原創(chuàng) 故事FM 故事FM

前不久 故事FM 播出了德云社相聲演員閻鶴祥的采訪，尤其是在，閻鶴祥非常直接地點出了相聲行業(yè)目前存在的一些問題。其中包括被飯圈的影響、演員的學(xué)歷偏低、演員缺乏創(chuàng)作能力這些現(xiàn)象。

那期節(jié)目播出后，引起了不大不小的一些影響。尤其是因為閻鶴祥在節(jié)目中還提到了相聲和脫口秀的對比，所以節(jié)目播出后的這些天里，閻鶴祥就和脫口秀界發(fā)生了一些有趣的碰撞。

今天，閻鶴祥就返場和 故事FM 講講這些事兒。

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節(jié)目播出后的反響

閻鶴祥：上期節(jié)目播完之后，很多同行的朋友都私下跟我聯(lián)系，他們很支持我的看法。

有的人會覺得我在針對誰，其實不是的，很多事情在行業(yè)內(nèi)是有普遍性的，是大家都這么認(rèn)為的。而且還有不是我們這個行業(yè)的人會給我留言說，我說的東西是社會文化行業(yè)的共性，我覺得這個對我觸動挺大的，事實上，藝術(shù)是共通的。

另一件讓我很驚訝的事是脫口秀行業(yè)對這事反應(yīng)挺大，無論是李誕還是單立人喜劇的石老板，包括脫口秀大會的一些演員，比如龐博，他們都聯(lián)系到我，和我交流了一下看法。

■ 李誕 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

愛哲：之前你和這些脫口秀演員沒有接觸過？

閻鶴祥：沒有，一點接觸也沒有。但通過這個事，我們建立了一點聯(lián)系。

我覺得應(yīng)該是我說的那些話與他們產(chǎn)生共鳴了。因為他們之前對相聲不了解，他們沒想到說相聲的人里會有這種見解跟這種看法的人，所以特別愿意跟我做一下交流。

我覺得這是一個很好的事，并且下禮拜我會去上海參加 GQ 的一個與龐博的對談活動。

愛哲：這是相聲與脫口秀這兩個行業(yè)的第一次對談嗎？

閻鶴祥：對，我覺得這早就該有了。說實話，這個事讓我還挺高興挺興奮的，因為同是語言行業(yè)的人，我們在臺上都感受著觀眾的反饋，很多對節(jié)奏與包袱的把握是一樣的，所以我們有很多的共同語言，一聊起來，大家有很多東西是一拍即合的。

我跟李誕聊這事，我們都覺得如果我們能打破壁壘，相互溝通，這將是一件雙贏的事。

愛哲：對，上期節(jié)目里你說「脫口秀，它不應(yīng)該學(xué)西方的一些語言方式，而應(yīng)該琢磨中文的一些表達(dá)方式」，一些脫口秀界的朋友聽到后覺得被擊中了。

閻鶴祥：是的，但按過去那種江湖門派之見的話，我是不應(yīng)該說這個話的，行話里這叫「刨自個的買賣」。

愛哲：能舉個例子嗎？

閻鶴祥：脫口秀現(xiàn)在大家其樂融融的，但隨著發(fā)展，它的職業(yè)化程度越來越高，就一定會有各自獨立的派別與攻擊的成分。

如果是別的行業(yè)，比如樂隊，它得有唱歌的，有彈琴的，誰也離不開誰。但相聲離開誰都行。不需要大家協(xié)作的工作，到最后肯定會有一些人性的東西要展現(xiàn)出來，最后有你的就沒我的。但是我相信在今天這個社會，大家受教育的程度都提高了，肯定不會像過去那么嚴(yán)重，但還是有人的地方，就有江湖。

單立人喜劇的石老板特別熱心，他跟我聯(lián)系上之后主動邀請我去他們那看看，我說「好，你也上我們那看看，咱們互相學(xué)習(xí)，取長補短。」

■ 單立人喜劇的石老板 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

愛哲：你上次不是說不敢去看，怕被誤解為你去偷藝？

閻鶴祥：對，相聲成型以后，會有一些行規(guī)存在。我們?nèi)绻絼e的劇場去聽相聲，必須要跟人家打聲招呼，因為若有同行來聽，那么有一些我拿手的東西我就不說了，因為怕被學(xué)走。你去打招呼，這是規(guī)矩與道義，你不能偷偷去聽偷偷學(xué)走了。我是有這個行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的，因為都是語言藝術(shù)，如果人家沒有邀請我，我是不會偷偷到人家那去聽的。

