編者按：

2019年5月8日是20世紀著名經濟學家弗里德里希·奧古斯特·馮·哈耶克（1899.5.8-1992.3.23）誕辰120周年，為此澎湃商學院特別組織學者撰寫了這一組紀念文章。最終，所有文章的旨趣“自發地”指向同一個問題：哈耶克不是那么“專業的”經濟學家。其中，朱海就教授對《哈耶克文集》主編考德威爾的訪談中，考德威爾解答了一些對哈耶克的誤解，特別強調了哈耶克的“秩序”思想；韋森教授的文章聚焦哈耶克的市場理論；而莫志宏教授則側重于哈耶克對中央計劃的批評；黃春興教授和方欽博士都解釋了為何哈耶克后期的研究會發生轉向。我們希望這一組文章能夠讓國內讀者更為清楚地了解哈耶克的思想及其現實價值。

（下文根據朱海就和馮興元對布魯斯·考德威爾（Bruce Caldwell）的采訪翻譯而成。采訪時間是2017年9月，采訪地點是南開大學，參與采訪的還有翁一，文稿由屠禹瀟翻譯。布魯斯·考德威爾是著名的哈耶克研究專家、《哈耶克文集》主編，美國北卡羅來納大學經濟系教授，著有《哈耶克評傳》（有馮克利教授翻譯的中文版）、《超越實證主義：二十世紀的經濟學方法》和《經濟思想史》等書。）

朱海就（浙江工商大學經濟學院教授）：我們都知道“均衡”是經濟學中非常重要的概念。你認為哈耶克和米塞斯就“均衡”概念的認識是否有差異？

考德威爾（《哈耶克文集》主編、《哈耶克評傳》作者）：米塞斯構建了一個“均勻輪轉的經濟體”，它非常接近“均衡”這個概念。米塞斯用它來理解世界運轉的方式。它可以被運用到理論分析當中。哈耶克同樣認為均衡是理論分析中的重要組成部分。特別是哈耶克在20世紀20年代末至30年代初。但是隨著他的思想逐漸成熟，他認為“均衡”一詞可能會對他的市場過程分析帶來很多麻煩。他有一篇非常重要的文章《競爭的含義》，在這篇文章中，哈耶克論述道，“短期競爭”、“競爭性均衡”或者“長期均衡”都沒有正確理解什么是“過程”，或者說讓競爭得以產生的“競爭性對抗過程”。正因為從本質上講，競爭是一個過程，此時再使用“均衡”一詞，將顯得弊大于利。“均衡”概念無法幫助我們很好地理解競爭過程。有時我會說，“均衡”完全是一種哲學上的分類錯誤（philosophical category mistake）。因為“均衡”將“競爭過程”這一概念的所有重要意義都遮蓋了。我們的世界始終處于變化之中，其背后的所有事物都在發生變化。我們必須強調，市場系統有能力應對變化，而在這樣一個環境下使用“均衡”一詞，會使得人們誤以為我們處于靜止的狀態。20世紀80年代，也就是1981年，哈耶克回到倫敦經濟學院，在時隔50年之后又一次在倫敦經濟學院發表了演講。在那次演講中，哈耶克提到了一個河流的比喻。我們的世界就像河流那樣，時刻處于流動和變化之中。相較于“均衡”而言，河流這一比喻非常形象生動。所以哈耶克晚年時一直和經濟學家們強調，均衡并不是一個合理的概念。“均衡”概念只是一種分析工具，但是必須小心地使用它。

朱海就：奧地利學派經濟學認為經濟學必須處理現實。

考德威爾：的確如此。主流經濟學家們會認為這種分析方法在技術手段上并不嚴謹。你必須像一個科學家那樣進行嚴格的分析。不同個體對于什么是好的經濟科學有不同的看法。我認為其他學派的經濟學家應該看看奧地利學派經濟學家們的理論。他們正在貢獻科學的理論。我這么說吧，我在接觸到奧派經濟學之前就已經在學習經濟學理論了。學了經濟學理論以后，我對世界有了更好的認識，而當我接觸到奧派經濟學以后，我發現它告訴我的關于世界運行的知識，遠比那些模型告訴我的更多。奧派經濟學更好地闡述了世界的運行，它遠比你苦練模型來得有效。

朱海就：詹姆士·布坎南也提出過類似的觀點。他認為相比于主流經濟學，奧派經濟學能給予我們更多關于真實世界的信息。

考德威爾：我認為布坎南的這個觀點是非常重要的。他同時也強調了，經濟學研究的是交換問題。我認為哈耶克有很多值得我們學習的思想。從一個更廣的角度來說，哈耶克的分析傳統可以將布坎南，或者公共選擇學派的思想納入進來。甚至包括阿爾欽等人的交易成本分析，道格拉斯·諾斯等人的比較制度分析，弗農·史密斯等人有趣的經驗分析等等。我想，諾斯和史密斯在他們的論文中都會引用哈耶克的理論。他們的思想是互補的。

