記》的全本英譯者，精通數門語言，經常寫作中文舊體詩，也親自指導了我博士資格考中的英文抒情詩研究專項。敬畏他的學問，我只敢悄悄發誓，一定要做出讓老人家滿意的研究，而且，一定要在研究專著出版之后，才能有勇氣請他批評指教我的詩作。幸運的是，老師在病床上看到了我五月初剛出版的專著的封面；遺憾的是，我再也沒有機會把這首獻給老師的詩當面讀給他聽，換取他哪怕是最嚴厲的批評。

胡續冬：我覺得你導師，在天上，今天晚上，他要是聽見剛才你朗誦，尤其是最后的三句──“打碎器皿才能釋放光輝。必須順從地死去，是為了成為無窮盡的波紋本身。”──我覺得他一定會為你寫出這樣的有沖擊力、這樣震撼的句子，感到非常欣慰。

倪湛舸：謝謝續冬師兄這么說，但愿如此，我繼續努力吧。

胡續冬：我知道你在北大英語系拿到了本科學位，你的素養，你的翻譯訓練，是非常扎實的。后來在美國的繼續求學過程中，你所接受的學術訓練，也是非常非常嚴格的，甚至近于殘酷。 我想問問你，從小你就寫東西，在你的寫作抱負里，和你一直求學的以學術為業的夢想當中，有什么東西促使你一直這么走了下來？

倪湛舸：沒有夢想，只求生存。北大英文系確實有翻譯課，我不知道現在情形如何，但我們當年接受的訓練是不要做翻譯，尤其在學習語言的過程中，因為翻譯會強化你對母語的依賴，妨礙你進入外語環境培養外語思維。至于芝大的學術訓練，單就神學院而言，可以說是軍事化的。我在離開芝大后才聽說這個笑話：神學院的畢業生綽號“海豹”，就是美國的海軍陸戰隊，因為曾經往死里訓練過，所以扔哪兒都能活。這其實也是余老師當年對我的教導，他說發論文寫書才是我們的戰場，而畢業找工作才是“戰國”年代的開始，之前都是演習，之后才是一輩子的求生實戰，最后存活的才是真正的學者、學問家。說了這么多，其實大意就是，夢想也許會讓夢想家很舒服，但學問家必須經歷層層競爭淘汰，我能走到哪里是命運，但認命之前，我要先拼命走到自己能走到的最遠。

胡續冬：我們來看這首寫于8年前的《流年》， 風格上跟現在差距非常大，但我覺得有些內在的東西還是很一致的。這首詩，我想請你本人讀一下。

倪湛舸：

《流年》

從沒想過巷子里的燈會這么亮，亮得

讓人低著頭也無法憂傷，然后我們同時看見

那只死鴿子，左側的翅膀幾乎完全張開，

潔白的絨毛還沒來得及沾染上草屑。

唉，吹起草屑的風叩響我們空空的額頭

——就這么結束了，甚至還沒來得及記住彼此的名字。

總也忘不了的，是巷子里的燈，那么亮！

簡直就是場審判，裁決匆忙，誰都無力辯駁。

海洋動蕩不安，星斗和船只一同沉沒，

遙遠的國度此起彼伏，電車上，有人攥著唯一的

那只手套。他用額頭死死抵著骯臟的玻璃

——穿過它就能回去了吧！夏天啊，那年夏天…

胡續冬：你確實是冷靜得非常可怕。其實，這首詩有一個非常強的抒情力度，但你是以一種手術刀般的語速，非常低調地把它讀出來的。我喜歡這首詩的原因是，你有一類詩，它創造了非常獨特的、快速推進的寫法。你經常是從一個非常核心的東西，比如這里的一盞燈，你能從這樣一個比較核心、但又是比較細微的一個畫面開始發力，引發出一個比較大的時空體的震蕩和變形。你看這句，“海洋動蕩不安，星斗和船只一同沉沒，遙遠的國度此起彼伏。”已經拉開一個很大時空體維度，而且這里頭，讀者能感受到一種航拍式的效果。從一個巷子里的燈，最后能夠疾速推進到一個巨大的航拍效果。但是緊接著，你又做了另外一種變化。從航拍的高度迅速滑下來，鏡頭對著電車跟拍，而且還給了個緩慢的特寫，有人攥著一只手套，用額頭死死抵著骯臟的琉璃。這種時空體的震蕩、變形，這種語速大調度，如果沒有很成熟的控制力，是無法操作的。我特別想知道的是，這個巷子里的燈，到底是一個什么樣的情境？為什么它亮得讓人低著頭也無法憂傷？

