馬丁·杰伊（章靜繪）

馬丁·杰伊 （Martin Jay）加州大學(xué)伯克利分校西德尼·海爾曼·埃爾曼歷史學(xué)榮休教授，研究領(lǐng)域涵蓋法蘭克福學(xué)派及其批判理論、社會(huì)理論、文化批評(píng)、歐洲觀念史及視覺文化。他出版于1970年代的《辯證的想象》（The Dialectical Imagination: A History of the Frankfurt School and the Institute of Social Research, 1923-1950）是關(guān)于法蘭克福學(xué)派最負(fù)盛名的觀念史經(jīng)典，講述了從社會(huì)研究所創(chuàng)立至二十世紀(jì)中葉、第一代法蘭克福學(xué)派的經(jīng)歷與思想流變，考察了霍克海默、阿多諾、馬爾庫塞等學(xué)派成員的作品與觀念。在《辯證的想象》出版五十年后，馬丁·杰伊接受了本書譯者孫一洲的采訪，討論了這本書、各個(gè)世代及全球化的批判理論，還有思想史的研究方法。這場(chǎng)采訪進(jìn)行于2023年，恰逢社會(huì)研究所成立一百周年。

《辯證的想象》，[美]馬丁·杰伊著，孫—洲譯，藝文志·上海文藝出版社2025年4月出版，592頁，118.00元

您在思想史上碩果累累的生涯始于《辯證的想象》這本開創(chuàng)性的著作。當(dāng)年您是否有意選擇社會(huì)研究所成立五十年周年時(shí)出版這本專著，抑或這只是一個(gè)愉快的巧合？

馬丁·杰伊：大概是天公作美吧。1971年，我完成了我的博士論文，然后將書稿提交給利特爾·布朗出版社，當(dāng)時(shí)我完全沒有意識(shí)到它將出版于社會(huì)研究所成立的五十周年，到現(xiàn)在又過了五十年之久，所以，這真的是一個(gè)愉快的巧合，對(duì)我來說是一種極大的幸運(yùn)。除了在法蘭克福的慶?；顒?dòng)，我一個(gè)月后也要去的哈佛大學(xué)的慶?；顒?dòng)，以及世界各地還有其他幾個(gè)類似的活動(dòng)，都讓這本書以某種方式被吸納到對(duì)社會(huì)研究所成立一百周年之重要性的更大的認(rèn)知中。

您在書中多次提及您的老師斯圖爾特·休斯（Stuart Hughes）。除了鳴謝部分，他的名字在正文中也出現(xiàn)了一次。據(jù)書中所寫，在第二次世界大戰(zhàn)期間，他曾在美國(guó)戰(zhàn)略情報(bào)局與三位批判理論家共事。之所以提起這個(gè)細(xì)節(jié)，是因?yàn)槿缃駥懪欣碚撍坪跏且粋€(gè)常見的選擇，但在1960年代之前，盡管批判理論家們?cè)诿绹?guó)已經(jīng)生活了近二十年，但他們?nèi)匀换旧喜粸槊绹?guó)讀者所熟知。所以，在法蘭克福學(xué)派于當(dāng)代學(xué)術(shù)生活中奠定其經(jīng)典地位之前，最初是什么吸引了您對(duì)這個(gè)主題感興趣？休斯教授是否提供了他對(duì)其德國(guó)同事們的印象？

馬丁·杰伊：常有人問我這個(gè)問題。我認(rèn)為有兩個(gè)基本的背景引發(fā)了我的興趣。第一個(gè)是美國(guó)接收大量德國(guó)人移民的大背景。換句話說，在1960年代末，許多僑民還活著，但他們認(rèn)識(shí)到他們的事業(yè)乃至他們的生命即將走到盡頭。他們第一次作為一個(gè)群體成為歷史關(guān)注的對(duì)象，他們中的一些人愿意接受采訪，并可以分享一些他們?cè)S可的資料，所以那時(shí)候?qū)σ泼裼泻艽蟮呐d趣。我的論文指導(dǎo)教師斯圖爾特·休斯實(shí)際上正在寫他以《意識(shí)與社會(huì)》（Consciousnessand Society: The Reorientation of European Social Thought）開始的三部曲中的第三卷，就是關(guān)于移民本身，所以他對(duì)這個(gè)歷史話題非常感興趣。他寫的那本書叫做《海變》（The Sea Change: The Migration of Social Thought, 1930-1965），大約在我開始我的工作十年后出版。

