在上海強制生活垃圾分類兩個月的時候，澎湃新聞市政廳和浦東新區社區服務中心共同發起的“復雜社區”沙龍，接續上次的垃圾分類討論，組織經濟學、社會學、法學、環境科學、公共管理、新聞傳播等相關學科的研究者，以及社區一線、綠化市容、基礎設施運營的實踐者，進行了第二次座談，意圖剖析垃圾分類中出現的問題，并提供解決問題的思路。沙龍得到了匯智基金會的支持。

本次討論涉及層面較多，更多的是在提出一系列問題，但不難看到一些線索。當下2019年快要過去，其他城市的垃圾分類工作也正在推進，我們特地整理出這篇討論實錄，以供相關人士借鑒。

王昀（澎湃新聞市政廳欄目主編，“復雜社區”沙龍發起者）：今天我們請到了來自經濟學、公共管理、環境科學、法學、社會學和新聞傳播領域的研究者，和基層社區、綠化市容方面的實踐者一起來談垃圾分類的問題。主持人由楊旭來擔任。

楊旭（浦東新區社區服務中心主任，“復雜社區”沙龍發起者）：這次沙龍的主題，是我和王昀還有黃老師一起討論得出的，希望可以為垃圾分類提出一些建議。

黃少卿（匯智經濟學與管理學發展基金會發起人）：我是上海交通大學安泰經濟與管理學院的老師，也是匯智經濟學與管理學發展基金會的發起人。我們設立基金會的初衷是資助學術性研究，也很愿意參與和支持偏政策性的學術研究。所以，當王昀提出是否需要再次討論垃圾分類時，我就建議，等垃圾分類政策實施一段時間，大家在這個過程中感受到更多問題并且能發現更準確的原因時，再來討論。這樣比較有的放矢。

之所以對這個議題感興趣，是因為我雖然處于經濟學的領域，但一直對公共政策問題抱有較強的興趣，而且也喜歡用經濟學的分析框架來理解公共政策相應的現象背后的成因。

垃圾分類議題，有幾個環節需要討論。首先是應不應該分類，但既然分類政策已經實施了，從實踐角度出發，可以把討論這一問題的重要性暫放一邊。

如果應當性的問題不予討論，接下來，就應該討論政策實施過程中出現的問題具體表現在哪些環節中。比如，垃圾從家庭里運出，到達拋棄點，在拋棄點分類，再運到垃圾處理場，最后還有垃圾處理的過程，這是一個很長的鏈條。到底在哪個環節中可能存在問題，我覺得這是我們應該討論的、與我們密切相關的問題。

另一方面，也可以討論這些具體問題是什么原因造成的。是部分治理的措施不恰當，還是習慣問題引起的？有人認為，是文化問題，也許再過一段時間，大家已經支付了學習成本，以后就不會有太多對抗心理；還有人認為部分制度安排不夠合理，需要市民自己分類。

就我個人的理解，也許可以由更專業的機構承擔垃圾分類工作，而個人只需要支付費用，這可能是一個比市民自己分類更合適的選擇。但這一設想是否合理，我們還需要討論。

我們還可以討論，這種分類方式在后端處理過程中能不能達到好的效果。比如，干垃圾和濕垃圾分開處理與混合處理，效果是否不同？這種處理方式是否恰當？新的垃圾處理方式，是否會對政府垃圾處理設施的更換產生影響？這些我不太了解，所以我覺得垃圾分類的議題確實值得結合多學科角度來理解，也請基層一線在做分類工作的同志們談一談你們遇到的困難，這對我們后續提出針對性建議應該是有利的。謝謝大家。

執法與基層工作的銜接

孫哲（社會學教師）：學者比較容易觀點先行。能不能先從基層一線的同志開始，我們先聽一聽這段時間實際發生的事情。

楊旭：先有請來自基層的四位。

薛政（居委工作者）：我們社區的垃圾分類宣傳工作從三四月份就開始。從區位而言，我們認為，由學校里的孩子引導居民進行垃圾分類，是最好的方針：小區附近的教育資源比較好，旁邊有竹園小學、竹園幼兒園、新竹園中學，不遠處還有上海紐約大學。所以，我們在垃圾分類政策的實施上，主要和學?；?，通過學生的生活方式來引導他們的父母。改變成年人的生活習慣非常困難，但如果通過孩子的行為來影響家人，效率會非常高。

當時，我們通過孩子群體言傳身教，比如讓小朋友教更小的小朋友什么是垃圾分類、應該怎么分類。竹園小學的培訓由我們社區的志愿者負責。后面幾場培訓，我們就以家長和孩子一起編排垃圾分類情景劇的形式，促進社區垃圾分類的宣傳。

孩子們現在要進行垃圾分類的社會實踐。我們讓孩子們和志愿者一起執行垃圾分類的流程，孩子們也和我們一起挨家挨戶派發告知書。這也讓他們切身實踐了垃圾分類。孩子對我們來說，是宣傳工作的主力，因為更能影響到其他人。

王昀：我們主要想聽一聽，從7月1日到現在（8月31日），或者說很多社區從5月21日到現在（8月31日）垃圾分類實施情況如何。

薛政：起初我們用的是干濕垃圾全部混裝的垃圾桶，一個箱房大概10個垃圾桶，堆放在一起，非常混亂。垃圾分類實行了一個月后，垃圾總量基本穩定。我們小區是400戶的多層小區，工作日日均干垃圾總量約5桶，濕垃圾總量約1.5桶。相對而言，周末的干垃圾量增加約1桶，濕垃圾大約有2桶。這個數字很穩定。

我們小區高層大約有176戶，配備6個干垃圾桶和1個濕垃圾桶。這一個月內總量非常穩定，比之前的垃圾總量減少許多。

但垃圾分類實行一個月后，出現了一些問題。后續有部分不守規則的情況出現，也許時間長了，約束少了。比如說，現在高空拋物現象，明顯比垃圾分類剛開始實施時嚴重。雖然行人不在綠化帶通行，但扔進綠化帶后果也很嚴重。這些高空拋物的人，可能會認為垃圾分類很麻煩——比如，吃完快餐，湯汁需要倒掉，盒子里的濕垃圾要分離，盒子要放到干垃圾桶內，等等。

但目前采用裝探頭等監督手段的難度較大。因為基礎設施投入不夠，只能簡單地對垃圾箱房進行一些改造。前期對垃圾桶、洗手池和志愿者的設備，以及垃圾箱房照明的設施，都進行了投入。這些設施基本到位，而且投入不大。后期只需刷墻、把過小的投放口擴大，再進行基礎改造。但這些改造很有限，在后期的市場投入上還沒有完全到位。

我們一直在提倡后期的監控和監管。但我們沒有及時抓住，造成很多居民在實施一個月后有恃無恐。政策剛開始實施時，居民們認為監管和懲罰力度會很大，就像禁煙一樣。我們前期宣傳也是如此。但實施一個月后，居民們逐漸發現，垃圾分類政策的違反者從未被報道或懲罰。

