9月9日下午，“社區更新觀察團”在上海浦東新區的中大社區進行了一場

城市漫步。澎湃新聞記者 馮婧 圖

【編者按】

9月9日下午，“社區更新觀察團”在上海浦東新區的中大社區進行了一場城市漫步，隨后在中大苑小區的社區活動室舉行了一次討論會。在討論會上，中大社區的居民代表、中大居民區居委會工作人員、參與中大社區建設的社會組織代表，以及研究社區的學者，共同探討，居委會作為一個自治組織，還有哪些促進社區發展的可能性。以下為此次討論的實錄。

討論會現場。 本文圖片均為澎湃新聞記者 董懌翎 圖（除特殊標注外）

馮婧（澎湃新聞記者）：“社區更新觀察團”第一場去了虹口區的金友里，探討了“居民自組織”的可能性；第二場去了彭浦鎮，探討了社區協商的可能性；第三場來到了中大居民區，希望探討居委會作為一個自治組織的可能性。

其實，當我們發出活動海報時，華東理工大學社會科學高等研究院唐有財教授給我發信息說，感覺這個題目有歧義，居委會的法律定義就是自治組織，為什么還要討論居委會自治的可能性？在社區更新觀察團的微信群里，大家也覺得 ，“居委會自治”這個說法不準確，通常講的是社區自治。那么，我們為什么選擇“居委自治”這個詞？

在中大居民區，我們跟李書記聊過好多次，印象特別深刻的就是，她一直強調居委會是一個自治組織，是要把居民組織起來，培養居民的自治能力。

不知道大家在漫步前，有沒有逛一下居委會的空間。看看居委會的平面圖就會發現，居委會真正的辦公空間差不多占三分之一，會議空間占三分之一，剩下的三分之一，都是居民志愿者團隊的活動空間。而且，居委會還有個角落是專門給居民放工具的，比如花友會的鋤頭就放在里面。

所以，在中大苑，我們可以非常形象地把“居委會”和“自治”兩個詞放在一起。如果說在金友里，當時大家討論到，居委會是一個放養的狀態。那么在中大社區，居委會更像是一個居民自治組織的孵化器，孵化出不同的居民志愿者團隊。所以，今天希望大家就著“居委自治”這個不那么恰當的詞，來共同探討——居委會作為一個自治組織，還有哪些可能性？

改變小區，靠某個人，靠居委會都不行，要靠群眾

中大社區花友會會長李鈞良發言。

李鈞良（中大居民區“花友會”會長）：2016年2月，由李書記帶隊，當時的樓組長到銀橋小區去參觀學習。看了以后，我們覺得銀橋小區確實在老舊小區改造的工作上做得很好，對我們的觸動很大。同樣一個小區，為什么他們做得這么好，我們基本上沒有做，或者做得差？

回來路上，李書記跟我講，“老李，你看了有什么感想？”我記得很清楚，我跟她說，我們回去要好好商量商量，大家要統一思想，要發動群眾，齊心協力。爭取在兩三年時間里，把我們的小區打造得漂漂亮亮。

2017年的4月20日，中大“花友會”成立了。當時只有20個人，通過幾個月的辛苦勞動，我們打造出了一個個景點。這種氣氛激勵了大家。“花友會”成員慢慢增加。最后到54位，我們就分了幾個大組，分組去完成任務。我們保持一周勞動兩次，星期二和星期四。早上六點半、七點開始，勞動兩個小時。這是考慮到大家要帶小孩、送小孩、買菜之類的，而且早上涼快一點。

改變小區，靠某一個人，靠居委會都不行。要靠廣大的群眾去做。大家做得身上都是汗，衣服都濕掉了。

我們中大苑小區，不光是“花友會”，還有很多的志愿者，像垃圾分類志愿者、平安志愿者，大家都自愿自覺，積極參與。

中大苑業委會主任嚴慧敏發言

嚴慧敏（中大苑業委會主任）：我首先要感謝（浦興路）街道黨工委對我們工作的支持，周書記在小區的建設改造中來了好幾次。

我們這里是“三位一體”，業委會、物業、居委會有什么事，都要商量。比如種了花要澆水，“花友會”的志愿者年齡都比較大了。我們就利用“三位一體”，大家一起討論，安裝多少個水龍頭，需要多少預算，最后大家同意從業主的公益性收入里拿出資金，安裝自來水管和水龍頭，減輕“花友會”的勞動強度。