第二個(gè)刺激因素在某種程度上是赫伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse）的來源之謎。馬爾庫塞是新左派中一個(gè)非常重要的人物。他是我們的西方馬克思主義者，他把我們和當(dāng)時(shí)剛剛在英語世界被發(fā)現(xiàn)的一個(gè)傳統(tǒng)聯(lián)系了起來。我曾為由迪克·霍華德（Dick Howard）和卡爾·克萊爾（Karl Clare）主編的一本論文集《未知的維度》（The Unknown Dimension: European Marxism since Lenin）撰稿，這本書包括了關(guān)于盧卡奇（Georg Lukács）、薩特（Jean Pual-Sartre）、阿爾都塞（Louis Althusser）等其他馬克思主義者的研究，這些人當(dāng)時(shí)剛剛開始在美國(guó)被接受。馬爾庫塞是新左派中很重要的一個(gè)人物，他在政治上很活躍，既受贊揚(yáng)也受攻擊，在媒體上被視為新左派的大師。但沒有人真正理解他從哪里來，沒有人理解他在批判理論這種特別的黑格爾式馬克思主義中的背景。

所以我在某種程度上對(duì)這兩種刺激因素都感到好奇，即整體的移民和其中的法蘭克福學(xué)派，以及赫伯特·馬爾庫塞的起源。很幸運(yùn)的是，斯圖爾特·休斯不僅寫了這本關(guān)于移民的書，而且和馬爾庫塞私交甚篤。他們從1940年代就認(rèn)識(shí)。馬爾庫塞曾在布蘭迪斯大學(xué)長(zhǎng)期授課，那個(gè)地方離哈佛大學(xué)很近，他們是朋友，也讓我有了接觸。斯圖爾特也了解法蘭克福學(xué)派歷史上的其他重要人物。例如，保羅·拉扎斯菲爾德（Paul Lazarsfeld）在某種程度上是批判理論的對(duì)手，但也與他們合作。斯圖爾特寫信給拉扎斯菲爾德，為我打開了一扇重要的門。他也見過列奧·洛文塔爾（Leo Lowenthal）。所以，斯圖爾特·休斯在某種程度上是一個(gè)很好的推動(dòng)者，也對(duì)這個(gè)話題非常熱情。這是真正能讓我投身這個(gè)題目的幸運(yùn)巧合。

與此同時(shí)，還有一些其他學(xué)者，比如意大利的吉安·魯斯康（Gian Ruscon），美國(guó)的幾位學(xué)者，還有一位在德國(guó)研究霍克海默遺產(chǎn)的人，都開始研究法蘭克福學(xué)派。由于各種各樣的原因，他們大都沒有完成自己的項(xiàng)目，所以直到羅爾夫·魏格豪斯（Rolf Wiggershaus）關(guān)于法蘭克福學(xué)派的大部頭研究之前，我基本上是唯一一位試圖把所有的東西都放在一起的歷史學(xué)家，但是顯然學(xué)派引起了更廣泛的興趣。最近新出了一本德語書，講述法蘭克福學(xué)派和批判理論在美國(guó)的接受情況，作者是羅伯特·茨瓦格（Robert Zwarg）。他是把這個(gè)主題放在幾份期刊的背景中來講述的，比如《泰洛斯》（Telos）、《新德意志批評(píng)》（New German Critique）——這些期刊在1960年代和1970年代初非常熱衷于探討西方馬克思主義的歷史和法蘭克福學(xué)派的歷史，然后將其應(yīng)用在美國(guó)的語境。雖然我不是那些團(tuán)體的創(chuàng)始成員，但我和他們中的許多人都是朋友，我曾在《泰洛斯》上發(fā)表過一些文章，我們可以說，正是他們滋養(yǎng)、營(yíng)造了我剛才說到的那種更廣泛的興趣，我這本書就落在這個(gè)興趣的范圍中。