朱海就：你認為學習經濟學的意義是什么呢？例如，學習經濟學能幫助我們更好地認識世界。但并不是幫助我們精準預測未來會發生什么。

考德威爾：經濟學的作用在于解釋世界而不是預知未來。我這里想要區分的是預測（prediction）和預知（forecasting）。一個簡單的經濟學模型，例如供求分析告訴我們，其他條件不變的情況下，供給的增加將會引起價格的降低。“其他條件不變”的意思是“供給增加”是市場中唯一發生的變化。哈耶克告訴我們，市場始終處于變化之中。有時發生了一件事情，但同時又發生了另外三件事情，其影響超過了第一件事情的影響力。（所以市場的變化可能不同于最初的預期——譯注。）所以，我們可以使用簡單的模型預測其他條件不變時，未來會出現什么變化。但這只是有條件的預測。這完全不同于預知未來。你不可能說，在未來，這里的價格會是多少，利率會是多少。經濟學家們不可能做到這一點。經濟學家永遠沒有這樣的預知能力。但在約束條件不變后對未來進行預測是很有用的。有時的確只有一個簡單的變化，你不需要花很多精力就能預測未來將會發生什么。

朱海就：在弗里德曼的理論體系中，預測和他的實證主義方法有很大的關聯。

考德威爾：《實證經濟學的方法論》是弗里德曼非常有名的著作。他認為實證分析是科學的研究方法。這與哈耶克的觀點有很大差異。哈耶克說過，對于弗里德曼的很多政治學觀點都表示贊同，但是他并不認同弗里德曼的方法論。我記得他甚至用了“天真的實證主義者”來評價弗里德曼的研究方法。因為哈耶克的文章里總是進行一般性的討論。而當你讀弗里德曼的文章時，你會發現他的內容總是很具體，并帶有很強的政策導向。他覺得只要制定的政策是對的，不論在哪個國家，我們都能知道貨幣供給將會增加這么多。哈耶克的討論和這種非常具體的政策建議恰恰相反，他總是在一般意義上探討問題。我有時會說，哈耶克毫無政治欲望。我不知道這么說對不對。但是在美國，這樣一個和弗里德曼想法一樣的地方，人們總是在考慮實施什么政策，并且他們想知道所有政策的細節。哈耶克就顯得更加哲學化。

朱海就：我們是否能說，芝加哥學派已經拋棄了邊際革命的遺產，而奧地利學派則很好地遵守了邊際分析？

考德威爾：我想我很難贊同這個觀點。如果你回顧一下當代芝加哥學派的經濟學家，如Jim Heckman（吉姆·海克曼）。他的確專注于計量方法，但他也接受諸如收入效應、替代效應等在中級價格理論（微觀經濟學）課程中常見的概念。我認為，弗里德曼或者芝加哥學派所說的微觀經濟學和哈耶克所認同的微觀經濟學是一致的。只不過哈耶克對微觀經濟學使用計量手段證明理論的做法抱有懷疑。芝加哥大學的弗里德曼可能會說，我們找到了支持我們觀點的實證證據（empirical evidence），這可以解釋世界的運轉的道理。而一個堅定的哈耶克支持者會說，找到支持理論研究的實證證據是很難的，因為世界很復雜并且在不斷改變，我們不可能估計到每一個變量。所以，估計偏差的風險可能存在于你的研究結果中。因為當一些數據看起來支持你的理論，且你覺得這是一個很好的結果，但事實卻并非如此時，你會傾向于忽視這個事實。我覺得在人類能在社會科學領域做些什么方面，哈耶克抱有更多的理性。他總是擔心一個掌握了些許技術的社會主義者，產生自己能夠控制整個經濟的可怕想法。弗里德曼并不想掌控經濟，他只是覺得我們可以用適當的方法來檢驗經濟理論，盡管哈耶克并不贊成這種方式。兩者的區別很微妙。

朱海就：我們接下來可以討論一下有關經濟學的本質這個問題。米塞斯認為經濟學是關于目的和手段的科學。也許哈耶克并不這么認為。在哈耶克看來，經濟學的本質是有意識的行為產生非設計的結果。