剛才談到社區自治，我所理解的，其實居委會是一個群眾自治組織。一般來說，居委會就是管理居民的鄰里糾紛關系，幫助解決居民困難。但是，我們小區的自治范圍在不斷擴大，就是通過改造小區環境，提升居民生活品質。

還有些老黨員，不能出來參加勞動，但也要出一份力，他就捐兩三百塊錢。我們把這些錢集中管理，用來買花、買農藥等等。

小區建設得好，小區居民精神面貌也發生了變化。大家都看到了小區一點點的變化。這是很多志愿者付出的心血，也離不開領導的策劃，這兩個結合起來，才把我們小區建設得這么好。

原來有些居民感嘆別人小區建設得那么好。現在，大家都感到自豪，外面有的人家買菜經過我們小區：“哎呦，你們這小區搞得這么好，這些花種得這么好。”他們有點羨慕，我們就說：“都是小區志愿者出來勞動建設的。”有一句口號，“小區是我家，建設靠大家”，這句話在我們小區真真正正地體現了。

中大益家園志愿者團隊隊長劉建芬發言

劉建芬（中大益家園志愿者團隊隊長）：我們小區的垃圾分類是走在比較前面的，上海市《生活垃圾管理條例》是7月1號正式執行，我們小區是從5月12號就自覺開始實時分類了。那時候，有15個益家園的引導員，每天早晨都要出門，一共3個點位，每個點位上兩個人。剛開始，有的人不理解，不肯分類，我們就耐心引導。他們看我們很累，慢慢也開始理解了。

現在通過“益家園”志愿者的引導，垃圾分類基本走上了正軌。當時物業沒參加，現在物業也一起參加了，所以“益家園”每天出一個引導員就可以了。早晚兩個時間段基本上都能準時。我們有個志愿者，78歲了，他寧可醫院檢查不去，調整到另外一天，也要堅守一天當值，讓我很感動。實際上，我和他們相比，算年輕的，所以我一定要花時間配合居委和物業，把小區的垃圾分類搞好。有李書記的帶領，我們不會差的。

我還要說一句，為什么我們小區會這樣好？離不開李書記親自付出，花友會六點半開始工作，她七點鐘也到了，和我們一起勞動。我們都知道李書記身體不太好，她能自覺參與我們的勞動，我們是很感動的。

做物業的都想混，看到書記這樣，我自愿配合

中大苑物業公司經理莊永康發言

莊永康（中大苑物業公司經理）：這十年，我見證了三屆的書記，還有兩個物業的演變。

以前，這里幾乎是跟一般的老小區差不多，就是臟亂差。各方面人員對各自的利益，都是很斤斤計較的。2010年，我進來的時候，小區的路面很窄，車越來越多，改造了一次，但效果不是特別好。后來，前兩任書記還是解決了這個問題。

現在的物業公司是2016年年初進來的。我是受到了各位居民的推薦，到這里工作。跟大家實話實說，做物業都有想混的思想，就想應付一下。但居民碰到了問題，一定會不停來找你，不從根本上解決，居民就不滿意。他們確實想得到自己的合法利益。

做物業的，肯定把保護小區老百姓的利益放在第一位。這是我們老板特地關照的。首先你不能跟人家爭吵，還有維修要到位，我們有8個門衛，人員素質還可以，不是那種很油的，我跟他們說的，他們基本上還聽。我們這么多年沒有發生一起刑事案，這跟居民區的氛圍是分不開的。這里的安全沒什么空子鉆，犯罪行為就會遠離我們。

書記一開始就清理垃圾，那時我心里也有點抵觸。為什么？20年的垃圾沒人動過，她要一步一步拉出來。我說，這么多的垃圾要清運，街道一定要管，我當時也為這個事跟她爭吵。她跟我說，你必須要想辦法。然后我找清潔公司，搞了好幾天。武警戰士參加了兩次，每次是50人次，兩個整天，搞出了幾十噸垃圾。這個垃圾處理費用，我們老板支持了，因為這對我們以后的工作也有幫助。

現在，我的心態就是，既然做了肯定要把它做好。有什么問題，大家放到臺面上交流，居民之間有沖突可以協調，誰的責任就是誰負責。是居民的責任，我們可以跟他溝通，也可以提供幫助，搭建平臺；如果是物業的事，我們義不容辭。

業委會的嚴阿姨也是很善意地提醒我，小莊，哪個地方你要注意一點，她的話我肯定是要記在心里的。他們是我們的父母官。沒有業委會的支持，物業是不能生存的。

我也跟老板溝通過。其實這個小區并不賺錢，他就是看到李書記做的事情，他享受這個過程。我們這里有活動，我馬上給老板發個信息，比如有領導來參觀，我都及時告訴他。還有今天來參加這個活動，老板說：“好，你辛苦了。”