我之前也向領導反映，是否能有一兩個典型案例。這也可以讓居民了解政策在發展，形成震懾作用。畢竟現在懲罰力度不夠。

趙書記（居委工作者）：據我所知，浦東新區至今（8月31日）沒有開出一張對個人的罰單。

薛政：一張都沒有。

韓福國（復旦大學城市治理比較研究中心主任）：我這里正好有一組數據：“7月1日以來，截止8月份，全市各級城管執法部門出動執法人員5.24萬人，開展生活垃圾分類執法檢查1.81萬次，共教育勸阻相對人13500人，責令當場和限期整改8655起，依法查處各類生活垃圾分類案件872件，含單位798起、個人74起?！边@里是補充。只是這個過程中，可能沒有形成典型治理案例。

薛政：基層的情況是，我們似乎沒有看到城管有如此頻繁的作為。

我曾經在網上看到一組圖片：小區垃圾桶旁站著兩個城管、兩個阿姨、兩個居委會的工作人員，很多人圍在垃圾桶旁，最后一個阿姨過來扔垃圾。是這種嚴格的架勢。目前，我們往往只能看到保潔工作人員，連小區物業的經理都很少見。

執法人員開罰單需要取證。根據條例，拒不整改的個人，需要取證三次，才能開出罰單，但有過一次取證后，下一次取證會非常困難；另外，小區里的攝像頭沒有完全覆蓋，也增加了取證難度；并且，我們小區是開放式的，旁邊有兩個菜場，來往的很多人不是小區居民。所以我們很難取證。

我們發現，目前的垃圾分類與剛開始相比，狀態差了很多。部分原因是，志愿者也處在疲勞期。政策實施前期，志愿者都非常熱情地號召、督促大家，但在這之后，約束高空拋物等行為的手段沒有跟上，導致志愿者很迷茫，幾乎認為前功盡棄——畢竟我們前期做了很多工作，給大家示范規范操作。如果后期懲處力度不到位，確實可能前功盡棄。

王強（上海城投）：這實際上是持續性的問題。如果志愿者不做這些工作，很多問題無法暴露。只有等問題發生了，我們再想辦法解決。

薛政：這對我們居委甚至整個基層的信心打擊很大。

王昀：你們有想什么辦法解決這個問題嗎？

薛政：現在政府的重點和壓力還是在我們基層，包括這次檢查。

賈先生（綠化市容）：我對你的感受也深有感觸。我們到社區里也發現，志愿者、居委在垃圾分類工作中直接面對居民，承受的壓力最大。他們期望政府部門更多的支撐和出面，是可以理解的。但目前大部分市民對公共服務的基礎性、普惠性認識不足。比如居民在面對濕垃圾破袋有異味的問題，首先想到的就是環衛應該每天多次清運，而沒有意識到環衛清運是一種基礎的公共服務，它的服務能力是有限的。在這種認知差異的情況下，往往通過居委協調，問題就可以被緩解。

也就是說，從政府角度看，提供的服務是基礎性的，不能無止境地管；從居民角度來說，政府應該什么都管。出于這種考慮，政府覺得由基層自治組織處理問題能夠軟化矛盾。

戴星翼（環境科學）：你指的政府不愿直接面對，是指各部門，還是哪個機構？

賈先生：我認為，在垃圾分類工作中，政府部門與居民發生直接接觸效果不如通過黨建引領、居委牽頭。

戴星翼：我的意思是，不能只把環衛部門歸為政府，而認為居委會不是政府組織。

薛政：最簡單的方式就是，各個職能部門直接按照最新條例的規定，去實施執行。

不能反映實際水平的考核

趙書記：我今天參與討論，本意是來學習，因為對垃圾分類政策思考得也不充分。坦白地說，我作為一個居民區書記，對此的思考其實挺晚的。我估計，區里對此的思考也挺晚的，否則不至于在全市排名倒數第二。

垃圾分類政策，市里稱之為“新時尚”。但我對“新時尚”這個說法的適用性存疑。既然是“時尚”，總有一天風頭會過去。我們以前也做過很多類似“新時尚”的工作，模式都差不多。我覺得這是個問題。

還有一個問題，前期反復強調的是分類的難度。各個手機APP、網絡、報紙等都在強調，如何區分干濕垃圾和可回收垃圾。7月1號開始，政策正式實施，接下來的兩個多月，我個人體會到，分類并不困難，垃圾絕大部分容易分類，只有個別種類有些問題。我發現，真正難點是定時清運的問題。

正如薛政所說，產生高空拋物，原因就是定時問題。目前上海市的垃圾清運定時大約是早上七到九點、下午六到八點。現在的情況是，我住的小區門口，原本給行人丟垃圾的垃圾桶，每天都滿溢出來。因為定時是垃圾分類的原則，需要志愿者嚴防死守。超過這個時間就扔到路上的垃圾桶。

戴星翼：現在志愿者預算有多少？

趙書記：我們區沒有。很倉促，今年準備不足。我知道，長寧和徐匯有。每個區情況不一樣。

接著說定時出現的問題。比如，周五晚上點個小龍蝦的外賣，晚上十點送到，吃完后，垃圾扔不扔？如果不扔，只能放在家里，第二天睡懶覺，就會錯過小區早上定時清運的時間段。

很多人都不愿把食物殘渣放在家里。這就是馬路上的垃圾桶總是滿溢的原因——小區的垃圾桶上鎖了，無法扔在里面。如果扔在垃圾桶邊上，也許有監控，城管或志愿者阿姨就找上門了。

我對馬路上的垃圾桶進行了觀察，發現即便是扔在地上的垃圾，也是進行了分類的，只是沒有合適的地方丟棄。

垃圾分類很有必要，能化解垃圾圍城。但從實踐角度說，如果能分步實施更好?，F在突然所有垃圾分四類、定時清運制度一齊實施，用最高標準要求老百姓，這不太可能做到。

我之前提到，垃圾分類的難度不大，但要教會老百姓分類，需要入戶宣傳。只是實踐層面不一定能做到真正約束。老百姓明白垃圾分類的好處，但真正開始實踐，觀念沒有那么容易轉變。

第二，還有一個我很反感的，就是排名考核。目前垃圾分類排名制度自上而下，區域排名、街鎮排名、街道排名，甚至居委會也有紅黑榜。本意是為引導居民，但一旦牽扯上排名，事態發展就沒有底線了。

比如說，我們區的排名位于全市尾部，區委、區政府就此召開多次會議，我也參加了不少電視、電話會議，各層壓力越來越大——因為要求下個月的排名必須上升。如此一來，必然要采用非正常手段。

目前從街鎮到街區，應對垃圾分類的對策和方法，都是針對考核檢查，怎么能取得高分就怎么做。原本要求志愿者定時定點上崗，現在要求志愿者非定時點也要巡邏；原本只針對生活垃圾，現在對建筑垃圾也提出了要求，等等。

這種方式我覺得無法長久。政策實施不過兩個月，就透支了基層的體力和精力，一年以后，不見得基層還有多少能量來繼續這一事業。

王昀：我們從小在學?？荚嚕f“以考代練”。對垃圾分類的考核，和實際操作的情況，到底存在什么差異？為什么應對考核反而不利于垃圾分類長久實施？

趙書記：我認為，現在的考核制度有些變態。

比如說，考核人員專挑社區最薄弱的時間點進行檢查。如果在早上八九點檢查，很正常；但如果在中午十二點檢查，這個時間段內，居民區的志愿者、物業和居委會人員都在午休，問題很容易暴露。如此一來，基層就會神經繃緊、24小時備戰，以至于采用非正常手段應對，甚至進行偵查——關注重點就不一樣了。

