采訪 + 撰稿 / 燕舞

（資深媒體人，香港城市大學媒體與傳播系訪問學者）

2015年“世界詩歌日”前夕，聯合國郵政管理局發行了一套六枚郵票——用六種語言印著六首名詩，李白的《靜夜思》被作為中文詩歌的代表印在了其中一枚上。這則花絮，遙遠地呼應著1975年版《美國百科全書》（The Encyclopedia America）中的“李白”詞條——“李白與杜甫是世界公認的生于中國的偉大詩人”。李白詩作自19世紀30年代開始被譯介給西方讀者，然而近200年來，英語世界并無一部完整的李白傳記。2020年春，北京十月文藝出版社引進出版了美國華裔作家哈金的《通天之路：李白傳》（The Banished Immortal：A Life of Li Bai），這本傳記完整地串聯和重述了李白的人生故事：童年入蜀、青年出蜀，兩次婚姻，壯年干謁，老年流放，客死他鄉……

通天之路：李白傳
[美] 哈金 / 著
湯秋妍 / 譯
北京十月文藝出版社，2020-02

哈金消化和吸收了20世紀中外唐詩研究，特別是李白研究的代表性成果，《中國李白研究》年刊中的專題論文對他幫助頗大，“我就決定跟著李白的詩歌走，他的每一篇杰作也可能反映了他生活中的危機”，“整個敘述構成了一個完整的故事，也可以順便展現唐代的詩歌文化”。傳記所涉的五十多首李白詩作，大多由哈金自己翻譯。

繼近年與哈金兩度合作之后，美國衛斯理學院東亞系講師湯秋妍再次受邀，翻譯《通天之路：李白傳》。她認為，最費時費力的是對書中大量專有名詞的查找和確定，“這部傳記翻譯回中文的意義，就是讓對此感興趣的人可以了解李白在英語世界中如何‘被介紹’，同時，書里有哈金老師自己對李白人生的理解”。

在湯秋妍看來，哈金試圖寫出李白的兩個“通天”追求：一是政治上的，即去皇宮、佐明主，當皇帝身邊的重臣；二是宗教上的，即“得道成仙”，“但這兩個追求因為種種原因都失敗了”。湯秋妍認為：“不管李白個性上可能有多少缺陷，比如酗酒而不靠譜、狂妄、太過天真，也不管他人生多么失?。ǔ顺删土嗽娒?，但至少‘尊嚴’（dignified manner）似乎是李白一直要維護的東西，并且可以說是維護住了的。這對當代人的生活或許仍頗有意義：不管生活多難，我們永遠不能放棄尊嚴；不管理想多荒謬，要有理想；要為人真誠，努力做好自己能做的事情。”

5月中上旬，筆者通過郵件專訪了哈金，彼時他正忙著修改即將出版的長篇小說《放歌》。溝通往復的幾封郵件里，哈金在每一封郵件結尾都寫上問候語“健康平安”或“平安健康”。談及自己，他偏愛使用“藝術家”這個詞，而不是“作家”。

哈金近影，攝影師：Dorothy Creco ，圖片由哈金提供

Q & A

國內有媒體稱您為“繼林語堂之后，在美國影響力最大的華語作家”，您怎么看林語堂及其《蘇東坡傳》？您試圖呈現和“輸出”一個怎樣的李白？

哈金：我跟林語堂不同。他自認為是文化大使，他的主要成就是他介紹中華文化的文章和圖書。另外，在國民黨的政治文化中，他還扮演著一個類似“國師”的角色。1944年，他回國訪問半年，蔣介石和宋美齡連續接見他六次。上世紀60年代初，他告老回臺北時，蔣介石專門給他蓋了一片房宅。而我只是一介草民，一個掙扎的藝術家，全憑作品立身。

蘇東坡是林語堂心目中的英雄，1936年赴美時他就帶了大量的資料，要為蘇東坡立傳。在他之前，漢語和英語中都沒有東坡傳，他的工作是開拓性的。而我寫的李白傳只是權宜之作——因為太太病了，我無法寫長篇，就寫了這樣一本書。

蘇東坡傳
林語堂 / 著
張振玉 / 譯
湖南文藝出版社，2016-06

在《蘇東坡傳》的最末一段里，林語堂總結道：“蘇東坡已死，他的名字只是一個記憶，但是他留給我們的，是他那心靈的喜悅，是他那思想的快樂，這才是萬古不朽的?！狈ㄌm克福大學漢學系副教授楊治宜在其專著《“自然”之辯：蘇軾的有限與不朽》中認為，蘇軾文學的價值體現在對自然的“自我否定”式的追尋中。李白的“不朽”之處又是什么？