我們對李書記的感觸很深的。她是女同志，累成那樣，原來我們做物業的都是想混，但看到書記這樣，我很自愿地配合，愿意支持她的事情。我們老板也說，在這里做壓力很大的。我說，沒事，既然做了，就肯定努力做。

有時候，其他小區買菜的人經過這里說：“你們小區現在品位上去了，房價漲了呀。”我說：“房價肯定比你們高一點點。”

好多人晚上遛狗，要從我們小區過。我們說，大型狗不能帶進來，人過來沒事。如果好多人進來做操，我叫她們聲音小一點。我們能給周邊居民提供一個活動地方，也是件很好的事情。

未來的社區可以自己創收

中大居民區黨總支書記李秀勤發言

李秀勤（中大居民區黨總支書記）：其實，在我從事社區工作中，除了組織上對我的培養和指導，還有個重要人物，應該說在社區治理中是我的啟蒙老師。她就是浦東新區社區服務中心的楊旭，她一直躲在我的幕后，是我最堅強的后盾。

有些社會的反響是好事情，可能對自身的工作是有點影響，但也是對社區工作者的一種促進。從開展社區工作角度來講，也是一種倒逼，我們不僅只能往前走，而且要越做越好。

今天的主題是居委會自治的可能性，我覺得這個名稱很有創意，也耐人尋味。為什么？大家都知道居委會是個自治組織，它反而變成一個可能性，這句話倒過來理解，對居委會自治發展，既有些質疑，也包含期待？

剛才我們跟韓福國教授也討論了一下。其實就是方法的問題。中大苑還是原來的人，資源還是那些資源，其實有的資源越來越匱乏，人不斷在變老，但我們用了不同的方法。既要保留傳統的優良方法，更要結合新時期的需要，創新發展思路。

剛才物業經理講得很好，只有把問題徹底解決了，才能化解老百姓的矛盾，回應居民的需求，才能把工作做好，不用去設防。

我們都生活在自己的社區里，社區里有很多的可能性。有時候我們會舍近求遠，其實資源就在身邊。比如韓教授生活的居民區，有您這樣一個社會治理的權威專家住在里面，就是潛在的資源，所以，我覺得所有的社會資源都沉積在社區，就看用什么方法去挖掘它。

我覺得未來的社區可以有自己的創收。如果沒有政府的托底，沒有共建單位的捐助，緊靠微薄的維修資金，如何自給自足？像我們這種目前有一點影響力的小區，它只能往前，不能駐足不前。可能我們將來的接待參觀是有償的，把這些資金都放在業主們的公益性收入里。這樣對居民更有一種激勵作用。創收還包括以物換現金（如賣鳶尾），居民自己做些DIY手工品等等。

我認為居委自治未來的可能之一，就是以物再產物。縱向是挖掘居民自治的能力，橫向還是要去發現更多可能性。

社工是幕后的推手，真正的主角是我們的居民，楊旭一直跟我講，要“還權”、“賦權”給群眾，有了話語權他才會參與。我們面對社區工作中難點、痛點問題從來不回避，一切都向居民開誠布公地呈現出來，不管面對媒體，還是領導來參觀。再說有些問題是遮不住的，要有勇氣面對，才有決心去解決。

像之前澎湃新聞直接把一次三會的現場剪成視頻，非常大膽。里面都是本色出演，我知道他們在拍，但不知道也會放在媒體上呈現在大家面前。這確實是一次實況錄播，原汁原味的本色出演，看到了與會人員各自如何維護自己的利益。

當然，我們的工作也不是百分之一百沒問題的。要讓問題呈現出來，我們才知道未來還要做什么。如果社區一直不生毛病，一旦生毛病可能就是大毛病，但是平時有一些感冒癥狀出來，就是預防，告訴你還存在哪些隱患。

今天不是表彰大會，是一個提升中大社區建設的好機會，所以我把更多時間交給各位大咖們，這是我們花錢都請不來的。今天這次活動，我也要寫進我們中大居民區的大事紀里，相信今天的智慧碰撞后，會帶來一個更嶄新的中大。

創業容易守業難

上海浦東新區社區服務中心主任楊旭發言

楊旭（上海浦東新區社區服務中心主任）： 我2014年就認識了李書記，她最早是在荷五社區工作的，后來她調去銀橋社區，然后中大社區，我們都一直在持續合作。為什么和李書記有這種緣分，是覺得大家合作很快樂，有觀點的碰撞。我們有一些新想法想要嘗試，都愿意在她的居民區去做。是非常難得的事情。

