年初，婁燁導演的電影《風中有朵雨做的云》上映。電影里，在2000年代的南方，四個灰色地帶游走的人物長期保持著多邊親密關系。網上有影迷評價說這些人物都好虛假，比如為什么有人被害那么慘，還繼續喜歡一個人？我把這些評價告訴肖索未。她說電影很真實，人物之間充滿了“真情”和“激情”，是一種多元復雜的愛恨情仇。

2000年代中期，肖索未在南方做她的博士論文田野。她的博士論文《欲望與尊嚴：轉型期中國的階層、性別與親密關系》近年出版。在書中，她記錄了一系列包養關系的案例，通過案例討論中國社會轉型中人的情感、親密關系和家庭想象。這其中既有我們刻板印象里的男性氣質，也有關系中雙方的討價還價、真情流露與矛盾不舍。

做田野的時候，肖索未二十六七歲。本科畢業后“稀里糊涂”地跑去美國念社會學的博士，然后又“不知所措”地闖入了南方的城中村和夜店田野。肖索未在《欲望與尊嚴》的方法附錄里寫到，自己“缺乏在這個圈子里的身體知識和社交技能”，整個世界沒法再由自己掌握，變得“失控”了。后來她發現這種失控狀態，也是這些人的生存狀態——“今天不知明天事”，人們不斷在應變，不做長線規劃。

十幾年過去了，肖索未現在是北京師范大學社會學院的副教授。她的研究對象也擴展到了家庭、兒童撫養和人口流動。這些年間，中國社會也發生了許多變遷。她感覺到，更年輕的一代在感情和家庭上更依賴直覺和應變，人們變得更焦慮，與此同時，親密關系與家庭對人們的意義也在變得更重。越來越多的“專業”知識在進入家庭和親密關系領域——如何溝通，如何交流，如何科學地撫養孩子，這一切又意味著什么？中國人的家庭會在什么程度上和世界其他地方的家庭模式共振？這是她研究與跟進的問題。

北京師范大學社會學院副教授肖索未

不同年代的親密關系

澎湃新聞：你從前的研究主要聚焦在親密關系。和今天的人，尤其是學生去交流之前的研究內容，他們有什么反應？

肖索未：去年我在碩士班的一次讀書會上講我的書，好幾個人搖著頭說，好亂啊。今天的年輕人似乎更渴望穩定。當然所有人都會有愛情的憧憬，但對于穩定的渴望，對于關系破裂的不穩定的恐懼，好像更強烈一些。

我上大學的時候，大家知道的更少一些，對未來倒是迷茫而樂觀的。現在好像不一樣了，大家是迷茫而焦慮的。反映到情感維度里面，在一個比較迷茫又憧憬的時代，對情感和親密關系有很多憑感覺走的因素，敢于嘗試。那時候是“亂”的，會發生很多故事。現在大家會覺得未來很緊張，時不我待。年輕一代看到的事情比我們多很多，知道牛人在哪里，他們跟我說感覺很焦慮、惶恐，需要有大量的情感力量來支持自己。

在與學生的相處中，我會多多少少感覺到這種需求——想要有一個溫暖的、堅實的、穩定的基礎，支持大家在這樣一個不確定的世界里面掙扎。人們在不穩定中想努力抓住一個穩定的東西，這個東西變成了家庭。家庭就開始變成西方資本主義意義上的“無情世界里的天堂”了。但是這個“天堂”很脆弱，“天堂”本身也讓人焦慮，維持“天堂”的成本也越來越高。這是一個想象的“天堂”。

現在我們會關注到一個現象，就是人們強調親情，尤其是和父母的感情，似乎更重要了。我和朋友們在青少年時代還挺叛逆的，對父輩的不屑，甚至帶著某種決裂色彩。我小時候就挺不聽話的，經常跟我爸對著干，所以我爸老說我“一好遮百丑”（除了成績好，什么都不行）。

我們也會有很多的情感連接嘗試，除了愛情還有友情和各種各樣的情感。1999年暑假，我在讀本科，參加了由北京大學自行車協會組織的暑期騎行，二十幾個人一起騎行一個月，每天十來個小時在路上，當時防護做的差，好多人受過傷，摔了胳膊腿還有腦袋，也有各種暗戀虐戀還有爭吵，但所有人都堅持下來了，沒有人放棄，也沒有人被放棄。現在還會定期聚會，今年八月騎行20周年的聚會，從世界各地跑來，見面還是覺得很親切，像兄弟姐妹一樣。一個哥們后來南下發展不順，想不開自殺了。隊伍里會有人每年都去祭奠，跟親人一樣。對我來說，友情是一個穩固的情感。