彼得·戈登（Peter Gordon）教授在《何謂思想史？》（“What is Intellectual History?”）中，這樣介紹《辯證的想象》：“在對(duì)所謂‘法蘭克福學(xué)派’的研究上，這本書是一個(gè)里程碑。該學(xué)派于20世紀(jì)20年代初建立于德國(guó)的法蘭克福。這本書主要是關(guān)于一小群社會(huì)哲學(xué)家——西奧多·阿多諾（Theodor Adorno）、馬克斯· 霍克海默（Max Horkheimer）、瓦爾特·本雅明（Walter Benjamin）、列奧·洛文塔爾和赫伯特·馬爾庫塞……書的大部分內(nèi)容為批判理論本身提供了清晰的介紹。但是這些知識(shí)分子也是一個(gè)新機(jī)構(gòu)的領(lǐng)軍人物，這所名為‘社會(huì)研究所’的機(jī)構(gòu)正式成立于法蘭克福。因此，杰伊的書花了大量的時(shí)間來討論學(xué)派的機(jī)構(gòu)史，例如其資金、成員、從德國(guó)到北美的遷移等。結(jié)果這本書同時(shí)結(jié)合了幾種不同的方法：它是一部集體傳記，一部機(jī)構(gòu)歷史，也是一項(xiàng)關(guān)于觀念的闡述性研究。”鑒于思想傳記常以個(gè)體視角為主，一開始您為什么選擇以機(jī)構(gòu)為對(duì)象展開您的研究，您又如何看待書中呈現(xiàn)的機(jī)構(gòu)史部分？

馬丁·杰伊：這個(gè)問題確實(shí)很難處理，顯然必須在背景和觀點(diǎn)之間找到某種平衡，一方面要把這些人物呈現(xiàn)為他們自己生活歷史中的真實(shí)人物，另一方面也要嚴(yán)肅對(duì)待他們的觀點(diǎn)，而不是僅僅將之視為他們個(gè)體有限經(jīng)驗(yàn)的反映。我在這本書中試圖做到公正對(duì)待我們可能稱之為魏瑪共和國(guó)的更大背景、馬克思主義在歐洲的危機(jī)、猶太知識(shí)分子在反猶太主義水漲船高時(shí)的角色。這就是更大的背景，然后才是1920年代初創(chuàng)建一個(gè)機(jī)構(gòu)的更具體背景，這個(gè)機(jī)構(gòu)與政黨無關(guān)……他們也并不害怕與馬克思主義聯(lián)系在一起，并且創(chuàng)造了一項(xiàng)合作的事業(yè)，這項(xiàng)事業(yè)不僅僅是他們所遵循的路線，更是他們創(chuàng)造和改變的路線。要關(guān)注這些背景，但也試圖理解作品是如何聯(lián)結(jié)在一起的，作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)項(xiàng)目有一定的連貫性，使我們能夠談?wù)搶W(xué)派的觀念。

“法蘭克福學(xué)派”這個(gè)觀念當(dāng)然不是我的發(fā)明。這是在第二次世界大戰(zhàn)后他們返回德國(guó)時(shí)出現(xiàn)的，但法蘭克福學(xué)派的觀點(diǎn)出現(xiàn)在社會(huì)研究所的更大背景中，這是我非常著迷的東西。我最初的野心是做一本貫穿古今的全史，但我很快意識(shí)到，我必須涵蓋大量的材料，這讓我只能寫到1950年，然后將后續(xù)的歷史留給其他人。我在后來的作品中也寫了一些關(guān)于后續(xù)歷史的內(nèi)容。但我以一種成功的方式割舍了遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我能夠咀嚼的內(nèi)容。

回顧過去，關(guān)于這本書我必須說的一件事就是，我很幸運(yùn)，有很多新的材料，很多之前沒有人看過的材料，例如霍克海默和洛文塔爾之間的通信。我也能夠和很多人交談并得到他們對(duì)我問題的答復(fù)。但更幸運(yùn)的是，我還沒有看到如今研究法蘭克福學(xué)派的學(xué)者可以看到的那么多材料，因?yàn)槿绻冶谎蜎]，如果我陷入泥沼，如果我被所有的材料弄得不堪重負(fù)，那直到今天我還在寫我的博士論文。所以那時(shí)是一個(gè)快樂的平衡點(diǎn)——知道很多以前不知道的事情，但還不知道我們現(xiàn)在可以接觸到的東西，我們現(xiàn)在能接觸到的絕對(duì)能讓人喘不過氣來——如果你不喜歡的話，你可以說它已經(jīng)成了一個(gè)國(guó)際性的產(chǎn)業(yè)，關(guān)于批判理論、關(guān)于法蘭克福學(xué)派的產(chǎn)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在就學(xué)派歷史上哪怕最微不足道的方面也可以生產(chǎn)出大量的研究作品。我剛剛讀完了漢斯-彼得·格魯伯（Hans-Peter Gruber）那本費(fèi)利克斯·韋爾（Felix Weil）的出色傳記，這部用德語寫成的傳記大約有六百頁。你知道，在1970年的時(shí)候，關(guān)于費(fèi)利克斯·韋爾寫那么多內(nèi)容是不可能的。

