今年上海書展期間，清華大學(xué)歷史系的張國(guó)剛教授在上海書城做了絲綢之路相關(guān)的主題演講，并宣傳了自己的新書《胡天漢月映西洋——絲路滄桑三千年》。本書由北京三聯(lián)書店出版，從歷史與文化的視角，重點(diǎn)講述上古、漢—唐、宋—明、晚明—清中葉等各個(gè)時(shí)期中西方在“一帶一路”這一空間里的交流與碰撞。亞歷山大、張騫、安祿山、馬可波羅、利瑪竇、康熙、徐光啟、鄭和、伏爾泰等一個(gè)個(gè)在中西文化交往中留下烙印的歷史人物一一登場(chǎng)，佛教、景教、摩尼教等教派的傳播流變交相輝映，絲綢、茶葉、瓷器等物質(zhì)層面的互通也都有呈現(xiàn)。

張國(guó)剛教授1988年畢業(yè)于南開大學(xué)歷史系，師從楊志玖先生從事中古史研究，獲博士學(xué)位。之后赴德國(guó)訪學(xué)十年，轉(zhuǎn)而研究西方漢學(xué)史及中西文化交流史，歷任漢堡大學(xué)、劍橋大學(xué)、柏林自由大學(xué)、特里爾大學(xué)等?？妥淌诨蛟L問學(xué)者。1987年為南開大學(xué)副教授，1994年為南開大學(xué)歷史系教授，2004年調(diào)入清華大學(xué)為歷史系教授。在書展期間，澎湃新聞（www.usamodel.cn）記者對(duì)張國(guó)剛教授進(jìn)行了專訪，請(qǐng)他對(duì)自己的治學(xué)經(jīng)歷、唐史研究、中西文明的異同等問題進(jìn)行了回顧與介紹。

張國(guó)剛

從中古史到中西交流史

澎湃新聞：我花了幾天時(shí)間讀完了《胡天漢月映西洋——絲路滄桑三千年》一書，感覺可讀性很強(qiáng)，專業(yè)性的同時(shí)也兼顧了可讀性和趣味性。本書涉及的時(shí)空和地域都非常龐大，從人物到器物再到宗教等等，有種舉重若輕的感覺。我知道您原本做中古史的，且專攻唐史，后來到德國(guó)以后才開始關(guān)注西方漢學(xué)史以及中西文化關(guān)系史，這樣的一種學(xué)科轉(zhuǎn)換有沒有什么困難？您是如何完成這一轉(zhuǎn)換的？

張國(guó)剛：像我們這一代人，做學(xué)問，有很多偶然性，我是78、79級(jí)的研究生。那時(shí)候讀書吧，其實(shí)就是哪里有機(jī)會(huì)去哪里。研究生我學(xué)的是隋唐史，也就是因?yàn)檫@個(gè)專業(yè)那時(shí)候招生。我的導(dǎo)師是楊志玖先生。楊先生是搞具體學(xué)問的，所以我們跟著他，學(xué)問也做得很具體，做一些微觀層面的問題，做得比較扎實(shí)。但是我覺得，一個(gè)人做學(xué)問，當(dāng)然外部環(huán)境很重要，但重要的還是跟他本身的性格相關(guān)。

我的性格特點(diǎn)，更喜歡思考一些宏觀問題、理論問題。八十年代那時(shí)候文化大討論，我也受了影響。出國(guó)之前我就寫了好幾篇理論文章。我記得當(dāng)時(shí)我出國(guó)，是1989年的8月，現(xiàn)在是2019年的9月，整整三十年。當(dāng)時(shí)申請(qǐng)洪堡學(xué)者基金去漢堡大學(xué)訪學(xué)，我申請(qǐng)的是一個(gè)很微觀的題目，一申請(qǐng)就中了。但是到了那邊以后，覺得在德國(guó)做唐史研究，不是最好的場(chǎng)所。于是我就在那邊讀了很多德國(guó)學(xué)者的書。正好九十年代，國(guó)內(nèi)興起了漢學(xué)研究的熱潮。中華書局的幾個(gè)編輯到我家里來，問我愿不愿意寫個(gè)漢學(xué)連載。這就是后來的《德國(guó)的漢學(xué)研究》，1994年在中華書局出版的。后來我看余英時(shí)先生跟別人還專門提到過我的這本書，說這是在德國(guó)談德國(guó)的漢學(xué)。