所以，和父母的關系可以不那么重要，而在愛情里可以冒險。但現在血緣的重要性在加強。我的學生會說相比愛情，和父母的關系更重要，也更可靠，那些和父母關系不好的，比我們那個時候似乎更糾結痛苦——因為父母被寄予了更高的情感期待；而愛情，很多人害怕它的不確定性，愛情的道德色彩也越發濃重。

當然，跟父母關系變得重要也與家庭內部溝通方式的變化有關，現在年輕一代的家庭更強調溝通，用溫和、禮貌的語言表達情感。像我的父母一代，他們的情感很多時候不是用語言表達出來的，他們不會說好聽的話，但是會給你做想吃的東西——盡管常常只是他們以為你想吃的東西，他們嘮叨你、說你、還會罵你，你也不會經常跟他們分享你的經歷、你的感受，但你知道需要的時候還是可以去找他們兜底。我們現在特別看重言語溝通，強調親子之間的親密感，父母與孩子之間說“我愛你”、聊天、擁抱、親吻。

一些學者提到了代際關系的“情感化轉向”，在我看來可能更像是一種代際的“親密關系的轉向”。也就是說我不認為之前的代際關系是沒有情感的，那是一種責任累積的情感，“愛你在心口難開”，而現在，我們把代際關系也當做了一種“親密關系”——基于個體之間的相互信任、積極互動、強調言語和肢體接觸來進行表達的一種情感形式，“愛就要說出來”。但不同的媒介會形塑不同的情感，所以我好奇的是，當我們在鼓勵用語言表達情感，我們如何重塑我們的情感？

什么是對孩子最好的撫養模式？

澎湃新聞：你現在的研究有關家庭育兒和家政行業，這個研究是怎么開始的？

肖索未：做完博士論文，我很長時間不確定要做什么，單位的同事正好在做兒童研究，讓我參與討論，我就慢慢參與進去，后來居然還申請到了一個課題，做不同階層養育孩子的研究，關于代際關系和兒童撫養，其中包括了流動人口和中產階層群體。我發現的一個有意思的情況就是，盡管我們經常在媒體里“譴責”或“同情”農民工父母育兒方法不得當，但其實，流行的育兒觀念——愛、陪伴、重視孩子心理和情感需求、講求溝通和早期發展——已經不同程度“滲透”進農民工父母的育兒實踐里，而越積極追隨的家庭往往挫敗感越強，因為他們在理念上認同，但是在實操上并沒有相應的制度性和結構性條件。他們如果希望孩子能夠在正規教育渠道里發展得比較好的話，反而更有可能面臨“親子分離”或者“夫妻分離”，也就是，父母在城里打工為子女獲得教育所需要的經濟資本，為子女在家鄉的教育體系里選擇好的學校、好的老師、好的補習班，因為沒有辦法陪孩子，他們就很苦惱甚至很痛苦，因為他們已經了解到了主流的標準，他們“知道了”“隔代教育”、“留守”多么“不好”，但又避免不了。有一些家庭就會讓妻子在一些關鍵的時候回去陪孩子，那夫妻關系又會面臨一定的挑戰。

我現在做的一個題目是關于家政服務行業，算是我育兒課題的一個延伸，而我另一個同事長期做養老，我們倆都對現在商業化的服務感興趣，所以一拍即合，開始做家政工的研究。不過細想起來，我讀書的時候，老師正好關注跨國保姆的研究，我跟著看了不少論文和書，寫東南亞、墨西哥的女性跑到歐洲、北美、臺灣、香港做幫傭，當時就是覺得好玩，結果現在成了我的原始積累。

整體上，現在的家庭照料大規模市場化了。比如，十年前，我的同學生第一個孩子，大概有一半的人用月嫂。而三、四年前，他們生第二個孩子的時候，幾乎所有的人都用月嫂。現在，城市家庭生孩子，不管是頭胎二胎，月嫂幾乎成了必備。