哈金：他們是從理念方面來衡量詩人，而我以語言來衡量，所以，李白是更大的詩人，他豐富了漢語，在我們的語言中仍能聽到他的語聲。您比較推崇的中、外傳記有哪些？

您比較推崇的中、外傳記有哪些？

哈金：我喜歡比較老一點的傳記，比如理查德 · 艾爾曼（Richard Ellmann）寫的《喬伊斯傳》，還有厄涅斯特 · 西蒙斯（Ernest J. Simmons）寫的《契訶夫傳》和《托爾斯泰傳》。他們都是大學者，傳記寫得細致磅礴。史黛西 · 希芙（Stacy Schiff）寫的納博科夫的夫人的傳記《薇拉》（Vera: Mrs. Vladimir Nabokov）也很精彩，流暢又透徹。

您對童年時期（20世紀60年代初）在故鄉遼寧金州接受的古詩詞教育還有印象嗎？您的兒子也像您當年那樣背過唐詩嗎？

哈金：我對金州有美好的記憶，特別是大連和我家所住的那個小鎮亮甲店。我是上世紀70年代前期在部隊里服役時開始接觸李白的詩的。一位在黑龍江的老教師退休后要回上海養老，賣給我父母兩袋課本和圖書。其中有《唐詩三百首》，當時反復讀過（書里的）那些詩，也背了一些。我兒子對詩不感興趣。他的博士學位是歷史，他讀了許多書，多跟他的專業有關。與大多數華裔移民的孩子一樣，他能聽懂也能說基本的漢語，但讀寫不行。

李白的“生平大框已經在那里”，寫這樣一部17萬字的傳記，資料積累和吸收到什么時候就可以開始動筆了？

哈金：既然大框在那里，我就一塊一塊研究，一塊一塊寫。這跟寫小說不一樣，不需要完全沉浸在作品中。我并沒讀所有的新書，只根據故事的需要來做研究，所以我用的專題論文多些。

我注意到這本書的主要參考書目只列了郭沫若、李長之、周勛初、安旗和亞瑟 · 威利、宇文所安等人所寫的8部相對較早的中外著述，而像莫礪鋒、陳尚君等當下唐宋文學研究領域一流專家的成果卻并沒有被援引……

哈金：我比較注重專題論文，而不光是名家的專著?！吨袊畎籽芯俊穼ξ規椭艽?，這套年刊匯集了國內李白研究的最新成果，其中的每一篇論文都是專門研討某個專題的。我手頭有五六個李白年表，差異不是很大，詹英先生的年表主要是在討論李白女兒平陽方面給了我幫助。另外，我這本傳記的主要目標讀者不是學者。一開始神殿出版社（該書英文版出版社?！幷咦ⅲ┑木庉嬀蛷娬{不要“學術著作”，但我故意往學術方面偏移，希望它在學術上也能站得住。

過去，漢語世界關于李白的配偶和子嗣的周邊研究較為欠缺，關于其一生中的關鍵年份745年的直接書面記錄幾乎沒有，您這次是怎么實現突破的？

哈金：這方面的資料的確不多。我也沒有什么突破，只不過按照常理和史料推斷了幾處。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》是部豐富的著作，對我幫助很大。

李白的身世、婚姻與家庭：兼質疑郭沫若等的李白論
范震威 / 著
黑龍江人民出版社，2002-01

李白“一個字都沒有寫過自己的母親”，是因為母親“是少數民族，甚至可能是土耳其人”的異族身份讓他自卑嗎？我們倒是能從新書中看到一些有關其書童丹砂的信息，如果沒有他的侍奉和陪伴，李白的云游和干謁的經歷可能難以想象？

哈金：這些李白在詩中偶爾提及，丹砂也被提到過，但頻率不高。資料有限，說不清李白和他其他兄弟的關系。724年他出蜀時得到了家里很多資助，但726年春，他在金陵時，家里出了狀況，資助斷了。后來，他就靠朋友和仰慕者們幫助了。李白的朋友元丹丘多次接濟過他。李白后來的學術成果基本是建立在詩句之上的。其實唐代非常開放包容，連軍隊都掌握在外族統帥手中，西方面軍由哥舒翰統領，東北方面軍則由安祿山統領。

李白有天縱之才，在多次“干謁投書”的經歷中，經常在刻意獻詩逢迎地方主官和士紳名流時又忍不住恃才傲物，從他疑似編造和美化家譜、過于看重兩任正式妻子相門之女的貴族身份等細節來看，李白還有虛榮、勢利的一面？

哈金：他是一個很矛盾的人，屢受挫折后就基本放棄了。后來在元丹丘和賀知章等人的幫助下，得唐玄宗賞識，被招入宮。他大起大落的人生也夠精彩的。當然，這樣說都是以他的詩歌為支撐的。沒有他的偉大詩篇，李白什么都不是。