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第一次看脫口秀的體驗

愛哲：你現(xiàn)在已經(jīng)聽了他們的脫口秀了吧？

閻鶴祥：對，前天聽過了。他還特客氣給我留兩張票，我真不好意思，我覺得我應(yīng)該買一張票，人家說沒事沒事你來。

愛哲：石老板特別熱情。

閻鶴祥：對對，然后我就去了，人家還跟我說我們這場不是最強(qiáng)陣容，您包涵著聽，我說您千萬別這么說，咱都一樣互相學(xué)習(xí)。

愛哲：所以你這第一次現(xiàn)場聽脫口秀？

閻鶴祥：是的，我感覺還挺好的。首先，它讓我感覺觀眾特別年輕，其實誰都想抓年輕觀眾的市場，因為年輕人購買力消費能力強(qiáng)。

愛哲：哈哈，但應(yīng)該沒有德云女孩年輕。

閻鶴祥：那并不重要。我們希望自己的觀眾應(yīng)該是老少皆宜，男女皆有，因為這東西它不是只說給某特定性別跟某特定群體說的，對不對？

那天在別人都在看臺上的時候，我觀察臺下邊。我觀察大家的反應(yīng)與情緒，包括大家對一些段子和包袱的反應(yīng)，我會與相聲的進(jìn)行對比。

然后第一，我發(fā)現(xiàn)觀眾很年輕，脫口秀的觀眾男女比例很平均，而且基本都是一對一對來的。

第二，我發(fā)現(xiàn)大家的互動意識非常好，觀眾聽的很認(rèn)真，他會緊跟演員，不想落下任何一個字任何一個段子，演員說的節(jié)奏快，觀眾的反應(yīng)節(jié)奏也很快。但如果過去在茶館聽相聲的話，觀眾可能就在臺下隨意一聽，沒那么認(rèn)真，你得主動去吸引他。

像我之前說的，我在聽脫口秀的時候，會不由自主地分析它的技巧，我會想同一個段子，我說的話會怎么處理。

愛哲：可以舉幾個那天聽的例子嗎？

閻鶴祥：我說兩個脫口秀可能從西方到中國水土不服的地方吧，一個是關(guān)于政治的，一個是關(guān)于性的。

愛哲：西方脫口秀主要的兩個笑點就是政治和性。

■ The Oprah Winfrey Show 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

閻鶴祥：其實政治和性是一回事。

那天有一個小孩我印象很深，他長得不好看，但特別討喜，祖師爺賞飯吃的類型，就是他沒說話，但看他就想樂。相聲的相其實是相貌的相，聲是聲音的聲，用不同表情的變化傳達(dá)不同的聲音，這就是相聲。

這個小孩特逗，他本來發(fā)際線就有點高，中間還留一綹頭發(fā)，很多觀眾看他頭發(fā)就樂。我當(dāng)時琢磨，他最后一定得說說他這頭發(fā)。果然，后來他說「我這個頭發(fā)呢，它既不屬于這一邊，也不屬于這一邊，所以我這個頭發(fā)其實是克什米爾。」

我聽完就覺得，如果是我來說這個話，我會把這句話調(diào)一個方向「你們看見我這頭發(fā)沒有？我這頭發(fā)有一個外號，叫克什米爾，為什么呢？因為它既不屬于這一邊，也不屬于這一邊。」

其實這是一個語言順序的運用，它語言技巧里面很小的一個點，用我們的行話來說，你把哪個當(dāng)「底」的問題。在他認(rèn)為，「克什米爾」是底，在我看來，「這一邊」是底。我先說克什米爾，觀眾會有一個印象，開始琢磨是什么意思，這樣可以加強(qiáng)語言效果。

我再舉個例子，他說「我家里養(yǎng)了很多小貓，它們掉毛，于是地上全是貓毛，導(dǎo)致好多東西一掉到地上就臟了，我有一條褲子掉在地上，變成了毛褲；我有一個相片掉在地上，變成了毛片。」

