新中國外交70載，許多令人難忘的“高光時刻”歷歷在目，既有耀眼的亮度，也有十分感人的溫度。

在新中國七十華誕到來之際，澎湃新聞專訪多位曾經代表中國出使海外的大使。他們曾是新中國外交不同發展階段的見證者，是祖國實力不斷壯大、在國際舞臺上愈發“舉足輕重”的親歷者，更是在世界多個地區、各個大洲代表和維護中國國家利益和國家形象的實踐者……

今天的“國家大使”系列，刊發我國前駐古巴、厄瓜多爾和阿根廷大使徐貽聰的專訪。

現年80歲的徐貽聰依然清楚記得，1963年周恩來總理辦公室的一個電話，讓他在20出頭的年紀加入了新中國的外交事業。

徐貽聰曾擔任中國駐古巴、厄瓜多爾和阿根廷大使。在他40年的外交生涯中，總共派駐過六個拉美國家，駐外時間超過20年。退休后，徐貽聰依然關注外交事務，現為智庫察哈爾學會外交事務委員會委員。

“我這一輩子基本上就是在跟拉美打交道，2000年退休后也十分關注中拉關系。”徐貽聰日前在接受澎湃新聞（www.usamodel.cn）專訪時說。

“拉美對中國外交起到了什么樣的作用呢？”談起拉美與中國的友誼，徐貽聰深有所感，“上世紀80年代末對中國外交來說是一個不平常的時期……但是，離我們很遠的拉美卻為我國那個時期的外交打開了局面、提供了空間。”

拉美曾幫助中國外交打開局面

澎湃新聞：拉美對于不少中國人來說是一個比較陌生的地區。相比于對中美、中歐之間一些大家耳熟能詳的外交重大事件，我們似乎不大了解中國在拉美開拓外交關系的歷程。在您看來，中拉關系70年經過了怎樣的發展歷程？對于中國外交來說，拉美為何重要？

徐貽聰：我學習的是西班牙文，主要從事對拉美的外交。我國同拉美國家相隔很遠，一個在東半球、北半球，一個在西半球、南半球，相互之間可以說了解得很少。然而，雙方在歷史上卻很早就有了聯系。有一些拉美學者甚至對我說，拉美與中國的交往是歷史上最悠久的跨文明交流。

所以對于這樣一個地區，我認為應該給予一定的關注，這并不是因為我從事的是這方面工作，而是因為從實際出發，拉美的重要性正在上升。

新中國成立70年來，我們和拉美的關系發展可以分為幾個階段。從1949年建國到1960年，中拉之間只有民間往來，我們還沒有與任何拉美國家建立外交關系。這個時期雙方主要還是在加深對對方的了解。

到了1959年，古巴發生革命（推翻親美獨裁統治的民族民主革命——編者注）。卡斯特羅（古巴前領導人菲德爾·卡斯特羅——編者注）執政后，中古兩國建交。古巴因此成為西半球首個與中國建交的國家，中國在西半球的外交也由此打開了局面。這應當說是中國外交史上的一件重要事件。

進入70年代以后，中國迎來了一個與拉美國家建交的高潮。

從2012年以后，中國和拉美的關系進入了一個實質性合作不斷增多的階段，相互理解也進一步加深，這是一個非常難得的變化。

中拉之間距離太遠，相互理解因此十分重要。1997年我到阿根廷的時候，還有人問我：中國人是不是梳小辮子、戴瓜皮帽？讓我哭笑不得，但同時我也感到雙方的了解太少，拉美人知道中國的事情太少太少。

后來我看到中拉關系如此的深入，覺得非常驚訝，因為時間并不長，十幾年內雙方的互相了解就發展到了高水平。從2012年開始，中拉關系發展得非常迅速，非常深入。

拉美對中國外交起到了什么樣的作用呢？1980年代末對中國外交來說是一個不平常的時期。但是，離我們很遠的拉美卻為我國那個時期的外交打開了局面、提供了空間。中國國家主席（當時）第一次出訪拉美就是在那個時期，當時拉美一下子有三個國家歡迎我們的國家主席過去訪問。這一點應該記住。

談卡斯特羅：實事求是，有情有義

澎湃新聞：您是如何開始接觸西班牙語的？

徐貽聰：我是1958年從家鄉農村考入北京外國語學院（現北京外國語大學——編者注），學習西班牙語。我出生在農村，從中學開始對外語有些興趣。上高中的時候，我專門從淮陰老家走了三天，坐了小火輪、火車和汽車到了南京，去參加北外在南京組織的招生考試。當時主要是抱著試一試的心態，但是沒想到，很快就收到了北外的錄取通知書。這個過程有點歪打正著。

1963年，我還沒（從大學）畢業，周恩來總理辦公室的一個電話讓我離開了北外。原本北外希望我留在學校里當老師，但是總理辦公室的電話讓我兩天后直接到外交部報到。可以這么說，我加入外交事業最開始并不是因為自己的選擇，而是根據國家的需要。當然這對我來說是一個機遇，是一個非常值得慶幸的開端。