李書記擅長調動資源，可以讓我們集結一個非常好的團隊來做項目。比如大家看到外面的墻繪，就包括優秀的居民團隊、社區基金會團隊、社區口述史團隊、電視臺團隊，我們也是一個參與方。一個很小的東西，其實是凝結著各方的力量去做的。所以做出來的東西居民很滿意，社會也贊賞。我們機構有時候是無償做事情，但很有成就感。

中大和我去過的很多小區有一個非常明顯的區別，就是中大是一個原拆原還的本地農民動遷小區。李書記來了之后，把有點沉睡狀態的居民骨干挖掘出來了。我之前來參加過好多次的勞動。一堆人在外面勞動，穿著馬甲，戴著帽子。有一個阿姨說，她覺得回到了大隊掙工分的感覺。我也聽說，有花友會的居民干到去醫院吊水了。就是大家熱情滿滿，想要把社區建設好，這種力量很感染人。

有一段時間，我每個星期會來，會看到這里的變化是以星期為單位來推進的。家門口小花園，從一個到兩個，再到三個，變化非常快。所以，我覺得中大特殊的地方在于，真的有一群愿意為社區工作的能人，而這些能人各有技藝，除了種田，也有泥水匠、瓦匠，很多小路都是居民自己鋪的。

其實這些團隊里面很多人都是親戚，也就是本地的網絡還在，資源動員的網絡還在，通過這個網絡，就能接觸到很多人。雖然他們住在高樓里，但還是農村串門的那個感覺，所以這里很多人不愿搬走，因為鄰里的感情非常深厚。

說到居委會跟社區自治的可能性，這個要分不同的小區去談。農民動遷小區和其他小區不一樣。我覺得，更多是居委會能否起到引導作用，在前期甚至要主導，通過這個過程，讓居民信任社區可以改變。然后是引導，提供一個土壤。比如墻繪，居委會組織居民開會，讓居民有機會發聲，表達自己的想法。還有包括帶著李會長他們去銀橋參觀，都是引導居民。

居委會另一個作用是一個資源，一個智庫。其實居民在做社區治理時可能會走彎路，而李書記起到了很好的支撐作用，提供資源。李書記非常善于利用資源，就是“雁過拔毛”。

中大的各種東西都有共建單位的身影。而書記會用一定方式讓這種資源的注入顯現出來。比如某個共建單位資助了一個花園，就插個牌子。其中包括資金的資源、名譽的資源、能力的資源。請武警出兩個班來幫忙，不是每個人都能做到的。一個是把外面的資源引進來，另一個是把本地的居民資源挖出來，形成內外合力。

社區要做得好，首先是自治做得好，然后就是自治帶動共治。就是大家共同做。首先是居民團隊做得好，其次是這個好被大家看見了，特別是像政府認同，就會投入大量的資源，形成了一個良性循環。

最后還有一個想法，創業容易守業難。前兩年大家都在創建，但怎么把這個“業”守住？未來還是可能會衰退的，在衰退過程中，怎么及時挖掘另外的資源，怎么補足更多新人進去，然后達到中大自己的平衡。這需要調動居民的智慧，也需要今天參加會議的伙伴持續關注，提出建議。歡迎大家常來，但一定要留下點東西給我們。

同濟大學高密度人居環境生態與節能教育部重點實驗室社區花園與社區營造實驗分中心主任/上海四葉草堂青少年自然體驗服務中心理事長劉悅來發言

劉悅來（同濟大學高密度人居環境生態與節能教育部重點實驗室社區花園與社區營造實驗分中心主任/上海四葉草堂青少年自然體驗服務中心理事長）：我是2016年初認識李書記的，那時在銀橋社區，銀橋社區做花園在浦東很有名。我覺得銀橋應該是李書記社區實踐的1.0版本，中大苑是2.0版本。

2017年初，我們跟當時浦興路街道自治辦代敏主任交流，商量怎么通過社區自治支持，更系統地創建園林街道。我們做了一些相關的培訓課程，我記得第一堂課在2017年的9月14號，中大苑這邊有不少居民去參加了。當時就覺得這邊的居民不一般。我們邀請的臺灣老師反饋說，這一批居民不一樣，他們的手非常厲害。我們當時操作給大家看，他們第二天就自己做好了，有的做得比我們還好。