這是有一點擦邊球的，把毛片說出來會顯得不太高級，但如果用三翻四抖的技巧把這句話調(diào)整一下，改為「我們家地上有很多毛，我有條褲子掉在地上，變成了毛褲；我有件衣服掉在地上，變成了毛衣；我買了一個栗子掉在地上，變成了毛栗子；我有一個照片——」停住，這就夠了。

這就是三翻四抖，先說三個一樣的東西，它們有一樣的邏輯結(jié)構(gòu)和一樣的思維方式，這樣可以培養(yǎng)觀眾的思維慣性，他的思維如果已經(jīng)順著我走了。那么下邊我說出照片以后，他在心里就會幫我把這個梗抖完了。我已經(jīng)剎車了，但聽眾的思維卻已經(jīng)沖出去了。

毛衣、毛褲、毛栗子這是三翻，只說兩個都不行，因為這是漢語的邏輯，中國人的思維慣性跟語言方式要求我們一定要說三次，它才能達(dá)到慣性的臨界點。這個技巧它不是書本上寫的，它是人們在舞臺上常年總結(jié)的經(jīng)驗，在經(jīng)過幾年甚至幾十年一百多年，我們行業(yè)的老先生總結(jié)出來的。

這雖然完全是相聲的技巧，但在脫口秀領(lǐng)域一樣適用。但是今天連我們的相聲演員在臺上也都不想說三次，因為他覺得觀眾等不了，觀眾希望 10 秒鐘或 20 秒鐘就能樂一下，于是演員去迎合觀眾，節(jié)奏越來越快。但其實觀眾是可以等你的。

愛哲：因為延遲滿足的更滿足。

閻鶴祥：你說的特別對。今天我們的性格上延遲滿足東西越來越多，但是我們對于包袱與幽默的延遲滿足的能力越來越低，這個低不是觀眾低，而是演員低了。

■ 閻鶴祥 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

愛哲：你那天聽脫口秀，有沒有覺得他們也有啟發(fā)到你的地方？

閻鶴祥：有啊，他們讓我感到很害怕。當(dāng)大家在看脫口秀爆笑的時候，我反而不樂了，因為我感覺到了行業(yè)危機(jī)。他們比我們好，他們要火了，我們的飯碗就丟了。

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相聲演員為什么沒有女性？

愛哲：你覺得為什么相聲界沒有女演員，而脫口秀界有？

閻鶴祥：當(dāng)初寫段子的人都是男性，沒有一個女相聲演員在過去從事創(chuàng)作，因此很多傳統(tǒng)相聲的包袱并不適合女演員，現(xiàn)在女相聲演員在臺上都在模仿男相聲演員。另外，有的段子里面可能會充斥一些不尊重女性的東西。這些東西甚至到今天也存在，比如我們會用長相不佳的女性對某男士的愛慕作為貶低這位男士的一個標(biāo)志，而女孩們聽見了會不高興。

但為什么脫口秀會有女演員？因為她說的是她自己的事，她先天就不會創(chuàng)作這種不好的東西，她的創(chuàng)作是自然的，并且男女都能認(rèn)可的。這就是相聲落后于脫口秀的地方，在職業(yè)上已經(jīng)形成了性別壁壘。

愛哲：因為你少了一半的人才來源。

閻鶴祥：也少了一半故事的來源，大家都是人，女性占這個世界人口的一半。

脫口秀大會里楊笠給我留下的印象很深，她的段子非常好。她說「我就喜歡跟那些我配不上的男的在一塊，當(dāng)大家看到我跟一個我配不上男的在一塊，大家首先會想：這個女的有點東西。」

這段子非常高級，她一下就撞擊了每個人。她跟一個她配不上的男的在一塊，這是她自己的尷尬，但她用這樣一種方式不僅能化解尷尬，還能讓每一個人都感到震撼，非常高級。我聽到這么高級的東西之后，我不僅沒樂反而還感到害怕，因為我覺得我不如人家，我沒有這些有關(guān)生活感悟與嘲弄的意識。

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相聲界不尊重版權(quán)的現(xiàn)象

閻鶴祥：相聲行業(yè)有一個不好的東西是不尊重版權(quán)，經(jīng)常會存在偷段子現(xiàn)象，這是個行業(yè)共識了。它也是行規(guī)，某個人說了一個段子，只要我聽見了，我就可以上臺說。全中國小劇場都在用德云社的相聲段子，如果德云社就這個問題追究版權(quán)的話，德云社全體人都可以放假歇工了。