離開外語學院以后，第一個工作單位是古巴駐中國大使館。古巴在革命成功后與中國建交，很快就在中國開設了使館，因此需要西班牙語翻譯。從此，我就由古巴開始，參與到了中國對拉美的外交中來。

在后來的幾十年當中，我常駐了六個拉美國家，加起來有20多年。

澎湃新聞：在您的駐外生涯中，古巴留下了重要一筆。在您開始外交生涯的時候，中古關系在卡斯特羅領導的革命成功之后迅速發展。卡斯特羅和他領導的古巴給您留下了怎樣的印象？

徐貽聰：我在1963年進入古巴駐華使館做翻譯，但很久以后才有了去古巴的機會。不過對于卡斯特羅，我知道得比較早。自從開始學習西班牙語，我就一直留心西班牙語國家的事情，其中包括古巴。古巴當時在搞武裝斗爭和革命運動。我們作為西班牙語專業的學生，經常關注涉及古巴的報道。因為卡斯特羅一直在與獨裁斗爭，他那個大胡子的個人形象又讓人印象深刻，我們一開始就對他有一些好感。在1963年我開始為古巴駐華大使做翻譯以后，有很多機會接觸古巴人，古巴人講了很多卡斯特羅的為人。盡管在冷戰時期中古之間也發生過一些齟齬，而卡斯特羅與此也有一點關系，但從總體上來說，兩國的關系良好。

到了1993年，我終于有機會到古巴工作。這次在古巴呆了兩年多，在那段時期，中古關系開始改善，兩國對對方都比較關注。這就給了我很多開展工作的機會。

在這兩年多的時間里，我與卡斯特羅有過很多次單獨交往。他給人的印象很隨和。有時候他就直接打個電話過來，問我“能不能到你那兒去吃飯”，然后就來了。吃飯的時候他也很隨便，東西掉到桌上了，他就隨手撿起來繼續吃。碰到什么不懂的，比如說做菜，他會直接問你。在飯桌上我們什么都談，不管是國際關系、國內的事情還是飲食文化等。我感覺到和他比較談得來，因為他談話時總是實事求是，也不會和你胡吹亂侃。后來我離任了十多年以后，他還會派人來問起我，所以我覺得這個人有情有義。

澎湃新聞：幾十年來，古巴作為一個小國，一直頂著美國的制裁壓力，在自己選擇的發展道路上前進。卡斯特羅的性格和個人魅力在這其中發揮了什么作用？

徐貽聰：卡斯特羅上小學、中學的地方，和他后面上山打游擊的地方，我都親自去看過。他從山區打到首都，這整個路線我都走訪過。我能感覺到，他的精神對古巴影響很大。面對那么強的敵人，始終威武不屈。這么多位美國總統，都想把他“除掉”。但他始終在那里，為什么？一個重要的原因也是古巴老百姓敬仰他，有很多人關注他、保護他。這給了他一定的面對強敵的條件。

美國封鎖古巴已經50多年了。聯合國每年都通過反對美國制裁古巴的決議，雖然這對美國起不到什么作用，但也表明了古巴人得到了國際上廣泛的支持。在一段時間內，古巴面臨的來自美國的高壓不會改變，古巴追求獨立自主的意識也不會改變。

古巴很關注中國改革開放經驗

澎湃新聞：我國和古巴同為社會主義國家。我國一直很關注古巴的社會主義實踐。菲德爾·卡斯特羅逝世后，古巴進行了一系列改革。最近古巴正在推動修改憲法，現領導人迪亞斯-卡內爾主導的變革正讓古巴變得更加開放。您如何看待這一系列變化？

徐貽聰：古巴經歷了60多年的社會主義建設。通過把馬克思主義與古巴獨立之父何塞·馬蒂和卡斯特羅的思想結合，他們有自己的一套國家建設指導思想，結合了他們本國的實際和需要。古巴正在推動一些變革，他們不喜歡用“改革”這個詞，因為蘇聯的改革沒有成功，拉美國家的改革也不成功。他們就用“更新”這個詞，但意思差不多，只是說法不一樣。從開放的角度來說，其實古巴并不閉關自守，而是長期的進行對外開放。

我在古巴的時候，看到古巴很多的行業都是有外國資本參與的。這個國家本身資源不多，很多東西需要外國進口，需要外國投資。古巴的旅游條件好，島上的海灘非常漂亮，這些旅游景區的配套設施建設基本上都是靠外國資本。一些歐洲國家和臨近的拉美、加勒比國家，都在古巴有投資。另外我上個世紀90年代初期在古巴，有五個國家自己承擔風險在古巴勘探石油，古巴政府為此下放了很多權力。這也是一種開放。