還有李書記的加持很重要，從組織領導上非常厲害，形成了一個強有力的組織，而李書記又勤勤懇懇，讓大家很感動。她2016年專門跑了好幾個地方學習，這非常難得，一般書記都會派支委成員去做，她自己去學習。

中大苑如何再往前走呢？

第一，空間美學再提升，達到更高的園藝水準。比如中國城市的綠化跟發達國家的園藝還是有很大差別的。我猜，李書記肯定在想這個事。所以我們在2019年初參與小森林這個項目，我們團隊進行了參與式設計和專業營造支持。

第二，系統提升。包括未來的社會管理、兒童友好、無障礙體驗、深綠行動等。比如，小森林里有個電話亭，能否真的變成大家進行交流的一個裝置。

第三，運營的可持續，包括探索參訪收費制度、社區花園基金（會）的籌建，更好的支持到社區花園的深入可持續。

社區治理：上面千把錘，下面一根釘

復旦大學國際關系與公共事務學院政治學系副教授韓福國發言

韓福國（復旦大學國際關系與公共事務學院政治學系副教授）：我對澎湃界定的這個題目——“居委會自治的可能性”很感興趣。

在幾次會議上，我專門討論過這個問題：居委會是不是自治組織？大家都說是自治組織。但居委會是不是行政組織呢？大家都不認同。但是我們可以看到，《中華人民共和國憲法》是在第五節“地方各級人民代表大會和地方各級人民政府”下面的最后一條，現在應該是第一百一十一條，規定的“城市和農村按居民居住地區設立的居民委員會或者村民委員會是基層群眾性自治組織。”

這說明中國的居委會一開始就具有“行政-自治”雙重性，恰恰是這種雙重性造成了很多沖突糾結。我覺得“居委會走向自治的可能性”是很好的文章題目，直接針對了很多人經常感慨的“社區行政化”的問題，問題不在于中國的居委或者社區行政化問題，而在于它們能不能產生“自治性”。

第一個問題談一下“共治格局”下的基層自治動力激發。

大家談到了自治還有共治，小區的宣傳欄提到了社區共治。物業公司代表也談到了共治問題，但這是社區內部的自治，還不是上海“1+6”政策體系規定的“共治格局”。社區不僅是指“居民區”，暫且不論上海過去的“社區（街道）模式”，實際上，無論五河界定社區范圍，現代街區內居民區和周圍發生關系的所有組織和單位，都在社區里面。

上海的“1+6”政策體系中，社區網絡內有七個組織，第一個毫無疑問是黨組織。下面有6個黨組織要引領的組織，主要包括：一是居民群體；第二是居委會這個行政化的自治組織；第三是物業公司，市場化的企業組織；第四是居民自組織，即使居民成立的各種組織，例如跳舞隊、文化團隊等；第五是社會組織，居民自組織與社會組織差別很大，因為社會組織要有技術性的力量，形成自己的專業性；第六個是街區內的單位，這是中國社區建設的特殊資源。

所以，這個共治格局里，黨組織是引領作用。它把這六個組織整合起來，讓它們“和諧共處”，形成“共建共治共享”的格局。在這個意義上，基層黨建不僅是黨組織每天組織學習，而是要在社會建設中具體行動中起到引領作用。

第二個是社區更新的項目化管理問題。

我經常說，現在社區治理的“困境”之一就是陷入項目化疊加當中。但我并不是反對項目化本身，而是說，社區治理不能只是停留在項目化這個層次上，要上升到社會建設的格局層面，上升到社會治理體系建構當中。

有一次我們徐匯區一個街道自治項目評審中談到項目化問題，我已經連續三年評審這個街道的自治項目，今年發現還是一個居委會申報類似項目，“換湯不換藥”。我的反對意見還遭到許多居委主任反對，說我不懂社區治理。這就說明為什么“一號課題”推行5年，許多都是表面上對照政策進行“對表對標”，而實際的理念沒有轉換。

社區治理項目化的優勢是什么？首先，社區更新的具體項目開展，可以形成很好的居民感知度，讓居民看到具體的社區變化。其次，可以提升居民的參與度，比如“花友會”成員參與社區治理，是通過拔草種花，讓居民先動起來，參與進來。第三是有個載體，形成一個參與通道。此外，項目化還能隨時聚焦社區治理的難點與熱點，隨時開展，完成后就結束，很直接方便。