當(dāng)我在做我的工作時(shí)，沒有人知道關(guān)于費(fèi)利克斯·韋爾的任何事情，他那時(shí)還沒有寫他自己的自傳，諸如此類?，F(xiàn)在的材料量是驚人的，我很幸運(yùn)地做到了。我就做了一點(diǎn)微小的工作。

魏瑪共和國(guó)所處的1920年代充滿創(chuàng)新和混亂，并與美國(guó)有著特殊的聯(lián)系，包括您在內(nèi)的不少美國(guó)學(xué)者都對(duì)此有大量研究。在您的書中，您把法蘭克福學(xué)派描述為“魏瑪文化的幸存者”，這讓我感到有些矛盾。雖然學(xué)派的確起源于魏瑪時(shí)期，但他們的文化態(tài)度中的具體內(nèi)容完全可供商榷。雖然研究所許多工作人員積極參與了魏瑪?shù)恼危珒?nèi)部圈子，尤其是霍克海默和弗里德里?！げ蹇耍‵riedrich Pollock）都對(duì)這些斗爭(zhēng)保持冷漠。埃里?！じヂ迥罚‥rich Fromm）和洛文塔爾早年曾參與猶太神學(xué)復(fù)興，但他們?yōu)檠芯克鶎懙奈恼屡c此關(guān)聯(lián)甚少。瓦爾特·本雅明肯定是那個(gè)年代的批評(píng)家，但他只到了納粹掌權(quán)后才與研究所展開合作。顯然，阿多諾敬仰的第二維也納樂派并不屬于魏瑪文化。精神分析運(yùn)動(dòng)可能是他們真正繼承的唯一例外。最重要的是，隨著后來他們對(duì)原始藝術(shù)、新即物主義和電影工業(yè)的批評(píng)，他們?cè)谀撤N意義上站在了魏瑪文化時(shí)代精神的對(duì)立面。在魏瑪思想和文化的更廣泛范圍內(nèi)，您如何定位法蘭克福學(xué)派？

馬丁·杰伊：這是一個(gè)極好的問題。魏瑪文化這個(gè)概念最初是由彼得·蓋伊（Peter Guy）在1969年首次出版同名書籍時(shí)提出的。彼得·蓋伊對(duì)他稱之為“入局的局外人”感興趣，這些人曾被邊緣化，但現(xiàn)在有機(jī)會(huì)在德國(guó)文化中發(fā)揮更突出的作用。在威廉二世時(shí)期，他們被邊緣化，也許因?yàn)樗麄兪仟q太人，也許因?yàn)樗麄兪亲笠砣耸?，但無論出于什么原因，他們都不處在文化的中心。在威廉二世的政權(quán)垮臺(tái)后，在新共和國(guó)建立之后，局外人獲得了越來越顯著的地位，法蘭克福學(xué)派的成員當(dāng)時(shí)還很年輕，是那種從邊緣開始動(dòng)員、在魏瑪時(shí)期及以后成為重要角色的人才中的一部分。當(dāng)然，前提是他們足夠幸運(yùn)，能在納粹掌權(quán)后移民并存活下來。但是，正如你所指出的，魏瑪文化作為一個(gè)整體，遠(yuǎn)沒有我們把它當(dāng)作一個(gè)單數(shù)來討論時(shí)那樣一致和統(tǒng)一，其內(nèi)部存在許多不同的運(yùn)動(dòng)、潛流甚至逆流。比如其中有像海德格爾及他之前的胡塞爾這樣的現(xiàn)象學(xué)家，以及那些在馬克斯·韋伯（Max Weber）將經(jīng)驗(yàn)研究應(yīng)用于理論問題等方面的研究旨趣影響下、向著社會(huì)科學(xué)立場(chǎng)前進(jìn)的人物。