倪湛舸：“巷子里的燈”是特別有趣的問題。這首詩是2007年秋天寫的，我現在把08年當作人生轉折點，因為寫完論文開始找工作了，從演習到實戰，整個人的狀態都變了，可07年秋天還在寫論文，寫得水深火熱，算是學生狀態的末期。當時我住在離圖書館很近、很破舊的樓里，奧巴馬還沒當總統，芝加哥在申請舉辦奧運會。芝大就想借機發展房地產，所以收購了海德園一帶很多樓。我當時租住的那個樓吧，樓主就是死活不肯賣，想要拖到更高的價格，然后就成了釘子戶釘在哪兒，周圍都在拆遷，就我們那樓還孤零零地杵著，治安特別不好。還有，我們那樓正對著學校的棒球場，對，棒球場，不是橄欖球場，因為橄欖球場被曾經的某任校長給廢了，建了現在的圖書館。校長的意思很明確，就是說：你們別打球了，別玩了，滾到圖書館學習去。

說遠了，其實所謂“巷子里的燈”，就是棒球場上的燈，瓦數特別高，徹夜亮著，把那一帶照得跟白天一樣，不是大家想象中的昏黃的美好的小小一盞街燈，特別亮堂，照著拆遷工地和釘子樓，有種詭異的荒涼感。不是說我們那樓治安不好嘛，別看徹夜有燈，結果大白天被人撬門搶劫，整棟樓住的都是窮學生，大家都沒什么值錢東西，結果所有的電腦都丟了，我寫了一夏天的兩章論文都沒了，好在移動硬盤里還有些零零碎碎的備份，那時的心情就是，讓我回到夏天吧，啥都還在。但現在回想起來，其實也沒什么大不了的，那時候真正的“戰國”還沒開始呢。

胡續冬：我覺得“用額頭死死抵著骯臟的玻璃”帶來了特別緊張強烈的張力。但是，你通過這個破折號，又把這種緊張感帶到了“穿過它就能回去了吧”里面那個“吧”的語氣詞效果中。緊跟著的“夏天啊，那年夏天”又繼續舒緩下去了。現在我想問你一個讓我糾結了好幾年的問題，自從我讀到你的詩，比方說看到這首，一看起句，馬上就能明白，這不是白鶴亮翅或者是黑虎掏心那種路數，這是高手寫的，至少是“一陽指”這種級別的。但我就覺得奇怪，北大，你說大它也不算大，但凡是能寫打油詩的人，哪怕只會黑虎掏心和白鶴亮翅那種，我讀書那些年也都能認識。好歹你在北大呆了四年，而這四年，在我回憶當中，雖然沒有八十年代北大校園詩歌氛圍那么熱烈，但是多多少少還是有些怪人怪事，多多少少它有這么一個場域，有這么一個堂口在那兒，可是你似乎完全不存在，完全是隱身的。你是出于什么原因，有意地屏蔽了自己的信號，或者說一直在潛水呢？

倪湛舸：我可能比較孤僻，寫得很少，更不關心別人在干什么，所以誰都不認識。回想起來，好像這種狀態不是芝大造成的，北大時就這樣，現在仍然持續甚至變本加厲。我在芝大忙著寫不會被導師罵的論文，而在北大時，好像我忙著為自己制造非漢語環境，現在嘛，我想要做一個不被淘汰、建功立業的學者。我的四年北大時光都是在圖書館的美加閱覽室里度過的。當時背著單詞，把能讀的小說都讀了，雖然現在什么都不記得了。我的七年芝大時光，都是在“又要被導師罵”“果然挨罵了”和“怎樣才能不被導師罵”的苦惱中渡過的。我在開始博士論文的寫作前，過了四門資格考試，其中有兩門是文學類的，分別是文學理論和文體研究，而我自選的文體是小說和抒情詩。所以，我的博士論文做的是現當代小說，而今后可能會涉足抒情詩研究。