寫完《德國(guó)的漢學(xué)研究》之后，那時(shí)人還在德國(guó)，我就開始注意中西文化交流這一塊了。當(dāng)時(shí)在德國(guó)的大學(xué)，已經(jīng)開過中西交流史、中德關(guān)系史這一類的課程了。我前面說，做學(xué)問跟人的性格很有關(guān)系，我骨子里可能還是更喜歡宏觀問題，中西文化交流史這個(gè)領(lǐng)域，就很宏觀。2003年我的《從中西初識(shí)到禮儀之爭(zhēng)——明清傳教士與中西文化交流》出版，田余慶先生看了我的書以后，說這個(gè)領(lǐng)域挺好，空間大。

這里面還有一個(gè)暗的路子，我的老師楊志玖先生，他其實(shí)也做中西關(guān)系史，做馬可波羅。八十年代初的時(shí)候，很多美國(guó)的、日本的電視臺(tái)來中國(guó)拍馬可波羅的紀(jì)錄片，都是請(qǐng)楊先生當(dāng)顧問，那會(huì)兒都是我陪他去的。我本來就有搞宏觀問題的興趣，也算有這個(gè)師承，又在歐洲這樣的環(huán)境。做中西文化交流這一領(lǐng)域，也就比較自然而然了。

但我必須說，其實(shí)我做的很累。我曾經(jīng)帶我的學(xué)生去德國(guó)抄檔案，中西文化交流史，涉及的時(shí)空、領(lǐng)域這么寬廣，在學(xué)界每一個(gè)領(lǐng)域都有人分兵把守。你看有的做漢魏的，有做中古的，有的做宗教，還有的做北方民族，還有做考古的，還有專門做明清史的。因?yàn)槲沂菑臐h學(xué)的角度入手，所以我起初是做明清時(shí)期，傳教士這一塊，傳教士史學(xué)。但是我之前是做中古史，所以我努力把這兩塊給結(jié)合起來。其實(shí)在國(guó)內(nèi)，中古史和明清時(shí)期中西文化交流，完全是不同的兩撥人在做。明清中西文化交流，國(guó)內(nèi)很多是外文系在做，錢鐘書在英國(guó)的論文其實(shí)就是做這個(gè)，研究16世紀(jì)英國(guó)小說中的中國(guó)形象。中古史呢，在國(guó)內(nèi)一般都是歷史系、考古系的人在做。

至于說《胡天漢月映西洋》這本書，我們搞學(xué)問的，寫書無非是兩類，一類是寫給同行看，一類是寫給一般讀者看，這本書肯定是后者。而且中西關(guān)系史這個(gè)領(lǐng)域，也的確比較適合給大眾做些科普，隋唐史研究的問題往往更小更深，受眾也少。

澎湃新聞：這本書的寫作，以絲綢之路為橫向的空間，以時(shí)代變遷為縱向的時(shí)間軸，所涉及的主題也很豐富，但是也總歸會(huì)有所取舍，比如我發(fā)現(xiàn)關(guān)于伊斯蘭教的傳播和影響的相關(guān)介紹，就幾乎沒有。也因此想問一下您，在浩如煙海的主題中，您的取舍標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張國(guó)剛：這是個(gè)好問題。我最開始系統(tǒng)地思考中西文化的交流，是1996年吧，出了本書，叫《中西文明的碰撞》，這本書里的很多內(nèi)容，也是脫胎于那本書。2003年下半年在早稻田大學(xué)的時(shí)候，我主要就看他們圖書館里收藏的那些中西交涉史，交通史的內(nèi)容。日本人一般稱為交涉史，交通史。