相比之下，居民扔垃圾的實際情況，就變得不重要。即使社區居民完成得很好，只要被檢查出一個問題，一個月工作就白費了。

郝利瓊（垃圾分類NGO）：關于指標的問題，我很有感觸。我給大家提供一些反饋。

靜安區的考核指標是這樣的，分幾大部分：第一，硬件設施；第二，宣傳告示；第三，臺賬；第四，實效；第五，特色。大部分考核指標都包含這五個板塊。但考核取得的分數，無法真實反映實際水平。一個小區上月第一名，下個月就處于尾部。這個現象非常普遍。指標本身值得商榷。不過，市里也在努力完善指標，向著反映真實情況的方向努力。

目前的考核結果與檢查者也息息相關。正如您所說，檢查的時間點，檢查者的數量和能力，對結果都有很大影響。我認為，目前的指標體系，沒有反映真實情況。大家不必太當真。

趙書記：不可能不當真。如果我們小區連續兩個月排名倒數，領導一定會約談，非常冤枉。我也和物業、志愿者以及具體工作人員提到，大家不能辛苦工作30天，因為一次檢查，導致之前努力白費。

現在我們處于前端環節。我們分類到位后，后端清運的力度成了問題?，F在可回收物的清運力度實在太輕，兩個月沒有處理，又是夏天，可回收物泛濫，啤酒瓶圍城。

賈先生：我覺得今天的沙龍缺少了兩個角色，第一是立法者。

王昀：今天有法學專業的老師到場。

劉春彥（法學）：我做一些補充。垃圾分類條例明確規定了部分內容，比如，未將垃圾投放到相應的容器，執法部門需責令改正。但具體執行中的考核標準，是不在條例規定范圍內的?？己酥贫韧耆跅l例之外，不是按照法律執行的。

如果依法執行，法律對考核制度確實沒有規定。但如果有人亂扔垃圾，或不按規定分類，那么城管應隨時制止。法律還規定了設置容器的細則，這也屬于城管部門的職責范圍。這是第一個問題。

第二個問題，有關高空拋物。目前不像垃圾分類，有規范條例，只有民法中《侵權責任法》對此有規定，但是屬于私法范疇。沒有規定公安機關執法權。其他法律如《治安管理處罰法 》。不過，以后立法可以賦予公安機關執法權，對高空拋物進行查辦。如果目睹高空拋物發生，只需到派出所報案，就完成了職責，后續派出所能否處理，屬于派出所的職責范圍。這是在法律框架內討論高空拋物。

我聽下來，大家討論這些問題時，都不在法律框架內。

趙書記：我接著這位老師往下說。現在的城管認為，管理垃圾分類的職責是一種負擔。原來并沒有這么多職權。

劉春彥：國家層面本來沒有城管這一機關，最初還是上海先興起的。現在國家層面仍然沒有城管機關。

我個人有另一套思路解決垃圾分類問題，那就是直接收取垃圾稅。收了稅，可以由政府出面使用垃圾稅處理，不需要再讓老百姓垃圾分類——要這么做，是一輩子的事，要養成非常良好的習慣，一朝一夕或一兩個月，解決不了問題。

趙書記：我覺得的確需要時間，現在整個氛圍都不是去長期實行的。高空拋物無關考核，比較無所謂，但如果垃圾消防裝備沒有按要求配備，情況就比較嚴重。尤其對老小區來說，原本亂扔垃圾的問題就沒有得到解決，而現在考核的是垃圾分類的問題，這就不太一樣。

垃圾分類政策，如果希望往長效的方向發展，還是需要把它作為時下熱點，堅持一年到兩年，如同三年前禁止燃放煙花的方法，動員大量志愿者，嚴防死守。

劉春彥：放煙花是有聲音的，容易被查獲。

賈先生：禁止燃放煙花，約束的是少數人；垃圾分類，約束的是所有人。

分類成效：政策與習慣

韓福國：垃圾分類成效比較顯著。這里也有幾組統計數據，大家可以感受一下：7月份全市可回收垃圾量達到日均3635噸，是2008年日均761噸的4.78倍；至于濕垃圾，7月份達到日均9047噸，是2018年日均3948噸的2.29倍。

這個數據我們非常看重。就算再辛苦，垃圾分類政策也是有成效的。另外，還有干垃圾，大約控制在一天17662噸。由此可以看出，垃圾數量極大。這個比去年的日均21499噸下降了17.8%。這些數據都體現了垃圾分類是必須的。

垃圾分類突然成為重點。比如，前天我在龍華街道評審自治項目，這個社區的自治項目，20個中有19個都是關于如何指導垃圾分類。

從城市管理的專業視角，以及了解到的內容，來看上海垃圾分類，有三個層面的視角。

第一是城市管理。這是各個國家都在面臨的問題，不管早晚，必須垃圾分類。氣候方面的條例出臺之前，大家也在提倡小區的垃圾分類，包括分幾類、幾個垃圾桶、要整潔，這是我們日常生活應有之義。

第二是居民自治。我前面提到，媒體不必討論后端運到何處、怎么處理，其實每個人只需完成自己的環節——即使后端處理問題很重要，也不是一般居民能理解的，更需要技術支持。當然，可以向居民開放。各區也開放了垃圾旅游，提供現場觀看。

第三是政治生活習慣。即運動式治理的問題。

習總書記前陣子來虹口視察，提出：“分類工作是新時尚，垃圾綜合處理需要全體參與，要把這項工作抓緊抓實干?！?/p>

垃圾分類工作的執行是新時尚，而垃圾分類本身是生活常態。

習總書記視察過程中，發現上海市工作有很多亮點，比如一體化、芯片區等等。但習總書記認為垃圾分類是必須推行的政策。一方面，城市管理需要日常面對群眾；另一方面，垃圾分類關系到城市當下熱點和焦點，群眾滿意度見效快。

前面三個層面的問題，與整體治理發生了一定沖突。于是在垃圾分類問題上，產生了幾個現象：容易將政治問題管理化，將管理問題自治化，自治問題行政化了。不僅是垃圾分類問題，上海其他問題也是。大量工作都基于考核制度，以考核制度為中軸撬動點，并以項目化為抓手。

對垃圾處理，學界本應研究更宏觀的問題。比如李老師研究綠色金融，戴老師研究環境，但這些都被政治化的運動、運動式的治理的矛盾沖淡了。一味考核、過快進展，是政府急于見成效的表現。

但上海在全國是做得最好的，垃圾分類政策推動進展很快。我可以和大家分享自己經常做的事——我經常會把在家分類完的垃圾帶到學校丟棄。因為很緊張，盡管已經分類了，但仍然害怕扔錯垃圾桶，萬一遇上志愿者檢查垃圾袋，我就容易緊張。