胡續冬：咱不說英文方面的閱讀，畢竟你是用漢語寫作的，你的中文的尤其是詩歌方面的閱讀譜系，有沒有什么秘密營養艙？

倪湛舸：這個譜系可能比較奇怪。中學時我是翻譯詩歌的愛好者。 進到北大之后，我的中文閱讀基本上完全停止了。而在美國讀研讀博直到現在教書，我幾乎不讀任何與研究無關的文學作品，除了怪力亂神的網絡小說，我自己就是耽美小說作者，同人轉原創，不紅，偶爾還會被人掛起來黑。總結起來，我對中文詩歌的了解，類似火星人對地球的態度，好奇卻無知。但我受過比較規范的英文系訓練，知道怎么做掃描、詩學和闡釋學的區別、還有就是抒情詩定義的歷史流變，最后那個其實是我博士資格考的考題之一，余老師出的題。

胡續冬：現在我們說得開一點，世界范圍的詩歌，你剛才說到了你在進大學之前，讀了很多翻譯詩歌，對身體感受強度的追求， 有沒有受到德語表現主義詩歌的影響？

倪湛舸：有可能有關系，但是真的想不起來了， 這首詩好像是05年寫的，我的德語考試03年就過了，那時候應該讀了很多德語作品，但具體怎樣影響說不上來。我的詩歌閱讀沒有譜系，不會針對某些詩人研究他們的整體風格，流派就更不必說了。我習慣的學習方法是拿著具體作品分析語言的各種修辭技巧和各種審美效果，只見樹木不見森林吧。說到真正影響我寫作的，應該不是閱讀，尤其不是詩歌閱讀，激發我寫作的，是自然風物的美，為人處事的苦，看天看地吧，人生糊涂讀書始。

胡續冬：對，我講20世紀歐美詩歌，也是給學生一個單子，然后我自己寫的時候，盡量把這個單子里的所有涉及的東西推得遠遠的。好，我們來看下一首《圣像與偶像》。

觀眾：

《圣像與偶像》

會飛的玩具最為殘忍

看著它們遠去不該成為必修教育

所以風箏有線，氣球干癟

而天使不再向人類顯現

可是，別弄錯了方向

氣力如覆水，那些已發生的

譬如野花、雨滴和閃電

都獨一無二，明滅在命名之外

我們本不該悲哀

我們與無窮盡的可能和不可能擦肩

卻只能看見被框架的，聽見正消弱的

偶爾，夢見那不可觸摸的

胡續冬：我覺得這首詩很霸氣，它就是博爾赫斯說的“阿萊夫”，非常凝縮，又包含著各種矛盾。有時候，一個人寫到一定年齡可以寫出一種大師范兒的腔調，但這種格局有時候在一首短詩里就可以實現。我說句不恰當的話，多年以后，可能會有人把這首詩作為一個經典來嘗試以各種方式解讀。我覺得這首詩，以后它會立在現代漢語詩歌進程里的某個醒目的坐標上。我知道你是宗教與文學的博士，我想問，你是否真的有某種宗教觀，這種觀念跟你的詩歌寫作有關嗎？

倪湛舸：宗教觀是肯定是有的，因為我的專業就是宗教學，我的所有研究都跟宗教定義、宗教構建有關。我們學科目前的共識就是：所謂的非政治的、內在于個體精神世界的宗教，是西方現代性不可或缺的構成部分，與絕大多數被強行定義成“宗教”的傳統之間存在著沖突。我自己的研究關注的是這種宗教觀如何與文學觀互相塑造，不僅在綿延數世紀的現代，更在撲朔迷離的當代。既然宗教絕非既定想象中那么簡單，文學的觀念和實踐也遠遠超出我們習以為常的模式。

現在是二十一世紀了，我們很可能正在經歷又一次全局性的重組，宗教話語和文學話語都不得不回應政治和科技層面的眾多變化，我想看清楚宗教和文學話語自身有什么新變化。回到我的詩，這首詩的題目《圣像與偶像》其實出自法國神學家Jean Luc Marion的書名，但它致敬的是我自己的英文專著，這個做法很厚顏無恥啊。我對前輩不是不尊敬，但我不同意前輩，我有我的道理要講。

我們用馬里昂當年的一個觀點來看文藝作品，他會說好的作品如同圣像一般，它指向自身之外，把你指引向超驗，他認為不好的作品像偶像，它就是世界的一部分，沒有出口，讓你沉迷。我的理論思考就是要駁斥這種觀點，因為它前設了一神教對其他傳統的拒斥，這本身是種權力關系，而權力關系是對現實的一種禁錮，它規定了真理和謬誤，具體地說就是宗教只剩下對獨一真神的崇拜，而在文學領域，讀詩寫詩只有定法，像我這樣自己瞎折騰，寫出來的就只可能是壞詩。