如果一個演員說了一個段子，另一個演員如果覺得好的話，他可能到另外一個劇場也說了， 但實際上這個是不尊重版權(quán)的，起碼你要去跟人家說一聲，有的人可能連說都不說了，這就犯行規(guī)了，我們稱為「越了」。

但據(jù)我了解，脫口秀是嚴(yán)禁偷別人的東西的。

我說一個有意思的一件事，岳云鵬的五環(huán)之歌你知道吧？這個五環(huán)之歌是我教給岳云鵬的，他在采訪里也說過這事。事實上，五環(huán)之歌也不是我原創(chuàng)的，是我聽我一個朋友給我唱過或者是我在一個電臺里聽見的。

所以今天的五環(huán)之歌并不是完整版的五環(huán)之歌，我當(dāng)時只唱了一半，岳云鵬也只聽到這，于是「終于有一天，你會修到七環(huán)，修到七環(huán)怎么辦，你比五環(huán)多兩環(huán)」這是他后加的。

■ 岳云鵬 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

原版和它很像：（音頻 22′00″處閻鶴祥唱）

啊，五環(huán)，你比六環(huán)少一環(huán)

有人說你離市區(qū)太近，可你比四環(huán)還遠(yuǎn)一環(huán)

有人說你離市區(qū)太遠(yuǎn)，可你比六環(huán)還近一環(huán)

啊，五環(huán)，你把北京城繞了一個圈

聽完五環(huán)之歌我覺得很有意思，就在后臺哼哼，被另一個演員聽見，他也覺得挺有意思，也哼了一下，于是這樣傳下去，最后被岳云鵬聽見了，于是慢慢有了今天的樣子。

所以從版權(quán)的問題來講，岳云鵬應(yīng)該先問一問這首歌出自什么地方，因為可能別的演員之前已經(jīng)在臺上演了，你再演就不合適了。

這并不是岳云鵬的錯，因為所有人都這樣。我只要聽了一個有意思的東西，我不會在意版權(quán)問題，我上臺馬上就說，說的效果好，那就是我的。后來這么多年我都沒提過這個事，因為我很尷尬，別人會覺得我和岳云鵬是一個團(tuán)體的，這就變成是我從外界把這個東西拿到了我們單位，但其實這是一個嚴(yán)重的侵犯，這和這個行業(yè)整體的認(rèn)知有關(guān)。

愛哲：你不記得最早是從誰那聽來的？

閻鶴祥：我真的想不起來，我只記得是某一天從網(wǎng)上的一個什么電臺那聽來的。我后來看網(wǎng)上還有人議論說五環(huán)之歌不是原創(chuàng)，當(dāng)時我就臉紅了，因為它是從我這傳進(jìn)來的。而且如果岳云鵬聽說這個東西是外邊的，他也不會用，因為一開始在德云社內(nèi)部我們都是用師傅的內(nèi)容，徒弟用師傅的就無所謂了，這個版權(quán)意識沒有那么嚴(yán)。

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說相聲不一定就要穿大褂

我之前跟李誕他們說，我特別想做一檔關(guān)于中國人說話的節(jié)目，這個節(jié)目就專門聊說話的技巧。

大家都認(rèn)為相聲脫口秀是在聊梗、在逗大家笑，但其實不是這樣的。

中國人的語言是偏含蓄的，而我們有很多的說話的技巧是蘊含在這個語言文化里面的，你看現(xiàn)在那個特別火的節(jié)目「演員請就位」，它聊演技，既然演技的節(jié)目能聊，那么「說技」的節(jié)目為什么不能聊呢？

現(xiàn)在的相聲大賽、脫口秀大賽，都處于評價的階段，評價它好笑或不好笑，那我們也可以做一檔節(jié)目專門聊它為什么好笑，我覺得這是可以進(jìn)行的一個嘗試。