剛才大家也都談到了，社區建設關鍵是治理方式的轉變。因為人還是那些人，如果沒有具體的項目，就沒法撬動固有的社區治理格局。但是，像浦東中大苑給大家看的項目，要不斷有新東西進來，帶來更多的持續可能，項目持續接龍下去，社區治理才有內生的動力。這就是說，要從項目上升到治理結構和制度化。又回到了核心的問題。上海很多治理得很優秀的社區，依靠帶頭人，使用項目啟動，都需要對照“一號課題”，進行提升，否則，“1+6”政策體系就是擺在那里，無法內化。

第三個是社區持續更新的問題。

任何一個城市、一個社區，都在不斷地衰敗和更新中發生變化。社區一旦建成投入使用，就開始了它的衰敗。問題的關鍵是，更新速度與衰敗速度，誰占上風。在持續的社區更新和社區衰敗中，怎么讓更新占主導？這是很重要的問題。

社區組織是固定的，人是流動的。社區持續更新靠什么？我們要明白一點：社區更新項目是啟動點，要成為社區自治內生動力的培育載體。比如說，在座的各位是第一批參與者，往后有沒有更多參與者進來？居民參與的熱情，如果像“中大苑”的小森林吸引的蜜蜂和蝴蝶一樣，趕都趕不走，這個社區自治就成功了。這個持續更新需要一定方法和技巧，一定要持續。

最后，我們要思考：社區治理到底是什么？過去說，中國的社區都是“上面千根線，下面一根針”，現在又說什么？“上面千條線，下面一張網”。李強書記曾經這樣說，現在基層街道跟社區的事務繁忙，不能叫“上面千根線，下面一根針”，應該叫“上面千把錘，下面一根釘”。這個比喻十分形象，每個錘子都可以敲這個釘！

在以上幾個問題討論基礎上，我覺得有幾個問題需要思考。

第一個問題是社區建設離開政府財政支持行不行？

政府財政很重要，一開始要形成撬動社會資源的機制。如果離開了政府的錢就動不了了，那不行。政府有錢可以做得更好。政府沒錢呢，社區是不是就衰敗下去？幾年前我就對上海很多依靠政府財政支持的項社區目提出過意見，這不是社區建設，這是政府建設！ 但是從政府到居委會，大家都覺得政府有錢為什么不花錢支持社區建設？政府支持社區建設是一回事，社區建設形成內生動力是一回事，就像老師要教學生解難題，最終是學生能自己學會解難題。現代社區財政支持項目多，成了唐僧肉，誰都跑過來；很少有人關注社區的真正建設機制。

第二個問題是“現有的能人”如何發掘更多能人？

剛才聽你們介紹，我覺得中大社區李書記像什么？牛皮糖，什么意思？盯住人不放。她不是為了個人問題，是為了公事，這樣盯著人，大家都會被感化的；如果為了個人利益，那就是另外一回事。所以這是盯著事情不放的能力。

其次是盯著物，盯著資源不放。剛才社區李書記說了，人員多面，資源多面，社區治理就是“多面手”。李書記從銀橋社區到中大社區，到每個地方都激發一批人，走了以后，社區這批人都起來了，應對問題的能力提高了，這就是社區治理水平的真正提高。

第三個問題是離開運動式治理行不行？

這不是中大苑的問題，這是澎湃關注的問題所在，是各個街道關注的問題。運動式治理，比如垃圾分類，一兩個月好，那一年呢？政府不關注了，會不會更好，還是更差？領導重視社區建設，就千軍萬馬進社區，搞得很紅火，領導不關注了呢？

第四個問題是離開行政化的考核行不行？

我一直學習和研究公共管理，做了老師以后，自己也討厭天天考核，每個部門都考核。雁過拔毛，人過留聲。現在中央說不要行政化考核，但是又說要過程記錄。過程記錄和行政化考核，有啥區別？能不能在基層社區里根除行政化考核，這就是前面一開始談到的社區自治的制度問題。

最后一個問題，社區治理跟城市治理有什么關系？

社區是上海城市在最基層的一個細胞單位，我經常跟人家聊，你不要只是到陸家嘴去看，到淮海路去看，還要到居民區去看，去了解上海基層治理究竟形成了什么樣的狀態。上海“1+6”政策體系提出的“黨建引領下的社會共治和社區自治”目標，究竟形成了什么樣的結構關系，這是社區治理與上海國際化大都市治理的核心關聯之一。四大品牌也好，五大中心也好，三項國家重大戰略任務也好，都需要有一個人們愿意居住的城市環境。這個問題解決了，前面幾個問題就會迎刃而解。