我想表達的是，垃圾分類需要依靠生活習慣養成，而這是一個長期過程，需要習慣養成。

上次討論有專家發言：“垃圾分類過程中，即使100個人里有99個人都進行了分類，這個垃圾分類政策也依然是失敗的?！蔽艺J為，這個觀點是錯誤的。垃圾分類落實到每個小區，應該有自己的特色，比如，部分高檔小區，居民不需對垃圾分類，物業就能對垃圾分類治理；老式居民區，參與對話非常積極；開放式小區，拾荒者很多，產生垃圾量相對較少；真正容易產生大量垃圾的是青年租戶群體。

李強書記說，垃圾分類進展到今天，像煉鋼一樣，鐵水已經燒到今天，不可能停下，否則鍋爐也要砸掉。但我完全贊同，政府不要過度寄望于“畢其功于一役”。

另外，政府需要加大投入。杭州也曾想往周邊找異地處理垃圾的地方，只是附近都是大城市。而上海土地也有限。

賈先生：垃圾異地處理，這是確有必要的，只是這一概念不易被接受?？苫厥瘴镒鳛樯罾囊活?，不太可能指望全部就地處理。長三角一體化了，也沒必要把自己孤立起來?？梢該Q一種表述——上海市的垃圾分類要融入全國的循環經濟。

收費與清運系統

王昀：垃圾分類政策主要目的還是減量，若干篇文章都提到了這個問題?；氐街皠⒗蠋熖岬降?，實施垃圾稅這一選項，可能與垃圾減量的目的不太符合。

劉春彥：但垃圾稅應該是長期制度。德國在垃圾處理的制度培養上耗費了四五十年，截至目前，對廚余垃圾的分類才達到60%。這可以參考。

王強：我更多地考慮垃圾收費的問題。上海在這方面比較滯后，去年我去重慶和成都調研，他們從90年代開始進行垃圾收費，每戶收8元錢。

賈先生：但這對減量沒有意義，沒有幫助。

王強：如果按照垃圾的量進行收費，也不是不行。

薛政：現在的問題是，應該宣傳居民進行垃圾分類，還是更關注后端垃圾分類的質量問題。

韓福國：我覺得，按照現在居民自治體制運行的習慣，不應對居委會進行如此嚴厲的考核。

賈先生：垃圾分類最初是過渡期，然后是蜜月期，到最后會有一個博弈期。這很正常，只有博弈才會有好結果?？己俗鳛橐粋€推進抓手是有必要性的，這是一個難事，必須推著走，而不能指望自己走。當然考核可以因地制宜、因時制宜，更加科學和人性化。

楊旭：基層的信心和熱情，是受到了一定打擊。

不語（居委工作者）：我的小區從5月20日開始實施垃圾分類。小區的非生活垃圾，比如建筑垃圾，以前是由回收工進行清運，因為塑料泡沫可以換錢，1公斤大約可以換8毛。另外，建筑垃圾成分很多，比如大件垃圾，有席夢思床墊、木材。不過，真正的大件垃圾，能運走的非常少，一輛卡車大約能運走三到四戶人家的大件垃圾，因為木材已經被揀出來了。

但6月份之后，沒有人再進行建筑垃圾的回收清運工作。一夜之間，我們小區建筑垃圾總量增加了很多。原本一周三輛卡車，能把整個小區的建筑垃圾運走，但6月份過后，八輛卡車都運不走。

回收工不再清運建筑垃圾的原因是，他們因檢查被迫關停了，一次關停就是一個月，即使重新開始清運，也容易被沒收建筑垃圾和環衛車，用于賠償的錢太多，不如自己打工賺錢。

薛政：被沒收是因為環衛車在路上行駛是有很多限制的。

趙書記：現在垃圾分類實施，追求規范化，關停了很多機構。但大家能明顯感覺到，原本塑料泡沫、木頭堆放在小區里根本不是問題，因為回收的人很多。第二天就被回收工收走了，居民不需要做什么。

韓福國：干垃圾增長量和這些建筑垃圾堆放也有關系。從很多層面來說，只能通過垃圾分類來減少總量。

趙書記：現在不談生活垃圾分類。這方面應對考核，我們有一套辦法。我們急需討論的是建筑垃圾問題，由于清運不及時，現在的情況是建筑垃圾圍小區。許多清運建筑垃圾的機構被關停了，一次就是一個月甚至幾個月，現在所有的建筑垃圾都堆放在小區里。這個問題我確實沒有意料到，實施了兩個月生活垃圾分類的政策，最后產生了建筑垃圾分類的大問題。

韓福國：發展到最后，中國可能像國外一樣，處理一個廢棄沙發，必須付費找人回收。

趙書記：這已經是現狀。從我做居委干部開始，一輛運建筑垃圾的卡車運費從200元漲到了1000元，現在已經無處可用了。

賈先生：我聽下來，發現基層同志對清運時間和清運系統的意見比較大。但正如你們所說，垃圾分類是全新的系統工作。要健全完善的清運系統，也需要時間，需要相互體諒、彼此磨合。

垃圾分類的問題，源頭分類的確是難點。但從長遠看，真正的難點是清運環節怎么更干凈、更高效、更節省。

趙書記：我插一句，應該由誰牽頭解決這個問題呢？兩個月過去了，暴露了很多問題，比如濕垃圾的清運車，不僅“迎風臭十里”，而且運走一桶，會有一半漏在小區地面上。最初沒有經驗，但現在的問題是，濕垃圾破袋了，清運車不改進，我們也不知該向誰反映，誰來牽頭解決。

我聽得最多的話是，“責任層層壓實”。最后無處可壓，責任只能壓在我身上，但考核成績也要我自己承擔。

立法與基層

賈先生：今天更適合請立法者來聊，頂層設計是如何設計的，是如何考慮成本和收益的。

王昀：這里有法學專家，劉老師來談一談。

劉春彥：立法的流程，不僅上海市如此，全國也是如此。我先說國外的情況，如果要制定新的法律，需要經過多次聽證，并且針對每一條意見，最終都會給予公開反饋；而我們國家制定新的法律，需要征求意見，但征求意見之后并不會給予反饋。

我也向上海一些機構咨詢了，垃圾分類政策出臺前征求意見時，“大多數”群眾對垃圾四分類都是認可的，那么“大多數”具體是征求了多少人的意見？如果按照美國的做法，征求100人的意見，76人贊成，24人反對，2人沒有表達意見，應該公布這樣具體的數據。但我們國家不會公布具體細節。

還有一個最關鍵的問題，也是我們國家的立法流程中不曾有的。

美國的立法，如果需要設立一項新的制度，好比使一家公司增加一個人員應對該項制度，那就需要明確這個人員增加的開支，企業因此增加的負擔，等等，最后上報政府立法者進行評估，能為國家帶來多少收益。這是有最終結果的。如果這項制度帶來的成本大于收益，就不會獲準通過。

不語：成本問題和我們的實際也息息相關。上周，我們街道主任開會，找到物業公司的經理，希望給保潔員漲工資。因為現在的工作非常辛苦。但物業公司明確表示不會上漲，因為沒有額外預算。物業公司為防止保潔員罷工，也很有招數，比如一個月3000元工資，先扣著500元。