愛哲：我現(xiàn)在想象不出來，到時候如果你們一起搞一個節(jié)目的話，穿著大褂的和穿著便服的在一起……

閻鶴祥：其實這就是一個誤區(qū)，大褂和相聲沒有絕對的關(guān)系。

過去民國的時候，大褂是便裝，相當(dāng)于我們現(xiàn)在的圓領(lǐng)衫 T 恤，這和脫口秀演員上臺穿便裝是一樣的。

愛哲：那你們?yōu)槭裁船F(xiàn)在還穿？

閻鶴祥：我們只是在 copy 一種形式。我們形式上認(rèn)為穿著大褂搬個桌子，這就是傳統(tǒng)相聲，但以我的觀點，這些東西早該被取代了。

■ 德云社相聲演員們身著大褂 圖/來自網(wǎng)絡(luò)

愛哲：我很期待你這個語言節(jié)目能早點做出來。

閻鶴祥：對對，我是挺希望有的，也要看好不好呈現(xiàn)了。其實按道理來說，逗樂的技巧這個東西是不能聊的，這東西是飯，你聊完了人就不聽了。但是今天這個社會，像演技這種學(xué)術(shù)性的東西都能上臺聊，那么我覺得說話技巧一樣也可以聊。

愛哲：我其實覺得你們?nèi)绻鲞@個事的話是非常有市場的，因為幽默在西方是一項很重要的素質(zhì)，在中國可能沒有很強(qiáng)調(diào)它，但我相信會有越來越多的年輕人想要學(xué)習(xí)幽默，變得幽默，而這是你們可以教的。

閻鶴祥：沒錯。其實在各種語言各種文化的范疇內(nèi)，對幽默的定義基本都一樣，它的最高境界是自嘲。我們行業(yè)公知是說我們要找包袱，而真正有能力的人他會從自己這找包袱，而不是從別人那。

說別人都簡單，說自己最難。有的家長把孩子送來，說「讓這孩子說相聲吧，他特別壞，嘴可損了。」我們特別煩這種。所謂的說相聲嘴損，他是會自嘲，損別人不叫能耐。

包括說脫口秀，他們大部分說的好的梗，都是說自己。

這也是如果有機(jī)會，我想跟脫口秀演員交流的。其實你的包袱、你的梗到最后全不重要，重要的是你這個人，這是我們行業(yè)老先生總結(jié)出來的規(guī)律。所以說「學(xué)藝先學(xué)人，做藝先做人」。

你干了一輩子以后，你會發(fā)現(xiàn)你臺上的一切包袱，你所有的段子跟你的人格是離不開的。

愛哲：我覺得這一點特別好，因為尤其在現(xiàn)在這個新媒體時代，大家特別強(qiáng)調(diào)說你構(gòu)建出來一個「人設(shè)」的東西，它跟你當(dāng)下的自己是脫離的。

閻鶴祥：對，人設(shè)這個東西我是極討厭的。

我在很多場合都說過，現(xiàn)在演員提人設(shè)，但你是個演員，你的工作就是到舞臺上去塑造各種各樣的人，你怎么好意思提人設(shè)呢？甚至有的演員說「我的人設(shè)會影響我角色的塑造」，我覺得既然你私下生活的狀態(tài)已經(jīng)影響你的工作了，那你就別干演員了。

好多人說「我是藝人」、「我是個演員」，但心里想「我是明星」。他做的每一件事都不符合他演員的身份。

我一直記得我?guī)煾嫡f的一句話，他說「很多藝人一輩子不是在做一個演員，他一輩子都在模仿一個演員。」

我相信當(dāng)中國最老牌的脫口秀演員成為老脫口秀表演藝術(shù)家的時候，他們也會贊同我的觀點：包袱、段子都不重要，重要的是你是個什么樣的人。

-封面圖 來自網(wǎng)絡(luò)

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Staff

講述者 | 閻鶴祥

主播 | @寇愛哲

制作人 | @寇愛哲

聲音設(shè)計 | 孫澤雨

文字 | @寇愛哲 劉藝

校對 | 張博文

運營 | 翌辰

BGM List

01.Story FM Main Theme - 彭寒（片頭曲)

02.Boxes Autumnal Moping（門派斗爭）

03.Nocturnal（感到危機(jī)）

04.Easygoing（五環(huán)之歌）

05.Story FM Main Theme - 彭寒（片尾曲)

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原標(biāo)題：《德云社閻鶴祥：上次節(jié)目播出后，我第一次去現(xiàn)場聽了脫口秀 | 故事FM》

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