維護感情不是專家的共治自治

上海城市愿景社會創新服務中心理事長孫大偉發言

孫大偉（上海城市愿景社會創新服務中心理事長）： 我有幸在中大苑社區環境改造的前期參與到這個過程中，所以對現在取得的成果非常感慨。這里先談幾個小細節，是我最初對中大苑的一個印象。

第一個細節，我們當初跟李書記在小森林走了一圈。她說，我現在就愁墻邊扔垃圾，隔壁那個小區天天從柵欄塞垃圾進來。當時，有居民提建議說，要找那種防護網隔離一下。我剛剛看到，這個已經變成現實了。

第二個細節，第一期討論會是楊旭、李書記和我一起組織的，當天后半程下雨了，所有居民冒雨參加了一個參與式工作坊，就在中大苑南區的停車場。當時大家都很熱情。我記得幾個大叔冒著雨，結束后把工作坊的板子弄到居委會去。

第三個細節，當時李書記說花壇種菜特別多。因為居民種菜的熱情太高漲了。

這些細節是我的最初印象。其實換一個角度講，什么自治、共治都是概念，美好的家才是咱們自己的。這里我想進一步剖解一下，現在這個美好的家是怎么來的。

第一個背景是，中大居民區其實有三個板塊，一個是中大新苑，是馬路對面的商品房社區，里面的物業服務健全，居委會不用操太多心；一個是中大苑北面的片區，是原拆原還的動遷安置區；還有一個是中大苑南面的多層老商品房片區，南北間隔著一個墻，中間有個門。這其實是三個世界。過去，南北兩邊幾乎沒有什么活動，不存在北邊的居民去南邊的小森林玩兒，玩著玩著可能就吵起來了。李書記是從這個角度講，怎么把這些人組織起來，打破圍墻和背景，建設一個共同的家園。

剛才劉老師也提到，浦興路街道當年在搞園林街道，所以街道層面很重視類似花園改造這樣的項目。必須得承認一點是，政府的相關政策帶來一些機會，而浦興路街道給了中大機會，提供了一些資金上的支持，這是另一個背景。

第三個背景是浦興路街道的關鍵人物和部門，就是2014年“1+6”課題之后成立的社區自治辦，當年這個社區自治辦的主任叫代敏，她很多年前就跟楊旭一起，做了一件很重要的事，在全街道范圍內推動居民區書記、主任、社工的能力建設，做了參與式培訓，就是怎樣調動居民參與的積極性，共同解決居民區的問題。如果沒有這個人物，很難想象在居民區一盤散沙的情況下，居民區的黨組織能有很強的動力和技術。技術是需要進行能力建設的。所以，我跟李書記也說，如果沒有之前幾年的積累，李書記也不可能推動得這么快。

最后一個背景很重要，可能大家不知道，李書記其實已經做了一些實驗。比如，她在銀橋居民區時做了一面簡單的墻，這面墻成了改變社區人際關系的一個機會，得到了當時街道推動社區自治的重視。在這個過程中，李書記就逐漸形成了推動公共空間改變的方法，從而改變社區的關系。

剛才提到的都是外部因素，再看看內部的。李書記當時組織停車場那次工作坊時，我特地問了一下：“今天在座的有多少是北區安置房的？”當時大概有70%都是北區的。農民動遷社區本身就有社會網絡，這成為推動小區公共議題時的重要網絡。如果沒有李書記發現了這個網絡，我相信花友會的推動沒有那么快。相比較而言，南區都是原子化的個體。

而且，在李書記之前，中大社區樓組長制度是建立起來的。因此，在找樓組長，找群眾團隊，找老生產隊隊長，找這些代表性的社區人物時，就容易找到抓手，第一次開會就有十幾個人參加。

說起來，對咱居民來說，在座的叔叔阿姨是最終的利益獲得者，既有了美好的環境，房子還漲價了，還讓周圍的小區都羨慕。

這里我很想感謝楊旭，她把我帶到這個社區，讓我見證了這個過程。用李書記的話說，她是帶路人，是一個長期的陪伴者，而且她后來在沒有任何資金的情況下做了一個很重要的工作，就是中大苑的民間記憶挖掘工作，和叔叔阿姨們一起，發掘社區故事。

剛才韓老師提了，只要有政府資金，這類事就很容易辦成，再加上一個能干的書記。上海有很多地方都是這樣干的。假如有政府資金，沒有這位書記，干的可能會走樣，質量不好。假如有這位書記，沒有政府資金，怎么辦呢？