如你所說，在這本書里，我比較少提及伊斯蘭教。其實(shí)不光是我，基本上所有搞中西文化交流史的學(xué)者，都對(duì)伊斯蘭教給予的筆墨較少。像我們國(guó)家的西北地區(qū)，有大量的穆斯林，當(dāng)然也是中西文化交流的結(jié)果。但是一般呢，我們認(rèn)為伊斯蘭教的思想和文化，對(duì)我們傳統(tǒng)意義上的“漢地社會(huì)”影響并不是很大，肯定沒有像佛教和基督教那樣影響一般中國(guó)人的精神世界。伊斯蘭教對(duì)特定族群生活方式、飲食習(xí)慣、器物方面的影響，倒是更多些。比如我們?cè)谌菘匆姷囊了固m教石刻，外銷瓷啊這些。思想層面的話，影響更大的還是佛教和基督教。

中國(guó)文明的獨(dú)特性

澎湃新聞：就像您在書中提到的，其實(shí)只有中國(guó)才是西方文明真正的“他者”，像整個(gè)近東文明，猶太，埃及，波斯，亞述到后來的希臘羅馬都是互相影響的，但是只有中國(guó)是相對(duì)獨(dú)立地發(fā)展處了一整套的觀念和制度，并且中國(guó)在數(shù)千年來也都是東亞秩序的中心。您認(rèn)為，比之于近東地區(qū)以及西方文明，中國(guó)文明的獨(dú)特性是什么？

張國(guó)剛：我想這個(gè)問題，可以從政治、經(jīng)濟(jì)、意識(shí)形態(tài)三方面來說。

政治上來說，國(guó)家治理結(jié)構(gòu)，中國(guó)很早就是中央集權(quán)體制。而全世界范圍內(nèi)，在近代以前，基本是分封制，或者是部落酋長(zhǎng)制。西方古代是城邦，中世紀(jì)是封邦，近代是聯(lián)邦，地方自治是他們的特點(diǎn)。這種影響持續(xù)至今。你看阿拉伯聯(lián)合酋長(zhǎng)國(guó)，七個(gè)酋長(zhǎng)國(guó)組成。阿富汗，即使塔利班統(tǒng)治時(shí)期，也還叫阿富汗伊斯蘭酋長(zhǎng)國(guó)。北非，利比亞一百三十多個(gè)部落，南蘇丹，兩百個(gè)部落。印度有幾百個(gè)族邦，日本也有幾百個(gè)大名。中央集權(quán)的建立，要到很晚以后。

這些北非、中東和中亞的國(guó)家呢，還有個(gè)特點(diǎn)，是要到一戰(zhàn)和二戰(zhàn)以后，殖民主義退潮之后，才成為一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家的，在之前他們根本不是現(xiàn)代國(guó)家。英國(guó)學(xué)者費(fèi)納（Sameul Finer）寫了一本《統(tǒng)治史》（The History of Government），說中國(guó)很早就是一個(gè)政治學(xué)意義上的現(xiàn)代國(guó)家：中央集權(quán)、地方政府、基層組織、職業(yè)官僚選拔制度。我們這樣一種官僚制國(guó)家，連歐洲也要到很晚以后才出現(xiàn)。比如你看葡萄牙和西班牙，公主王子一結(jié)婚，兩個(gè)國(guó)家就合并了。公主嫁去了，會(huì)把大片土地帶走。中國(guó)歷史上可不是這樣，沒有哪個(gè)出嫁的公主能把土地帶走的。中央集權(quán)體制，維系統(tǒng)治靠的是職業(yè)官僚，而西方則是靠貴族世襲。

經(jīng)濟(jì)上來說，我必須強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，中國(guó)歷史上，商品經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá)，并不是我們傳統(tǒng)意義上認(rèn)為的自然經(jīng)濟(jì)。中國(guó)的家家戶戶都跟市場(chǎng)發(fā)生密切的聯(lián)系，你從《史記·貨殖列傳》里就能看出來。再看我們的稅法，是以錢來征收賦稅，農(nóng)民的錢哪里來的呢？還不是商品交換來的嗎？從兩稅法到一條鞭法，都是錢的問題。