考德威爾：的確如此。他們兩者的觀點在經濟學中都占有一席之地。我并不認為哈耶克會反對米塞斯的觀點，即經濟學研究的是用最恰當的手段實現特定的目的。手段-目的分析框架是非常重要的。但是哈耶克延展門格爾的觀點，認為社會中存在非常多的社會現象。這些社會現象雖然產生于有目的性的行動，卻不是行動個體刻意設計的。我進入一個市場，試圖購買一些特定的商品，或者向其他人提供商品或服務。這是我有目的的行為。“巴黎人如何吃飽？”（“Paris gets fed”一詞源于19世紀經濟學家巴斯夏的經典問題：“巴黎人為何能吃飽”——譯注。）是我們常用的一個俗語。一個地區有成千上萬人。你是農民，他是酒店的服務生，是廚師或是將貨物送到酒店的工人。有清洗亞麻桌布的工人，有販賣餐具的老板。所有人都在為自己特定的目的努力，沒有人主動計劃填飽巴黎人的肚子。但日復一日，成百上千的巴黎人都能吃飽。這件事實實在在發生了，但并沒有人事先計劃去做喂飽巴黎人這件事情。所有巴黎的個體做的只是養家糊口。但是通過整個市場秩序，巴黎人都能填飽肚子。再例如，我們現在正在開會。我以前也參加過會議。為期兩到三天的會議聚集了大約好幾百人。僅僅為這幾百人提供相同的午餐都是一件極度頭痛的事情。就是說，僅僅為少數一些人提供他們不能選擇的、相同的食物都是一個大工程。而我們討論的這個秩序每天為成千上萬的人準備五花八門的食物，這的確是一個神奇秩序，這也正是哈耶克所感興趣的秩序。我們必須能夠理解和解釋這樣的秩序，并確保這個秩序能一直運轉下去。哈耶克和門格爾一樣，對這個問題非常感興趣。米塞斯其實同樣處于那個分析傳統之中。米塞斯和哈耶克在這一點上并不存在分歧。

朱海就：米塞斯的協調觀點與斯密“看不見的手”的觀點有異曲同工之妙。可以說，米塞斯的協調思想是斯密看不見的手思想的深化。

考德威爾：的確如此。他們討論的應該是相同的事物。奧地利學派的經濟學家并沒有特別欣賞亞當·斯密。你可以看到卡爾·門格爾在談及亞當·斯密時，并沒有表現出欽佩之情。其原因在于他們并不同意亞當·斯密的勞動價值論。如果了解邊際革命，你就會明白勞動價值理論的錯誤之處。如果你掌握了這種新的分析方式，也就會降低對亞當·斯密這些經濟學家的敬佩。哈耶克在一次采訪中談到，自己曾經閱讀過斯密著作的德語版的一部分，卻并沒有很在意他的觀點。直到20世紀30年代，他才發覺斯密著作的特別之處。我認為在這之后，也就是1945年，在他寫《自由憲章》的時候，他意識到蘇格蘭啟蒙思想家的重要性。當然，亞當·斯密是蘇格蘭啟蒙思想家的一員，所以哈耶克逐漸改變了對斯密，以及斯密好友大衛·休謨的認識。哈耶克最常引用的蘇格蘭啟蒙思想家就是休謨。

馮興元（中國社科院農村發展研究所研究員）：約翰·格雷（John Gray）在哈耶克去世后不久批評他的觀點。很多人并不了解米塞斯或者哈耶克，因此很快便認同了格雷的觀點。例如，他認為哈耶克的自發秩序理論同方法論個人主義是相互背離的。你怎么看待這個問題。

考德威爾：我認為約翰·格雷是一個反自由意志主義者，他是一個保守主義批評家。但話說回來，哈耶克的作品中的確有矛盾的地方。這也取決于你怎么定義方法論個人主義，哈耶克又是在什么層次上使用方法論個人主義。在我看來，哈耶克的確探討過個人主義。他有篇文章叫做《個人主義：真與偽》。他承認個體的行動是非常重要的。而在哈耶克晚年的作品里，他更想探討的是社會制度是如何形成的。他非常警惕那些理性構建主義。因為后者認為他們能夠重新改造社會制度，使之能夠更好地運行。哈耶克認為，你可以做一些非常細微的改變，但是不可能改造整個制度，或者人為創造出一個全新的制度。在《法律、立法與自由》以及《致命的自負》中，哈耶克已經生動地闡述了，為什么創造出無限財富的市場制度能夠和個人自治或者自由相互融洽。人們在為自己打算的同時，能夠創造出巨大的財富。這是一個非常有吸引力的體系。但是很多人痛恨和憎惡它，認為市場是不公平的，決定徹底摒棄市場。哈耶克想知道的是為什么有那么多人對市場深惡痛絕。理由當然有很多。首先，縱觀人類歷史，我們從采集狩獵開始，我們只愿意同認識的人相互交流。我們有家庭，根據相同的喜好組件團體。這就是我們人類過去的交流狀態。而在市場體系下，你必須同陌生人交流，你必須給予陌生人一定的信任，這對我們人類的本能來說仍然顯得怪異。另外，人類過分相信自己的理性。他們并沒有看到市場體系讓巴黎人填飽了肚子。他們只看到有些人沒有填飽肚子，我們應該這樣做，那樣做，這樣做，那樣做，以此達到他們的目標。不幸的是，不同的人對于應該采取什么措施實現目標有著完全不同的看法。最終，他們的“改革”只會讓市場體系停止運轉。由于人類的本能或者盲目理性，市場體系總是岌岌可危的。我認為哈耶克的這些想法非常有深度。即使在那些擁抱和實行資本主義制度的國家，仍然有人認為資本主義制度是非常可怕的，必須采取更好的制度來替換它。哈耶克對此作出了很好的解釋。