當然我確實寫得不好，根本原因是個人水平有限。我覺得馬里昂的圣像和偶像區分很壞，根本原因在于我不認同意義、精神、超驗這套詞匯，它們鞏固了西方基督教的深層霸權，抹殺了文學的更多可能性，無論作為學者還是寫詩的作者，我都在探索現有模式之外更廣闊的天地，沿著既定軌道跑得越遠越好固然好，但我更喜歡開疆辟地的艱辛和樂趣。明年出版的Cambridge Companion to Literature and Religion會側重介紹不同的宗教傳統中不同的閱讀模式，我寫的那章解讀熱門流行小說和電影《饑餓游戲》，議題是如何在當代研究宗教、閱讀文學。

胡續冬：大家注意，湛舸詩歌的材料來源多樣化，她要不停地要打破自己已經建立的很多秩序，避免只有一種風格、一種詩歌發生的模式。我注意到你最近這段時間會寫一些不分行的東西，看上去有點像法式散文詩。 那我們看這首《類比系魔法》。

觀眾：

《類比系魔法》

我想要窗外的房屋消失，不間斷的草坪延伸向遠山，大雪紛飛時只有鹿偶爾駐足，我卻并不看它。為了不辜負雪后晴光，我裸著身子讀書，給兩兩相望的石筍和鐵線蓮澆水，教五彩斑斕的大鸚鵡說話。它說：鐘聲還在飄蕩哪怕鐘樓已傾頹，船只徹夜穿梭河流卻已干涸，我練習的雜耍能把戲從尾演到頭，我想要帶領窗外的人們一同回故鄉。

胡續冬：寫這種不分行的法式散文詩的時候，你在追求怎樣的快感呢？它和你曾經的非常嚴整講究的“準格律詩”相比，有什么不一樣的訴求？

倪湛舸：這種寫法源自續冬師兄先前提到的快速推進，這種不分行的體例應該說是靠意象的快速推進、流變、和疊加來轟炸讀者，和更早時期的靠聲音驅動的格律體完全不同，或者說是另一種格律體，類似視覺意義上的走馬燈，這類詩是用來看的，寫詩讀詩類似作畫看畫，不像先前的格律體那樣，適合朗讀聆聽。最近寫這種不分行的，其實除了有從聲音到畫面側重的轉變，還有援引小說筆法入詩的嘗試。好的小說能夠從頭到尾保持一種詩歌的強度，甚至比很多詩都寫得好，那我就想，為什么不能用抒情詩來嘗試敘事和人物塑造呢，或者，我就把這一小段詩當作長篇小說的一部分來寫，雖然呈現的只是只鱗片爪，但讀者能夠隱約感覺到有更大的東西存在，這個東西不必被完全交待，讀者能夠有所感覺就好，可是作者卻要想得很明白，你的人物有怎樣的經歷生平性情癖好，他們的故事怎樣起承轉合，一小段詩里當然寫不出來，但是你要全都想明白了，一小段詩的每個字每個意象才能落到實處。

胡續冬：我非常贊同你這個說法。好的作家，像布魯諾·舒爾茨，他所有的文字都是詩，每部小說內在的強度都有一個呼吁性，每部小說又都在互相呼應，就是請讀者把它當詩來讀。我們時間有限，我請你自己來讀最后31頁這首叫做《孤兒》的詩。

倪湛舸：之所以把這首放在最后，其實還是想向我的導師做一個致敬。今天我的媽媽也在現場，當眾讀詩給媽媽聽是我的殊榮；我爸爸不愛社交，他躲在家里玩游戲呢，大家可以知道我這種誰都懶得認識的脾氣是從哪兒來的。所謂的孤兒呢，就是從此自己面對世界的意思，我也算是頭成年海豹了，犯不著成天驚恐疼痛，當然也不會就此輕松愉快，繼續埋頭做自己認定的事吧，愿賭服輸，求仁得仁。

《孤兒》

我站在樹下

我站在樹的懷抱里

它渾身長滿了舌頭

朝陽處青蔥而背陰面蒼綠

起風時它講述的故事婉轉起伏

其中的奧秘我能聽見卻沒法懂得

故事里的我緩緩變幻著名字

莎莎、梭梭與嘶嘶

影子變長、變短又變長

時光流逝，被遺忘的總要回轉

我還在樹的懷抱里

樹還生長在只屬于它自己的宇宙的心里