商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)，會(huì)帶來三大問題：第一是貧富分化嚴(yán)重。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)和現(xiàn)代資本主義體制下政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)是不一樣的，資本主義體制下政府往往是調(diào)節(jié)生產(chǎn)過剩，但是傳統(tǒng)中國(guó)的政府是調(diào)節(jié)資源的稀缺，也就是我們一直說的不患寡而患不均。因此第二個(gè)特點(diǎn)就是中央政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，這也導(dǎo)致我們國(guó)家的賦稅和對(duì)資源的掌控，都和西方國(guó)家不一樣，中央政府一直都不差錢。第三個(gè)特點(diǎn)，是制約機(jī)制不一樣。人類社會(huì)最重要的規(guī)則而不是自由，有規(guī)則才會(huì)有自由。所以美國(guó)的國(guó)父說能自治者方可有自由。自己都管不住自己，怎么能有自由呢。自治又用什么來治呢？法律、道德、宗教，我們通過這些來管住我們的獸性。西方側(cè)重于法律和契約，伊斯蘭和中東文明偏重于宗教，中國(guó)則偏重于禮教、道德。所以呢，一個(gè)人從自然人變成社會(huì)人，西方通過宗教的方式，中國(guó)通過家教的方式，所以我們非常強(qiáng)調(diào)孝悌。

東風(fēng)可有西漸

澎湃新聞：剛剛您提到了費(fèi)納的《統(tǒng)治史》，我印象中費(fèi)納表示中國(guó)對(duì)于人類的政治體制有兩項(xiàng)重要的貢獻(xiàn)，即首先創(chuàng)立了一個(gè)是科舉制和常備軍。但很遺憾的是，西方并不是直接在中國(guó)的影響下產(chǎn)生了這兩項(xiàng)制度，而是自主地發(fā)展出了公務(wù)員制度以及常備軍。您的這本書，也更多的是立足中國(guó)，談到西方不管是從器物還是從思想上對(duì)中國(guó)的影響，而比較少提到中國(guó)反向?qū)τ谖鞣降挠绊憽Ｄ敲茨X得，在幾千年的中西文化交流史上，除了“西風(fēng)東漸”，我們的東風(fēng)又曾經(jīng)怎樣地吹到過西方呢？

張國(guó)剛：這里首先要說一點(diǎn)的是，如果只是從中外的角度，我們要看到中國(guó)對(duì)周邊的日本、韓國(guó)、越南這些國(guó)家的影響，是顯而易見的。但是對(duì)于西部世界的影響，就很難說了。因?yàn)閮蓚€(gè)原因。

首先是西部國(guó)家的形態(tài)，不管是印度、還是東南亞，再比如中亞，他們的國(guó)家形態(tài)變化很大，這就不好把握。比如說中亞五國(guó)，其實(shí)就跟蒙古的分封有關(guān)系，是四大汗國(guó)的政治遺產(chǎn)。其實(shí)這五個(gè)國(guó)家，說白了，就是蒙古統(tǒng)治者被各種當(dāng)?shù)氐幕蛲鈦淼奈幕蟮漠a(chǎn)物。唐朝皇帝是“天可汗”，周邊國(guó)家都奉為宗主國(guó)，來朝貢，再把器物、政治體制和各種思想文化都帶回去，但是后來這些地區(qū)又被伊斯蘭教等各種思想再改造了，遺留到如今的影響，你就很難說了。第二是我覺得東風(fēng)西漸的話，讓人家自己來寫比較好。你自己在那寫我們?nèi)绾稳绾斡绊懥宋鞣剑淖兞耸澜?，總有點(diǎn)自說自話的意味，把握也未必準(zhǔn)確。