劉春彥：我接著把話說完。立法的問題，不僅是上海市垃圾管理條例的問題，而是整個國家的立法體系都如此。至今為止沒有見到立法機關的執法檢查公布成本收益評估的。我們的社會管理也不夠精細化，所有責任都壓到基層。這是高層非常懶政的做法。

戴星翼：對公共政策，我們需要一個評估框架，而且是需要被整個社會知曉和認可的評估框架。

劉春彥：我提個建議，即垃圾分類條例執行一到三個月后，請上海市立法機關對條例的實施進行一次執法評估。好比美國，所有國家層面的法律，執行一年后必須寫出評估報告，看事先的成本收益分析是否正確。這樣就能使基層壓力部分解脫。

賈先生：政府也在做大量工作，對垃圾分類進行了投入。

劉春彥：這也不對。這筆預算從何而來呢？政府所有的開支在年初必須有預算的，否則就犧牲了居民在其他領域的福利。

賈先生：我只是說，政府這方面也在努力。比如說，大件垃圾的問題，我們也在正視。比如有些街道與支付寶合作，大件垃圾清運就可以像網上掛號一樣，預約好時間，確保家里有人、通道順暢，最后付費就可以將大件垃圾處理掉。付費金額由支付寶的數據系統評估決定。

趙書記：如果居民把垃圾丟在居民樓門口，也不付費，怎么辦？

劉春彥：這個問題很簡單?！吨伟补芾硖幜P法》正在修改，或者上海市根據《治安管理處罰法》制定《上海市實施<治安管理處罰法>實施條例》，我們可以提一條意見寫進去。問題是，執法也是有成本的。

趙書記：但現在沒有相關的法律規定。

王昀：可以馬上呼吁。

賈先生：執法還是要考慮成本，否則也不需要檢查考核。有人違反條例，城管執法就夠了，何必檢查？

不語：我說一些基層情況。垃圾分類7月1日開始實施，城管7月2日到我家里來，表示自己來執法了——從此再沒見過。派出所也是如此。最后只能由居委出面解決問題。不論哪個執法部門執法，最后都只能靠居委。

薛政：上層不愿直接面對居民，都是居委會基層組織直接面對。

趙書記：垃圾分類的環境下亂扔垃圾，應該受到處罰，但現在城管并沒有給出處罰。

劉春彥：現在不是沒法可依，而是有法不依、有法不執。不是立法的問題，是執法的問題。

成本問題與拾荒者

王昀：為什么有法不依、有法不執，應該怎么解決？

賈先生：是成本問題，檢查和執法耗費的成本不一樣。

不語：你說的執法成本，在我這里無法體現。7月1日起，我們小區的工人就把所有攝像頭對準垃圾桶，我留存了所有居民違法信息，只要城管來執法，我立刻可以提供證據。但我上報之后，城管也不愿來。

戴星翼：這也是成本問題，城管如果來執法了，成本才高，不來執法，成本則很低。

不語：如果是這樣的情況，那么居民發現城管從不執法，所以現在出現了返潮。前期大量工作慢慢就白費了。

趙書記：不僅是垃圾分類這方面。許多執法過程中都會遇到這樣的問題。

戴星翼：任何國家都一樣，即使在美國執法，也會進行成本比較。

李志青（環境經濟學）：還有，原本居民扔垃圾是免費的，現在需要分類，實際增加了居民的勞動成本。這也需要做成本收益分析。因為政府成本在內的各種額度增加了，需要重新分配成本。

垃圾的成本，從環境經濟學的角度說，誰產生，誰負責，我覺得這是一個基本原則。成本收益分析是非常重大的問題，但最后政府把責任都壓給了基層一線的同志。這是無法解決問題的。做不到幾十年如一日。

我認為，要培養垃圾分類的意識，可能需要幾代人的傳承。

孫哲：我想再談談剛才說的成本問題。從社會學角度看，實施垃圾分類之前，大家原本的社會關系運轉自洽，沒有產生嚴重問題——雖然問題都壓在終端。而政策出臺后，社會關系重組，伴隨很多成本產生，因此如果沒有新的投入和預算，大家就不愿意，從而產生了問題。

比較明顯的是拾荒者對接機制的問題。本來有一套非正式的運行系統處理，政策出臺后，產生了兩種方案：一種是將拾荒者機制完全舍棄，向高科技的方向發展；另一種是將彈性志愿者機制作用于拾荒者，每個月給拾荒者一定補貼。

舉一個我們小區的例子，直到6月30日垃圾箱房還沒有建設完畢，7月1日就突然竣工了。我原以為，7月1日撤桶，前期沒有教育或是形式化的宣傳，可能會有災難性的后果。但出乎意料，小區里并沒有垃圾圍城的問題。原因在于，小區里一直有拾荒者，碰到垃圾就會撿走，垃圾分類政策出臺后，他只是穿上了志愿者馬甲，撿拾垃圾的時間變為早上七點到九點、晚上六點到八點。盡管最初的15天，小區有垃圾分類志愿者，但后期發現，沒有志愿者，只有拾荒者，垃圾分類工作也能進行得很好。

李志青：這也是市場機制。

孫哲：后期工作開展到底難不難，取決于對拾荒者的態度。

戴星翼：你所提的這類人也不能稱作拾荒者。

孫哲：我提到“拾荒者”時，不認為其是“撿垃圾的人”，而是一個社會群體的概念。我認為這是一個很好的機會，把非正式的渠道正式化——為這類拾荒者通過志愿者馬甲的方式賦予新的角色，能幫助他們有更好的就業環境，有尊嚴地被吸納到城市系統中。這樣的預算是有的，拾荒者的要求也不高。

不語：拾荒者主要回收玻璃、金屬、塑料及可回收物，還有泡沫、大件等等，但拾荒者會劃分區域，專門有一群人負責某幾個小區。負責這個地區以外的人，賣給中轉站，是不會被接受的。

雖然有區域劃分，他們也無法入編制。這些人和小區保潔員有聯系，比如，我們小區的保潔員，看見小區堆有泡沫和大件垃圾，會和拾荒者通電話，等拾荒者過來收走。小區保潔員也會把混在干垃圾里的塑料瓶撿出來放在一邊，自己去賣。

現在收泡沫和大件垃圾的人不見了。我問保潔員，能否打電話讓他們來收，但保潔員說，現在就算免費送，也不愿上門回收。

孫哲：我有一套家具要換掉。免費送給拾荒者，不接受，我倒貼了200元，他才搬走。

不語：以前，這套家具拆散，拾荒者可以拿木頭換錢。現在，拿了200元錢，只是在晚上偷偷找個地方丟棄。

孫哲：我認為，解決這種已有的社會關系存量的方式，需要在一定范圍內將現有機制引介過來，而不是單純舍棄。至少現在這個機制在小區里還在發揮作用，這種關系本身就有關聯性。

作為“垃圾分類志愿者”或者“垃圾箱房管理員”，拾荒者每月能多拿幾百元，非常開心。我問垃圾分類對其是否有影響，他只說到一點，不定時的時候，他撿得更多，現在能撿到的少了。