澎湃新聞：我們曾經很習慣由祖輩參與照料孩子。

肖索未：現在很多祖輩也參與，但是照料工作已經大量交給了月嫂。市場化的照料服務越來越多地進入到我們的家庭里面。一方面確實是照料短缺——顧不過來。生頭胎的時候，祖輩可能50多，還可以照顧孫輩，但二胎的時候可能60歲甚至更大年紀了。

另一方面，我覺得更為重要的是觀念的變化——給新生兒提供更專業的照顧。現在祖輩的一些經驗被視為不合時宜。我們的教養方式和以前相比有了很大的不同，老人變成了“替罪羊”。年輕人要學習新的知識才能做合格家長。甚至老人也要重新學怎么帶孩子。我們在調研中發現，有些長輩會去參加家政公司的育兒培訓，考月嫂證，因為他們以后想帶孫子。

也就是說，我們現在開始有了一套專業化、科學化的照料孩子的體系。很多年輕夫婦是買賬的。這背后，當然也跟市場營銷是有關的。我們獲得的信息是：新生兒很脆弱，父母的一點小過失，可能會對他未來造成不可逆轉的影響。

澎湃新聞：現在流行各種各樣的育兒模式，尤其是“科學育兒”。

肖索未：現在很多流行的育兒觀念，很大程度上借鑒了西方尤其是美國的經驗，雖然進來的過程中又有了很多其他的雜糅。

但你如果仔細去看美國的育兒理念變遷，你會發現在不同的時期有不同的流行育兒理念。美國是從19世紀末20世紀初，開始出現育兒需要專業的知識的觀念，之前，過來人的經驗足以應付。最早流行的是“科學育兒”，比如定點喂食——科學主義非常強調“機械化”地育兒，要把孩子單獨放在房間里，從小去訓練一個人自主睡眠，警惕母親的過分溺愛等等。到了上世紀三四十年代，從注重矯正孩子的行為轉向了呼應孩子的需求，注重孩子心理、認知等方面的發展，開始強調母親的愛是育兒的基礎，但是光靠愛是不夠的，要聽專家的說法，到了七八十年代開始流行親密育兒的理念特別強調所謂的情感聯結——親子之間、尤其是母子之間的情感連接，鼓勵與嬰兒肢體接觸、對小嬰兒說話、眼神交流。比如，以前大部分美國的醫院都是讓新生兒單獨睡在有圍欄的小床或搖籃，這被視為是對孩子的保護，防止孩子睡大床落床，也避免被大人壓傷，但是現在，一些推崇親密育兒的醫院，會鼓勵親子同睡，skin-to-skin touch，肌膚相觸，認為母親對孩子有天然的敏感性，不會壓傷，還為此改造了醫院的床來加強保護。當然，這些觀念是混雜的，比如現在親密育兒比較流行，科學育兒的一些做法，比如，睡眠訓練，在美國還是有很大的市場。

澎湃新聞：科學育兒的理念有在更早之前就影響我們嗎？改革開放之前的親子關系，會不會更像科學育兒的概念？

肖索未：市場改革前社會主義實踐中并不是定時喂養，也很少睡眠訓練，我們應該沒有科學育兒過，那時候的育兒應該保留了很多傳統的做法，也高度依賴家庭和親屬網絡來進行育兒，但也有一些舉措讓母親把工作和育兒結合起來。比如，單位辦托兒所，和媽媽的工作地點很近，上下午都會有哺乳假，有半個小時可以去托兒所喂孩子。

中國人民大學的宋紹鵬老師對這塊更有研究。她講到在集體主義時期，國家承認家務、育兒、養老等再生產勞動是生產勞動的一部分，但是在具體的組織上，主要依靠的是家庭和親屬網絡，同時相應采取一些輔助措施，比如托兒所，一小部分是單位正式辦的，更多的是職工家屬自發組織的互助“看娃”團體，尤其是類似油田和各種因為建設而遷移的單位，很多人跟原來的親屬網絡是斷開的，所以大家會互助育兒。那時候大家覺得這些都是可以接受的，不會對孩子的養育有很大的影響，也能夠幫助母親去兼顧工作。