歐洲的情況比較不一樣，歐洲人自己寫了很多，討論了中國(guó)文化如何影響到他們。就像你剛剛提到費(fèi)納的研究，認(rèn)為科舉制也好，常備軍也好，不是我們直接影響到他們的。但是也有觀點(diǎn)認(rèn)為，在歐洲走出中世紀(jì)，走向現(xiàn)代化的過程中，中國(guó)因素是起了很大作用的。就比如啟蒙思想家對(duì)中國(guó)政治體制的推崇。我也專門寫過一些，像中國(guó)的道德觀念如何影響西方的啟蒙思想家，比如《趙氏孤兒》，深深地影響了伏爾泰。還有法國(guó)在決定是君主立憲還是開明專制時(shí)的彷徨，他們把中國(guó)作為開明專制的代表，英國(guó)作為君主立憲的代表，希望在兩者之間找到平衡。當(dāng)然最后兩頭都沒搞好，走向了法國(guó)大革命。

其實(shí)上世紀(jì)三十年代，就有學(xué)者專門寫文章說，中國(guó)的科舉制影響了西方的文官制度。思想方面的影響，不是那么有跡可循的。中國(guó)的科舉制，儒家學(xué)說這些，被西方人所知曉，對(duì)于啟蒙思想家們構(gòu)建他們自己的意識(shí)形態(tài)話語，那肯定是提供了思想資源的。就像我們?yōu)槭裁茨軐懳恼拢€不是因?yàn)槲覀冏x了很多文章？但是你要真的問我，具體我一篇文章里，受了哪些人的影響啊，這個(gè)觀點(diǎn)是哪里來的啊？每個(gè)人影響的比重又是多少?。窟@我也說不清楚。

澎湃新聞：您做中西文化交流史，幾乎包含了人類歷史中最重要的文明和王朝。記得湯因比《歷史研究》中說人類歷史的所有時(shí)空和政治制度里，他最愿意生活在北宋。也想問問您，如果您有的選的話，最愿意生活在哪個(gè)時(shí)間段的哪個(gè)地區(qū)？

張國(guó)剛：這個(gè)問題實(shí)在是很難回答。北宋確實(shí)有他的魅力，比如對(duì)士大夫比較寬松，從1004澶淵之盟之后的一百年里，也確實(shí)不錯(cuò)，畢竟太平了一百年。但是對(duì)我來說，北宋太弱了，看北宋的歷史會(huì)很生氣。如果你真的要我選，我還是覺得開元時(shí)期最好。很寬容，各種宗教、文化、思想，沒有什么禁錮。到了北宋，禁錮其實(shí)已經(jīng)很多了，雖然當(dāng)時(shí)宋明理學(xué)還沒有成大氣候，但是還是讓人覺得拘謹(jǐn)了。開元時(shí)期的君臣關(guān)系，也不比北宋差，宰相和皇帝也是坐而論道的。

再對(duì)比都城，北宋的開封，總覺得它很憋屈，長(zhǎng)安不一樣，長(zhǎng)安是國(guó)際大都市。外國(guó)人可以到中國(guó)考科舉、做官。你看李白才敢說：“天生我材必有用，千金散盡還復(fù)來。”北宋的人講得出這種口氣的話嗎？在社會(huì)經(jīng)濟(jì)方面，也達(dá)到了一個(gè)巔峰，甚至每個(gè)鄉(xiāng)村都能有自己的學(xué)校。社會(huì)文明程度也很高，七八歲的孩子都懂得禮讓，社會(huì)治安也很好。

為什么開元時(shí)期能這么有氣魄，這么開放呢？我覺得是因?yàn)槟菚r(shí)候華夏本位，華夷之辨的情緒沒那么嚴(yán)重，一直是胡漢一家，當(dāng)然這跟唐朝統(tǒng)治者自身的出身也有關(guān)系。唐的建立者出自北魏，且很多有著胡人的血統(tǒng)，比如唐太宗李世民的母親竇氏、妻子長(zhǎng)孫皇后都是胡人。所以“胡”在他們眼中和傳統(tǒng)漢人的看法不同，統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部不覺得這是“非我族類”，樂稱“天可汗”。我們要注意一點(diǎn)，經(jīng)常說唐太宗是“天可汗”，但其實(shí)一直到安史之亂，歷代的唐天子都是“天可汗”。