如果要給李白一生中的標志性事件各挑一首代表性詩作來對應，您會選擇哪幾首？

哈金：如果這樣分，不太容易標出他的代表作。老年流放時李白寫了一些杰作，像《早發白帝城》和《宿五松山下荀媼家》?！秾⑦M酒》應是“壯年干謁”時寫的，《長干行》是李白剛出蜀后的作品。至于兩次婚姻，他很少寫關于夫人的詩，而且都不是杰作，寫給他孩子的《寄東魯二稚子》卻十分感人，也寫得飄逸。

同為詩人，這一身份對您深入理解傳主有什么幫助？“以詩證史”是中國文史研究中的一個悠久傳統，研究者在這方面經常舉陳寅恪先生《元白詩箋證稿》的例子。在“詩史互證”的過程中，如何確保傳主的詩作不淪為干癟的史料，而保存其作為心靈和思想結晶的活力？

您嘗試理解的盛唐的時代氛圍、時代精神有哪些突出特征？這部傳記的“當下性”具體又怎么講？

哈金：那些并不在我考慮的范疇內，我只想講一個動人的故事，也通過這個故事來展現唐代的詩歌文化。寫一個8世紀的中國詩人，最難做的是把故事講得有趣、豐富，又不淺薄。我更注重寫作技術層面的東西，像一節、一段怎樣轉折連貫。

我們談到李白時，應該記住有三個李白：歷史上真實的李白、詩人自己創造的李白，以及歷史文化想象制造的李白。理想中，我們的目標應該是盡可能多地呈現真實的李白，同時試圖理解詩人自我創造的動機與結果。但我們也必須知道，由于李白一生史料稀缺，這一野心勢必受到局限。

您將新作定位為“非虛構作品”，如何在細節的選用和文學化的描寫方面確?！胺翘摌嫛保繒杏幸欢味鸥θ⒓永畎捉语L晚宴前的心理描寫，還有一些關于天氣狀況的描寫，似乎也帶有想象成分。

哈金：我比較依靠敘述。至于細節和景物，我可以查看它們那時是否存在，都有什么特色。這是我與學者寫作不同的地方之一。至于杜甫赴宴前的心態，主要是從他與李白交游時的狀態推測的，我覺得不會太離譜——他的確崇拜李白，心切得有點惶恐。我是在講故事，如果不描寫杜甫的心態，就會有一個大漏洞，所以權衡之后就寫了那一段，即：“杜甫不禁有些膽怯，他想：見面時，李白會把自己當成詩人同道來打招呼嗎？李白連朝廷上那些有權有勢的人都不放在眼里，對他這樣一個無名后生，會不會更不屑一顧呢？若表現得過于熱誠，李白會不會覺得自己在溜須拍馬呢？”雖然是推測的，但我不認為這完全沒有憑據。

英國廣播公司（BBC）近期推出了紀錄片《杜甫：中國最偉大的詩人》（Du Fu: China' s Greatest Poet），這則“中國文化新敘事”（New Narrative of Chinese Culture）講到了李白、杜甫的交誼，我讀尊著其實也是挑著從第16章“兩位巨星的相遇”開始的。千百年來，人們對“李、杜友誼”津津樂道。

BBC第4頻道（BBC Four) 于4月7日推出英文紀錄片：《杜甫：中國最偉大的詩人》（Du Fu: China's Greatest Poet）。（BBC Four 官網截圖）

754年，李白與其忠實崇拜者魏顥在廣陵（揚州）相識后，為這位忘年交寫了一首長達120行的《送王屋山人魏萬還王屋》且將所有詩文手稿托付給他。這么說來，在與李白的“隔代”友誼中，杜甫之于李白的重要性還不及魏顥？

哈金：杜甫只是李白的一位朋友。唐代詩人中，李白是少有的獨行者。魏顥不一樣，他是李白的信徒，跋涉三千里追尋李白。李白熟諳面相，相信魏顥將來會做官，后來應驗了。李白也需要魏顥，告訴他將來發達后別忘了自己和兒子明月奴。

BBC紀錄片的片名來源于旅美華人學者洪業先生1952年出版的同名專著Du Fu: China' s Greatest Poet，并以之為講述藍本；同在1952年，北大西語系系主任、詩人馮至出版《杜甫傳》，他也獨獨推崇杜甫。經歷了宋代以來的“抑李揚杜”和“貶杜揚李”，今人習慣將李、杜并稱。

哈金：我認為那種比較沒有意義，文學圣堂中有的是座位，他倆各有自己的位置。我覺得杜甫更深沉些，而李白多了一個宗教的層次，有其復雜的一面。

杜甫傳
馮至 / 著
人民文學出版社，2014-06

“沒有任何記錄”顯示李白和與之生卒年幾近一致的王維曾有過交往，盡管他們有共同的師友孟浩然、杜甫，您給出的一種猜測是——“除了詩歌上的競爭外，兩人也有可能因為都被玉真公主欣賞而關系微妙”。是否還應從兩位同齡詩人的性情、氣質和精神結構等多方面來解析？