以我自己的個人體驗，我們小區前期沒有任何動員工作，后期也沒有投入很多，只因為拾荒者留在了這片區域，現在居民沒有在非定時階段往外扔垃圾的情況。

不語：我想說，小區保潔員倒是比以前撿得更多。以前不定時，不可能一直呆在垃圾桶旁邊，而且垃圾全混合，也不知干垃圾里有沒有能撿的可回收物?，F在定時，每個時間段兩個小時，保潔員站在垃圾桶旁邊，看見有人丟可回收物就撿走，可以達到80%的準確率。對保潔員來說，增加了收入。

孫哲：垃圾分類其實不復雜，拾荒者可以很快處理好干垃圾和可回收垃圾，最大的困擾是濕垃圾，拾荒者需要保證丟棄的濕垃圾能破袋。在我的經驗里，濕垃圾破袋是大問題。如果處理不好，會有公共衛生的風險。

定時的大問題

趙書記：一開始大家以為濕垃圾破袋是個很大的問題，現在發現老百姓很快就適應了。

不語：現在主要是定時。我支持定時這個制度，因為前期必須教會居民如何區分類別；但后期可以進行人性化調整，比如增加一個時間段，而不是錯時?，F在政府規定了，每天定時早上和晚上各兩個小時，也許中午也可以增加一個時間段。

現在我睜一只眼、閉一只眼，把垃圾桶蓋子打開。只要愿意分類的居民，就會把垃圾丟進去，如果是不愿分類的居民，始終都不愿意。

薛政：定時不是目的，目的是分類，不能為了定時而定時。

不語：我5月20日到7月1日一直說，垃圾分類后會像禁燃煙花一樣嚴格管制，違反者要被罰款，于是居民都開始分類。剛開始兩周，大家都很認真地分類。后期發現管制沒有如此嚴格，有些跟風的居民就開始不分類了。

我的辦法是，把探頭換到垃圾桶旁，拍下違反垃圾分類者的視頻和照片，警告他們城管能看見。在我第一次告知的時候，城管上門了，后續沒有再來過。我就被城管逼得沒有余地了。

這是我管理的小區的情況。我住的小區更明顯，垃圾分類工作做得很出色，即使6月30日通知7月1日開始垃圾分類，居民們也能做到。而我管理的小區需要辛苦跑樓道宣傳一個多月才能達到效果。但現在，大家發覺，執法力度沒有想象嚴格。

至于城管，我們街道的城管忙于糾察店面的垃圾分類違法行為，非常嚴格。只要店面的垃圾幾夜不分類，立刻開罰單。

孫哲：上次討論談到，青年人和租戶這兩個群體是痛點，因為青年人不喜歡分類，租戶更不喜歡分類。

不語：他喜歡分類。

薛政：分類之前，我們和你的顧慮相似。但后期發現，很多青年人，在大環境下——比如公司也要垃圾分類，已經習慣了。情況至少比我設想的要好。

孫哲：我要舉的也是正面的例子。我曾在青年公租房社區里進行調研，原以為也會遇到青年人不習慣垃圾分類的情況，但看到了這件事的另一面。

有一個公租房社區，青年租戶群體完全可以在沒有定時制度的情況下，做到按要求分類。原因之一是，公租房的租戶形成了鄰里關系。其中有一個公租房公司的經理能認出樓里五六十戶租戶，只需往垃圾桶旁一站，就能督促青年人按要求分類。另外，這個社區也有自己的特點，樓比較小，采用了高科技與垃圾分類結合的方式，分類教育階段只需一個月就能完成。

但為什么這個公租房社區還有青年志愿者上崗？這是為了防止旁邊小區的業主來這里亂扔垃圾。

趙書記：旁邊的小區有考核指標。

孫哲：我們也在觀察，何種機制能達到正向引導目的，并不是青年住戶不愿垃圾分類，可能只是其他社會關系沒有處理好。

我認為，吸納已有的拾荒者機制，比單純使用高科技更有效。有的小區房價10萬一平，攝像頭很多，擺放位置很明顯，可以人臉識別，但居民照樣亂扔垃圾。這也意味著，如果運維工作沒做好，原來的機制被堵塞，使用高科技也無法改善情況，后面的工作仍然任重道遠。至少在這個階段，需要這個機制進行運轉，這也能減少終端處理的許多困難。

王強：我們一直強調兩網融合，實際沒有做到。兩網中有一個網非常重要，叫再生資源網。如果真要運行這個機制，這是要解決的大問題。

賈先生：如果廢品回收系統或者說再生資源網沒有問題，拾荒者能夠全數消化低價值可回收物，市場化手段顯靈，又何必搞兩網融合？恰恰因為只依托拾荒者出現了問題，才需要這樣做。所以，我不認可你的說法，拾荒者的局限性已經體現出來了，很難指望這種傳統的收運方式解決問題。

戴星翼：我這里有數據?？偟膩碚f，廢舊物資的回收總量呈下降趨勢，每年要下降一到二個百分點。

城市系統與人均垃圾

孫大偉（社會組織）：我原來學城市規劃專業。城市規劃中，無論在小區里設置垃圾箱房，還是程序層面的清運路線、垃圾中轉站，或是城市層面的垃圾處理廠、焚燒廠，這些系統都是存在的。

我的疑問是，上海的垃圾處理能力是否真到了極限，再不處理，人口、資源、環境之間的協調就出問題了？如果老港垃圾處理能力接近極限，要求大家完成前端環節，這就是形成共識了。但導向上，我們還是更關注如何落實垃圾分類政策，而不是關注大家如何認識目前的問題。

王強：我研究經濟學，也搞城市建設。但在城市建設的范圍里實施公共政策，我們并不擅長，很多城市也不清楚公共政策如何實行。

從我的工作經驗出發——我是總部的，下面的環境部門從事具體工作。從2005年到現在，我觀察到的是，老港的垃圾終端處理設施數量一直在增加，增加規模很大。

李志青：有個問題是，人口增長了多少，垃圾終端處理設施的增加是否與人口的增長成比例。

戴星翼：人均也是增加的。

王強：實際是同步的。剛才我說1萬噸，其實最初老港一天最多只能處理8000噸垃圾，后期還有一個過程，有時一天達12000噸。這也不是我胡說，后來建了焚燒場，最初處理量就有3000噸，接下來馬上要建處理量6000噸的焚燒場了，這是世界最大的垃圾焚燒場。

孫大偉：城市里的社會公共服務設施有一定比例，不論用地，還是投入，到一定階段都有極限。您剛才提到，繼續增加設施；我相信，繼續增加也不可能轉移到南面的臨港，從用地是不可能的。

我的問題在于，在相對理性的城市政策討論層面，大家是否認為，不實行垃圾分類并運用垃圾分類背后的處理體系，上海的垃圾就無法妥善處理？

戴星翼：這個問題問錯了。現在的干濕垃圾分類，并沒有減輕生活垃圾處理系統的負擔。

賈先生：你問的是緊迫性問題，我們討論的是必要性問題，垃圾分類是必定要做的工作，只是為什么早做？

王強：我這么和你解釋。如果垃圾總量3萬噸，減少10%，就是一天減少3000噸，按照正常的垃圾項目管理，應該是減少30%，3萬噸減少30%，就是減少1萬多噸，這個數字很大，每個月的量減少很多。有計劃考慮是，對原來填埋在地下的垃圾進行復撿，使垃圾得到重新利用，使土地恢復活力，這是長期計劃。