因此，重要的事情是，當我們用一個社區花園把大家組織起來，有了一個溝通的平臺，大家加深了感情后，應該繼續維護這個感情。這個維護感情不是專家的共治、自治，不是書記說的，不是上級政府要求的。

這個維護感情就比如：有一天如果物業公司要漲價，大家是否愿意坐下來，一起理性地討論實實在在的問題，而不是只為自己的利益著想。這樣的一個社會網絡就要依靠類似楊旭做的記憶傳承計劃，還有李書記所說的，未來成立一些小工作坊，產生一些社區產品來創收。其實，日本、臺灣地區等都有這樣的經驗。在這個過程中，大家成為真正的一家人。

提問

諸昳（上海映綠公益事業發展中心項目培訓師）：社區不是光有年紀大的人，社區其他人員如何參與社區自治呢？

李秀勤：其實這是我現在面臨的一個苦惱。年輕的居民不可能拋棄工作跟學業參與社區建設，所以居民參與還是以活動、以利益相關方為主。比如暑期針對青少年的活動會比較多，不是說就讓大家在這里畫畫，而是通過活動去推動社群。

我剛才漫步時也提到，小森林里的“都市會客廳”，運營花園就是以家庭認養的方式。還有我們自己做的手工花園，2017年暑期活動，以家庭為單位做游戲，誰去得多會發一個小表彰，有獎品激勵。

只有利益放在這里，才能吸引更多的人參與進來，把這個家當自己的家，因為大家有共同利益點。同樣是完成一個行政任務，如何在社區治理中發揮設計和創意，可以做到互惠雙贏，才會吸引更多人的參與。

李鈞良：關于后繼有人，我們也在注意這個問題。我們現在都是65歲以上的人。剛剛退休的人，有些人在家里，激發這些人出來做志愿者，是我現在做的工作。可以告訴大家，大概有六七個小姑娘，大概55歲左右，已經出來了。

李秀勤：這個年齡階段就是李會長眼里的小姑娘。

李鈞良：她們不大高興出來，但看到我們的成果，她們覺得感動，這些相對年輕的人就出來了。

韓福國：針對剛才說的社區為什么年輕人參加的少，如何激勵年輕人參加。我的觀點是，社區不一定要求年輕人參加。

剛才有人問我，我到社區報到了嗎？我報到了。寶山區的社區書記說：“你一個大學老師怎么愿意參加社區活動？你有時間嗎？”我說：“沒時間，但這是我的專業，可能沒有專業就沒興趣了。”

我這個觀點不一定對，但社區治理要“抓住兩頭，帶動中間”，即抓住老年人和小孩子需求。我有了孩子才會關注社區，比如說社區環境建設，比如社區農園，現在我都沒興趣，農村長大，不會去看那些蘿卜西紅柿，但如果為了我女兒，我就會去了。因此，青年人對社區參與是無意識參加——每天回家感到社區環境優美，中年人是偶發式參與——因為老人和孩子參與需要自己貢獻力量，老年人是經常性參與——每天看孩子或者自己參加社區娛樂活動。

剛才提到，要在社區培養新的老人。社區養老也出現這個問題，60歲老人給70歲老人服務，70歲老人給80歲老人服務。

一些社區自治項目一直強調關注青年群體，好像青年群體不參加，自己就缺了核心一樣，比如青少年登山隊，我說，你關注他干嗎？他有他自己的資源。年輕人只要回到家開心，目的就達到了。他們愿意參與當然更好，設計一些青年人能參加的都很好，但我們不要擔心年輕人在社區會怎么樣。

年輕人和中年人在外面養家，主要的活動在企業和單位。如果有需要，跟老人和孩子發生關系了，那我肯定要參與。一次，我女兒剛剛會走路，在綠化里撿到一塊干的狗屎，她很激動地給我看，沒見過嘛！我就很生氣，養狗怎么連狗屎都不撿呢？這跟我的利益相關。

所以，不要想著搞個晚會，所有人都參與，這不太可能，一定要抓住主要需求，達到主要目的。“抓住兩頭，帶動中間”，這是我的個人想法。

關于“社區更新觀察團”
澎湃新聞市政廳欄目發起的“社區更新觀察團”，希望把積極從事社區更新實踐，想要一起完善社區的人們集合起來，一起觀察，一起漫步，一起討論。“社區更新觀察團”將對上海五個不同類型的社區更新實踐深入考察；相關實踐者將以“城市漫步”的形式，分享在地經驗，并與關注社區議題的更多人，在 “空間正義”與“社區賦權”的框架之下，共同探討社區的未來。