從那個時代到今天，背后是關于孩子的概念的變化——孩子屬于誰？誰有責任去撫育這個孩子？誰需要負起責任去撫育孩子？什么是對孩子最好的撫養模式？

澎湃新聞：這樣的育兒模式轉變為今天強調親子紐帶的育兒觀，會不會越來越鼓勵核心家庭和女性作為母親的身份？

肖索未：一定程度上是這樣的。以前大家比較放心把很小的孩子交給長輩或托兒所。但現在大家得到的信息是0到3歲，媽媽不可替代。這樣的觀念在城市的白領女性中似乎很流行了。

因為大家共享的信息比較同質，各種機構給人傳遞的信息也都是借助了這一套，他們打著什么樣的旗號，用什么樣的牌子不重要，重要的是都在強調家庭對于孩子的責任，母親能夠給予孩子的東西是不可替代的。雖然有一些另外的聲音質疑這種“綁架母親”的說法，但在幼教機構，在媽媽群里，這種強調親子紐帶、母子紐帶的聲音，非常強大。

然而，一些認同這些流行育兒觀念的媽媽，也許并沒有時間。她要工作。職業女性認同這樣的育兒觀念，但是她依舊只能把孩子給保姆或者老人帶。她會有愧疚，因為覺得自己沒有盡職。現實是她們沒有時間，而在有時間的情況下，她們會盡量去“補償”。我覺得大多數人是處于這個矛盾——不可能完全做到那些機構要求的那樣投入，也不能像以前那樣放心地交給別人。

澎湃新聞：也就是說對家庭的設想和實際能做到的是有區別的。

肖索未：西方的這一套親密育兒也好，或者社會學家Sharon Hays提到的密集母職（intensive mothering）的概念也好，建立在非常美式的核心家庭預設之上，跟我們的家庭結構是很不一樣的。美式的家庭是一夫一妻兩個孩子，父親以工作掙錢為主，母親是家庭主婦。這是二戰后的“美國夢”的家庭形象。這是存在于育兒理念中對家庭結構的預設。

但是我們的現實不是這樣子的，要復雜得多。比如很多美國女性就算是職業女性，在孩子小的時候，很多也會減少工作時間，她覺得這是母親基本責任。我們的情況是比較復雜的，我們的女性大量在工作，而且家庭很大程度上和原來的親屬網絡是有很密切的聯系。生育本身也往往不光是年輕夫婦的決定，而且承載著上一代的期望。于是，孩子生出來，老人會來幫忙，核心家庭也需要這些老人。所以很大意義上，我們還是代際關系比較緊密的家庭。

我們的年輕媽媽們面臨著兩種互相拉扯的力量：一種力量是告訴你所謂的科學的育兒理念，告訴你作為一個好媽媽該怎么去跟孩子建立連接，該負起什么樣的責任，需要去做哪些事情；另一方面又多多少少會覺得老人應該來幫忙，因為我忙不過來，你（老人）又想要這個孩子。所以我們甚至會看到有一些甩手的媽媽——生完孩子以后就扔給老人養。很多時候是夫妻沒那么想要孩子，但是老人想要，因為生孩子多少是為了完成任務。在美國，生孩子養孩子被認為是個人經歷的一部分，是成就我自己，而代際之間的界線是比較明顯的，老人很少來幫忙，真的來幫忙，也只是幫忙。

誰的家庭更重要？誰的照料危機？

澎湃新聞：你現在研究這些服務于專業化養育模式的家政工、月嫂。她們的出身背景是什么樣的？前面提到的這些專業化的育兒模式，會不會被他們帶回到自己的家庭，或者他們的階層里去？

肖索未：我之前訪談過的一個月嫂，我挺有感觸。她四十多歲，來北京做家政十幾年了，一開始從家務、育兒開始，后來慢慢轉行做了月嫂。那個時候做月嫂，不像現在要專業培訓。她在一戶人家里面待了五年，把孩子從一個月大帶到五歲。期間，這家又生了第二個孩子，她又帶小嬰兒，帶完以后就全都會了。她純粹是自己摸索出來的，又非常有遠見地很早就考了月嫂證，現在她是一個很搶手的月嫂。