李志青：我覺得，不是這么理解。剛才我們談到，人口與人均消耗，從趨勢看，垃圾產生量趨勢往上走，而處理量的趨勢，增長率沒有那么快。現在不是最緊迫的時間點，最緊迫的時間點在10到15年后。但如果那時再考慮垃圾分類問題，可能太晚?，F在應該通過垃圾分類政策，減緩垃圾總量增長的趨勢。這樣一來，可以兩邊同步進行，垃圾分類政策實施，新的垃圾處理基地在建。我記得最大處理量能達三四萬噸。

王強：國家市局、環保部門，還有市領導都不同意這點。

李志青：這是政治空間層面上的不同意。除了政治空間層面，還有客觀的物理空間，以及經濟空間層面。剛才戴老師已經提到經濟空間層面的內容，把垃圾分類納入到全國循環的體系。但還有其他空間可以打通，而且數量會越來越多。

中財委上周公布的文件顯示，上海的城市密度、人口密度會繼續增加，容積率也會增大。所以，上海垃圾分類政策能起到的減量作用非常小，從經濟學的角度來說，不能在很大程度上減緩人口增長和人均消費量增長。

我認為，現在垃圾分類難點很多，但這都是微觀層面，我們需要把垃圾分類放在整個經濟體系里看，需要有更多實現垃圾減量化的手段，其中也包括國務院8月16日提出的綠色消費概念。

我覺得，要把垃圾分類放在國家層面的大循環考慮。從環境經濟學的角度看，垃圾分類相當于末端。只要源頭在不斷生產垃圾，問題就無法解決。而在生產端的解決方案，就是調整經濟結構，這是最根源的。消費端的垃圾，根源解決方法，一定要放在垃圾分類角度看。

王昀：比如說，剛剛提到啤酒瓶。我小的時候，會用啤酒瓶幫我爸換啤酒，瓶子是循環使用?，F在啤酒瓶太多了，沒有人收了，變成了垃圾。

李志青：我不是這個意思，關鍵還要少喝酒。

戴星翼：實際存在的問題是，回收成本太高了。

賈先生：玻璃瓶證明拾荒者沒法解決全部問題，不能指望市場化全都管用。

社會組織和企業參與

趙書記：我們剛剛討論的，都在“政府推動政策”這個框架中。但如果不鼓勵社會組織和企業的參與。即使開放了入口，基層對接時也會產生問題。

最初，我們和社會的機構也有對接，比如小黃狗。但應對小體量工作，小黃狗能勝任，面對大體量的工作，服務質量會下降。

凡事親力親為，都會非常疲憊。我們也希望，政府能開放一些社會組織的入口，或培養孵化一些社會組織，來推動這一政策?，F在只有政府和基層兩面，難度很大，且缺少多樣性。

現在垃圾分類是新的政策，企業和社會組織一定是需要政府孵化和引導的。然而，政府不給社會組織空間，只是“捏在手上自己做”。

賈先生：政府沒有禁止小黃狗和基層的對接，何來“捏在手上”之說？

戴星翼：我認為依靠社會機構解決問題是不可能的。

郝利瓊：大家的討論很悲觀，但我的態度比較樂觀?，F在的形勢非常有利。我先談我們在上海工作的8年內發生了什么轉變。我從兩個方面展開。

第一，時間層面上，2011年，我們需要去懇求政府部門，才有進社區工作的機會；要去小區懇求居委會，他們才愿意配合開展垃圾分類。而今年7月1日之后，政府法律出臺后，力量很大，為什么，垃圾分類成為政府部門必須的工作，成了居民的基本義務，我們不再去“懇求”誰了。

第二，空間層面來說，之前我們只能做一個一個的小區，做了8年，做到300多個，對社會組織而言，也是很大的量。但現在，上海所有小區都要做，上海本地的空間大大拓展了。從全國層面來看，今年我走了中國七八個城市，青島、福州、深圳、蘇州、南京，沒有一個不羨慕上海的，他們目前也都在走上海的這條路，用法律來倒逼政府作為，倒逼居民行為。實際上，只要政府出手把這個作為基本的工作，垃圾分類狀況改變是很可能的。我們作為專業組織，工作8年了，從起初相當艱難的狀況，到今天全面鋪開，我們的感覺是樂觀的。

王強：那你們怎么賺錢呢？

郝利瓊：通過政府采購。我們組織的核心是咨詢、培訓、教育、管理和指導公司，這些都有方法。但我們不能取代社區，而要回歸社區。所以我們工作目標很清晰，有新政策出臺，就進入社區指導，社區工作到位了，我們就可以離開。我們和社區是這樣的關系。

回歸社區的方式沒錯。但我知道從事社區工作很困難，政府和社會組織進行合作是更好的方式。我們有很多經驗可以分享，指導大家如何少走彎路。

我認為，現在的運行方式和狀態都很好，但確實有隱憂，像您說的變態考核，現在成為了政治正確，這是比較糟糕的。

一個小區由于垃圾分類，開始重建內部結構，建立新的權利關系和利益調整，并出現了自治組織，居民有了一定意識，這是很好的社區治理機會，能推進社區能力成長——除了經濟價值和環境價值，垃圾分類還具有社區價值和市民價值。

上海居民確實有這樣的能力和榮譽感。昨天一位來自北京的、從事社區治理工作的人士來上海走訪調研，向我反饋，上海做得非常出色，多數社區都在進行垃圾分類——數量多達百分之六七十。在全國范圍內，能達到百分之十就相當不錯。

目前的局面很有利，但想要維持長久非常困難。我們小區也是這個情況，7月1日開始垃圾分類，一夜之間從52個點位，撤到8個點位，之后，兩個月內新建了8個箱房。這在以前不可想象。目前有2個箱房還未啟動。

小區居民做得非常好，雖然還需要志愿者守點，但是這也說明了大環境，從知識教育、技能培養到輿論形成，確實給予居民很大的力量。

王強：我在想，能否以此形成產業，讓志愿者職業化。

郝利瓊：我自己的小區以前需要靠志愿者守點，一兩個月后轉換了做法，不需要志愿者值班，交給物業。物業安排保潔員守箱房，每天4小時，保潔員很樂意守點。因為居民來箱房扔垃圾時，往往有一袋干垃圾，其中有可回收物。這就是保潔員額外的收入。以前安排志愿者守箱房，還需要給予補貼，管理起來很麻煩。

趙書記：應該是志愿者和保潔員共同守點，不可能只有保潔員守點。

郝利瓊：未來要轉化成保潔員守點。但志愿者仍然有功能，因為居民需要持續教育，畢竟人會懈怠，還需要監督。

所以，守點的主體是保潔員，他們的動力來自每天兩大袋、可能幾十上百元的可回收物的收入。但保潔員也不太用心。比如，居民丟濕垃圾時不除袋，保潔員也收了，原因是檢查人員沒有囑咐必須除袋。還有保潔員不按時開放箱房，導致居民已培養好的習慣亂了。還有第三個問題，保潔員在箱房邊上，會放自己的推車，居民就不再將垃圾投放在箱房里，而是放在推車上，又形成隨時投放。因此，現在保潔員的管理工作執行困難，形成了居民分類意識的回潮現象。