哈金：李白確實渴望能得到玉真公主的青睞，但玉真公主更喜歡王維，盡力幫助他。這應該是李白的一個心結。當然，我也提到兩位大詩人的詩風、秉性、宗教、仕途迥異，所以他們很難交往。王維雖為官，但他是佛教徒，不是飛揚跋扈之人。所以我認為玉真公主才是兩人疏離的一個重要因素。

在書中，您多次強調李白作為“道教徒”的一面，可是，在多次干謁受挫后他仍一再謀求入仕，晚年甚至還希望能參軍，這不是再典型不過的儒家思維和行事方式嗎？林語堂認為，蘇東坡“為父兄、為丈夫，以儒學為準繩，而骨子里是一純然道家”，“在心靈識見中產生了他的混合的人生觀”。李白持有的也是一種“混合的人生觀”嗎？

哈金：李白既想成仙，又想入仕，最終兩者都不可及。他的確非常執迷于仕途，但每當受挫，就退回道家的天地。此外，道教是唐朝的國教，所以他看不起儒教。到了宋朝，儒教已經成為官僚文化的核心。林語堂用儒教來解釋蘇東坡入世的一面，完全說得通，儒教確實只關心此生此世。

您認為最適合與李白類比的同時代西方詩人是誰？您特別推崇的中西方詩人都有誰？

哈金：李白跟西方的詩人不一樣。漢文化中沒有繆斯這個藝術之神，所以文藝不具備神的佑助。但李白確實有一個神靈的層次。漢詩中我喜歡杜甫、李白、白居易、辛棄疾、李煜。我喜歡的西方詩人比較雜一些：荷馬、喬治 · 赫伯特、密爾頓、惠特曼、葉芝、哈代、艾略特、奧頓、布萊希特、博爾赫斯。

除了花300美元轉引卡羅琳 · 凱瑟關于李白與杜甫友誼的八行詩外，您自己在傳中一共翻譯了多少首李白的詩？

哈金：大概有四五十首吧。有些詩并不都是他的代表作，但由于講故事需要也就翻譯了。李白的詩風多偏清逸自然，我也盡量用接近口語的英語來譯。當然失去了很多東西，我只能做到使譯詩讀起來是詩，有獨特的風格。

哈金新詩選
[美] 哈金 / 著
北京十月文藝出版社，2017-06

在用英語寫《通天之路：李白傳》的過程中，我注意到很多漢詩的特點，也使我堅信古今中外的詩文法度很多是相通的。李白作詩的一個重要標準是“明月直入，無心可猜”。就是說，無論思想多么深奧，都必須像月光那樣直入人心。縱觀漢詩，最優秀的詩句都具有這種明凈透徹的品質。葉芝也反復強調尋找能“刺透人心的詞語”，這個說法跟李白的“明月直入”相類似。古代詩人意識到詩中的思想不應該太玄奧，否則會減低詩的感染力。復雜的表達方式和詩歌的情感沖擊力往往成反比。

《通天之路：李白傳》之后，您最新的寫作計劃是？

哈金：我的下一部長篇《放歌》明年春天將由神殿出版社出版，現在正忙著修改和編輯。

李白在世時就獲得了巨大聲譽，杜甫的經典化過程遲至宋代以后才逐步完成，您出道30年來已先后獲得多項文學大獎，您會覺得自己幸運嗎？您又是如何克服“成名”帶來的弊端的？

哈金：不能這樣比。文學成就跟獎項沒有關系。還有，獎項都是眼下的，靠不住的。經典化需要時間來定奪，我們很難預測。不過，寫李白傳的過程讓我看清，沒有他不朽的詩篇，李白什么都不是。一個藝術家要做的只是努力把作品做好，做得更好。

未來還可能有關于您的傳記問世，如果眼睜睜看著傳記寫不出您的復雜性和立體性，您會不會很沮喪？

哈金：我不想看見自己的傳記。我深受薇拉 · 凱瑟的影響，她曾說：“真正的幸福是融入偉大的事物中?！边@種融入，只能通過寫作和作品來完成。這才是我渴望能做到的。

Leaving Baidi Town in the Morning

by Li Bai

In the morning I leave Baidi Town hidden in colored clouds，

Sailing three hundred miles back to Jiangling in a single day.

Before the gibbons on the bands can stop screaming,

My light boat has passed ten thousand hills.

（原載于《信睿周報》第28期，本專訪寫作參閱了《北京文學》2019年10月號由該刊副主編師力斌先生撰寫的“本刊特稿”中的“編者按”，趙雪芹、湯秋妍兩位女士亦有貢獻，謹致謝忱！另，文末《早發白帝城》英文版本為哈金先生所譯，感謝授權。）