她離開老家的時候，孩子兩歲。孩子完全是奶奶帶大的。老人帶不動了以后，由她丈夫繼續帶。

她帶了很多別人家的孩子，獲得了很多好評。自己摸索出了不少育兒經驗，也學習了育兒知識。但她跟自己的孩子沒法交流。孩子在河北工作，也買了房子，她與丈夫搬去與孩子一起生活。老公做一些小買賣，也有穩定的收入，她現在回去，和孩子沒話說，和老公也沒什么話說，除了必要的家庭事務的交流，一天三餐三個人各吃各的，錢各花各的。她說這也沒辦法，因為孩子需要她的時候，她不在身邊。

我覺得像這樣的事情應該很多，我們正在做的一個關于家政工的問卷調查就發現很多家政大姐的家庭關系不好。社會學有個概念叫“照料流失”，這是借用了原來“人才流失”的說法。我們智力當作重要資源，在上世紀八九十年代，第三世界的人才到第一世界留學，畢業后留在那里工作定居，人們感嘆“人才”從窮國流失到富國。而現在，如果我們把能夠“照料”——為人的社會再生產提供的必要的勞動——也看作是一種資源的話，就會發現這種資源也同樣從窮的地方流失到了富的地方。我們看到兩個層面的照料缺口，在城市，我們面臨著幾千萬的家政工的缺口，缺乏專業、符合城市家庭需求的照料者，而在農村，則面臨著整體性的照料缺失。

澎湃新聞：前年在網上有一組引發很多關注的討論，斯坦福大學的羅斯高教授做了一個講座，認為中國的農村兒童缺少照料，應該讓媽媽回到農村。但我們現有的照料體制似乎還是沒有顧及到這一方面。

肖索未：我們現在看到的，是一個巨大的城市照料市場的缺口。這是一個很大的驅動力，讓女性出來去工作，跟所有的打工群體一樣，她們孩子的成長和教育就成為問題。這不是說農村現在不重視育兒，相反，正如我前面說的，很多農村家庭很重視，比如很多年輕女性生完孩子以后可能停一年或者幾年陪著孩子。然后，母親離開了，繼續出來打工。這背后有很多原因，有經濟方面的原因，甚至在一些家庭里，做家政工的妻子比丈夫找工作更容易，收入也更穩定。也有經濟原因之外的，比如年輕的女性不想生活在夫家、更喜歡都市生活，或者擔心兩地分居影響夫妻關系。

在我們傳統性別分工體制下，女性負責照料。現在很難設想有很多男性進入照料行業——雖然現在也開始出現男月嫂、男保姆、男護工。但總體而言，這還是一個女性化的職業，而且越發的年輕化。現在這一行的黃金年齡是30歲到50歲。但對農村的女性而言，這正好是她們的大孩子上小學或初中，小一點孩子上幼兒園或小學低年級的時間。

所以，無論什么原因，農村的媽媽總體而言會比城市的媽媽更早離開孩子。在孩子成長的過程中，母親也很可能不在身邊。這樣的人口遷移結果就會造成“拆分式家庭”，家庭在一定程度上是拆開來的，生產和再生產是在不同的時空里完成，整個流動人口群體都會面臨這樣一個問題。但對于家政工，尤其是住家保姆來說，這個問題更加嚴重，因為他們的工作就讓他們根本也沒法把孩子帶在身邊。

并不是說這樣一定不行，前提是在農村能有好的替代性照料的話，目前看來總體而言比較缺乏。農村的照料流失是一個問題，但當然，解決的方案并不是羅斯高所說的“讓媽媽們回到農村”。

澎湃新聞：那解決方案是什么呢？

肖索未：社會學經常被人詬病給不出解決方案，我也一樣。如果照料的價值得不到認可，照料責任高度私人化和家庭化，而家庭照料要求越來越高，家庭的性別分工沒有改善，大概農村婦女會越來越多地出現在城市家庭里吧。

說到家政行業，我們常常有一個基本預設：滿足城市的照料需求，解決農村的經濟需求。這也體現在我們與家政業相關的政策里，比如6月份出臺的《國務院辦公廳關于促進家政服務業提質擴容的意見》，提倡大力發展家政業，扶持正規化、員工化，增加數量，提高質量。但這里面的問題是：這是誰的家庭需求？當我們在談照料需求、家政“提質擴容”時，我們談的是誰？我們有沒有考慮過這些家政服務員如何照顧自己的家庭？張力就拉在這里。

（作者趙華系澎湃新聞特約撰稿人）