王強：保潔員是物業聘請的嗎？

郝利瓊：是的。

賈先生：很多保潔員和物業甚至沒有合同關系。

郝利瓊：保潔員來源有很多。有些是物業公司的保潔員，有些是保潔公司提供的，還有一些是拾荒者改編的。

還有一個問題，整個垃圾分類管理系統中，上海市政府沒有給出明確的垃圾量指標，每天每人的垃圾分類指標是沒有的，居民參與數、濕垃圾數都沒有指標。而杭州是定額指標，每天一戶0.5公斤濕垃圾、0.15公斤可回收物，一個小區1000戶人家，一共500公斤濕垃圾和150公斤可回收物。這個指標要考核起來就很方便了，上海沒有指標。這一現象導致了保潔員的懶散瀆職。這種情況非常糟糕。我們需要思考，如何能使有利的現狀長久維持下去。

長遠看，指標可以倒逼保潔員更負責地分揀出純凈的濕垃圾；也使物業和居委會更用心地宣傳教育，使居民分類更有動力。否則，社區和居民做完這次垃圾分類運動就結束了，反正分多少都是一樣，多少人參與都一樣，這才是我們真正的挑戰。

孫大偉：幾年前我問過利瓊，是否可能組織一些居民到老港這些地方去看一看。我有一次在崇明島，偶然開車進入一個垃圾處理的基地，相當震撼：原來一個垃圾場的規模這么大！但我沒有去過老港，否則震撼會更強烈。

我幾年前在家踐行垃圾分類，只是可能沒有那么細致。那時我的動力，是覺得后期處理垃圾更方便。如果人們能意識到，城市里有另一群人，犧牲了巨大的公共資源在處理垃圾，而公共資源不可能被無限制消耗——至少決策層或基層工作者能注意到這個現象，再回到社區播撒種子，情況就可能好轉。

剛才利瓊姐提的觀點我不太同意。作為一個環保工作者，倡導了8年，今年政府和政策推波助瀾，你的組織和理想都迎來了春天，你的想法很樂觀，但從城市整體的角度看，走向也許是悲觀的。

我自己也從事過培育社會組織的工作，因此不希望上海的環保社會組織只有愛芬。社會組織是為解決社會問題而存在的，而現在也多了很多行政化的社會組織。

我的觀點是，應該由顯性的社會問題，催化出一批為解決這個問題而存在的組織和相應的公共政策。愛芬只是其中一個可以為其他組織提供建設力量的伙伴。愛芬迎來了春天，不代表這個城市迎來了春天。希望今天聽到的討論是建設性的。

郝利瓊：大偉的思路非常好。讓居民看到末端的處理流程，是最好的教育。

王昀：上次利瓊姐也提了“相互看見”，并在市政廳發表了文章，論述該如何相互看見。但我同時聽到相關部門的反饋，不太希望讓太多人看到，以防產生麻煩和誤解。

郝利瓊：環保部有要求城市必須開放一部分環保設施，包括垃圾末端處理設施。但這個過程是逐步的。目前一些設施不準進入，既有設施安全的原因，也有管理的原因，以及開放了以后帶來的負面報道吧。

潘霽（新聞傳播）：我站在普通市民的角度來談自己的想法。第一，當你把某樣東西稱作垃圾的時候，就附帶暗示了一系列后續處理的想法和流程。其實這樣東西可以不被稱為垃圾。換個說法，如果把它們稱作二手商品，流動到后端的壓力也會相應減少。

第二，剛才大家反復提到社區，我原先在國外從事社區工作，后來回到國內做研究，發現社區在國內更多是個管理概念，有很多攝像頭、保潔員、志愿者的內容。但到底什么是社區？不同市民居住的社區，應該有各自獨特的生態系統和各自的時間和空間分布特征。比如青年社區的時間安排和老年社區就應該不一樣。但我們現在倒垃圾的時間，每個小區都是一樣的，于是時間流就發生錯位，產生了問題。所以我倡議在垃圾分類時從下而上地尊重不同社區類型本身的原生特征，做到精細化管理。

第三個問題是緊迫性。垃圾分類政策并不是必須到最危急的時刻才要實施，而是應該使其成為集體日常生活實踐和文化的改變。

李志青：并不是要拖到最后一刻再予以處理，現在就應行動起來。

潘霽：從整體看，現在還未到最后一役的時間。如果我們需要把垃圾分類的實踐日常化，而不僅是一場運動，那么，這個機制里就有兩個關鍵因素：第一，垃圾分類這件事情對個人、對社區、對上海市有何益處？原先我不懂，今天聽了各位的討論，領悟了。但這種益處需要為更多普通市民知道。第二，創新的垃圾分類做法需要更貼切地融入上海市民既有的日常生活習慣。

王強：這就是我們國家的公共傳播，不明白交流的重要性。

李志青：環境污染問題是公共問題，即外部性的問題，因而我們的政策能帶來的好處其實就是減少了壞處，但減少的壞處不易被感知，也不能被直觀理解。所以最初才能不計成本，讓他人承擔；如果是直觀感受，成本就由自己承擔了。

潘霽：環境是一個巨大的復雜概念，短時間內確實沒有直觀的好處。但如何讓不直觀的益處直觀化，可見化就是公共溝通中的關鍵。

我的觀點是，可以嘗試使益處可見。比如，我小區附近有居民參與一個活動，打卡滿五次，就可以送一個小紀念品。這個就是有形的獎勵。另外，即使政策短時間內不能改善中國或上海的大環境，但小區局部的環境改善卻可能是可見的，比如，小區垃圾桶旁更清潔，甚至許多垃圾成為可回收物；居民之間圍繞垃圾分類的做法展開更多交流；甚至在垃圾箱房前后形成了新的社交空間。如此，好處就不僅體現為經濟層面可以計算的好處，而是表現為與其他人建立關系，產生新的社交網絡，甚至提高垃圾分類積極分子在社區中的“專家”地位。

相反，前期令居民擔憂的是違反條例被處罰，而事實上沒有具體處罰，這反而消解了居民的擔憂，卻沒有居民因為按規定垃圾分類被給予獎勵。也許我們需要實行一定獎勵機制。這里的“獎勵”不僅指經濟意義，而是正面激勵。

還有一個關鍵因素，要讓居民感知到垃圾分類的易操作性。這不只是定點定時，而是要使垃圾分類政策與其他生活實踐融為一體，成為能輕易完成、不具干擾性的日常流程。

王昀：我剛剛在群里發了德國的經驗。德國分兩種塑料袋，愿意自行分類的人使用一種，不愿分類的人使用另一種更貴的塑料袋。這樣就能區分時間價值，不愿分類的人也相當于交稅了。

王強：我也研究過國外的垃圾處理政策。比如倫敦，采用的方法是二次分類，即初次分類后，還會有二次分類的工序。我們未來也會開發大型的二次分類系統。