古巴共產黨從前幾屆黨代會開始，所有的政治局委員都來過中國，因為古巴對中國的建設經驗很關注，雖然目前他們和我們對一些問題的理解不一樣。在上個世紀90年代初，古巴把我們所有的關于改革開放的文件都翻譯成了西班牙文，出版了兩部厚厚的中國改革開放文件集，發到各個省部級以上的干部手中。這表明了他們對中國經驗的一種渴望。這些經驗的學習，對古巴國內的建設也產生了積極影響。

最近的修改憲法是古巴正在做的一件大事。這次修改憲法幅度比較大，修改所涉及的方面也很多。我覺得，這些東西體現了古巴人在建設社會主義的道路上實事求是的思想。

澎湃新聞：除了古巴，您也在阿根廷常駐過。去年和今年阿根廷國內出現了一些金融動蕩，引發了輿論關注。阿根廷是一個自然資源稟賦十分出眾的國家，早期的歐洲移民也向阿根廷帶去了不少技術和知識，那為何它目前在現代化道路上碰到了種種挫折？您的觀察是什么？

徐貽聰：我搞了一輩子的拉美工作，前前后后在六個國家工作過，對拉美國家的大體情況有一點了解。但是，我要坦率地說，我們的深入研究還不夠，包括對阿根廷的情況。

我在阿根廷呆了三年多，去了所有省份。我的印象是這個國家的資源太充裕了。我認為阿根廷這個國家需要解決的是這么幾個問題：財富、福利和發展。

阿根廷太“富”了，（導致）依賴性太強。阿根廷人自己都說，“上帝分配財富的時候，周圍的人抱怨上帝對阿根廷的照顧太多。上帝因此提出了一個‘補救’的辦法，什么辦法呢？就是給阿根廷一批懶人。”這是阿根廷人自己（開玩笑）說的。也就是說，阿根廷對（資源）財富的依賴性太大。有那么多財富，有很強的依賴性，必然影響它的發展。

阿根廷人需要探討的，是如何面對如此豐富的自然資源，怎么樣能夠不要“躺”在這些財富上，而是把它們充分地利用起來，甚至于先過一些苦日子，發展起來，才能有更光明的前途和更高層次的生活。在現階段，不能把福利問題與發展問題很好地結合起來的話，那會有很多問題的。

中拉民間交往比重越來越大

澎湃新聞：現在有一些西方媒體在炒作所謂中國在拉美“投射影響力”的議題，其中經常談論的是諸如“債務陷阱”、環保、人權等話題。面對西方的這種輿論攻勢，應如何拉近與拉美各界，尤其是和民眾的距離？

徐貽聰：這兩年來，美國人重新把“門羅主義”抬了出來，目的就是反對中國與拉美接近。當然，它也不光是反對中國，實際上也防范歐盟（進入拉美）。

美國的“門羅主義”就是說“美洲是美洲人的美洲”，其他地區的人不要來。也就是說，美洲是我美國人的美洲，美洲的人應該聽我的，不要去和別人拉關系。原本奧巴馬時代已經把這個放棄了，但是特朗普上臺以后，重新把 “門羅主義”抬出來，要求拉美國家不要跟其他地區接近，專注于和美國的關系。但這根本是做不到的事。

為什么呢？因為拉美與中國擁有很多共同的東西，這些東西美國人代替不了，不可能在方方面面取代中國。

中拉關系現在表現在所有方面，從高科技到日常的東西。可以說，在經濟中的所有部門，中拉的合作都很密切。這種合作被拉美人看得很重，覺得中國無可替代。

“一帶一路”應該把拉美包括進去，我一直持這個觀點。2016年拉美還沒有被納入的時候，我就覺得拉美應該加入“一帶一路”。因為從歷史上來講，海上絲綢之路也有一條是通向拉美的。我一直跟人說，中國和拉美是“親戚”關系，我們雖然不是近鄰，但是是“遠親”。

事實上，關于“一帶一路”，拉美人的主動性比我們更強，是他們主動提出來加入的意向。智利和阿根廷等國都先后表達了類似的意愿，智利的國會還專門通過決議，要求其總統趕快到中國來，尋求加入“一帶一路”倡議。

政府在中拉關系中起了引導作用，但民間交往在中國對外交往中占得比例越來越大。拉美有很多良好條件，可以幫助民營企業更好地發展。目前中國在拉美的投資總量接近4000億美元，民營企業在其中占很大比例。

在民意方面，拉美對中國的印象其實變化很大，我自己就有切身體會。我在阿根廷時經常到各地去向人們介紹中國，在學校、軍隊、企業和政府機構中向人們講中國。在我駐阿根廷期間，我就注意到了當地報刊增加了對中國的報道，很多人對中國的情況開始感興趣，開始逐漸了解。在離任的時候，阿根廷政府為我授勛，阿根廷外交部長當時解釋的原因是，我在三年任期內，讓阿根廷人民了解到了“另一個中國”。

在對拉美的交流和溝通中，應該堅持實事求是的原則，既不要夸大，也不要貶低自己。我們中國這些年的發展很快，但外界并不知道，更缺少理解。需要通過我們以適當方式，告訴外界真實的中國現在是什么樣。