法蘭克福學(xué)派既是魏瑪文化的一種發(fā)展，也如你所說，是與之進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)物。首先，它源于那個(gè)奇特的時(shí)刻，米歇爾·洛維（Michael L?wy）稱之為烏托邦和救贖的時(shí)刻。在那個(gè)時(shí)刻，一方面，一種過熱的政治可能性在魏瑪共和國(guó)的早期年代，在俄國(guó)革命以及在德國(guó)革命（一定程度上）失敗之后出現(xiàn)了；另一方面，一種啟示性、彌賽亞式、宗教性的自由主義思想，給這種政治烏托邦主義注入了一種救贖的能量，這種能量在某種程度上是有問題的，但這至少意味著茲事體大。一提到政治神學(xué)，我們當(dāng)然就會(huì)聯(lián)想到像卡爾·施米特（Carl Schmitt）這樣的右翼人物，而政治與神學(xué)之間的這種對(duì)話，意味著這是一個(gè)充滿希望、張力和創(chuàng)造力的時(shí)期。一些法蘭克福學(xué)派的成員與這種情況有更多的聯(lián)系。比如費(fèi)利克斯·韋爾顯然就完全與此無關(guān)。你在弗朗茨·諾伊曼（Franz Neumann）這樣的后期人物身上找不到這種聯(lián)系，弗里德里?！げ蹇松砩蟿t不甚明顯，但放在本雅明身上就顯然說得通，可能還有阿多諾和早期的洛文塔爾。顯然，他們從那種氛圍中獲得的某種東西在發(fā)揮作用。

我們可以說，魏瑪文化也意味著接受和試驗(yàn)新的審美形式，因此現(xiàn)代主義首先以表現(xiàn)主義、接著以新即物主義的方式進(jìn)軍。超現(xiàn)實(shí)主義的其他形式?jīng)]那么重要，但也在現(xiàn)代主義的其他向度上發(fā)揮了作用。盡管第二維也納樂派位于德國(guó)之外，嚴(yán)格來說，音樂在德國(guó)確實(shí)發(fā)揮了作用。阿多諾是那些輾轉(zhuǎn)于法蘭克福和維也納之間的人物之一。

此外，還存在可以稱之為對(duì)流行文化的新的迷戀和焦慮。魏瑪文化并不僅僅是自上而下的精英主義。它也在與新電影和其他形式的技術(shù)增強(qiáng)的現(xiàn)代流行文化的對(duì)話中，像齊格弗里德·克拉考爾（Siegfried Kracauer）這樣的人特別研究過這個(gè)問題，它既可以如《啟蒙辯證法》中文化工業(yè)那一章指出的那樣，被理解為在意識(shí)形態(tài)上可疑的，但也可能包含著解放的機(jī)會(huì)。有時(shí)候，也有像恩斯特·布洛赫（Ernst Bloch）這樣的人強(qiáng)調(diào)解放會(huì)以這樣的方式發(fā)生。所以我們可以說，魏瑪文化寬泛地講是實(shí)驗(yàn)性的，政治局勢(shì)緊張，仍然具有某種神學(xué)能量，同時(shí)也充滿了焦慮。這絕對(duì)是被證明了的，或者說，這在1933年得到了某種證實(shí)，現(xiàn)在回頭來看，當(dāng)時(shí)納粹的陰影肯定是被人們感覺到了，魏瑪共和國(guó)在最后三四年陷入混亂，經(jīng)濟(jì)大蕭條和民主政府停擺導(dǎo)致了共和國(guó)的終結(jié)危機(jī)。

所以法蘭克福學(xué)派就是在這個(gè)環(huán)境中誕生的，但是如你所說，它也對(duì)新即物主義之類的事物持批評(píng)態(tài)度，對(duì)大眾文化的某些方面持批評(píng)態(tài)度，對(duì)某些哲學(xué)趨勢(shì)如海德格爾或馬丁·布伯（Martin Buber）或卡爾·雅斯貝爾斯（Karl Jaspers）的存在主義哲學(xué)持批評(píng)態(tài)度。學(xué)派肯定是魏瑪文化的一部分，但不僅僅是魏瑪文化的表達(dá)。

在1980年代，您的書曾被多米尼克·拉卡普拉（Dominick LaCapra）引用，作為他所謂的“內(nèi)容綜述分析”的范例。盡管他的態(tài)度略顯低估，但他對(duì)您的方法的描述在我看來似乎是恰當(dāng)?shù)?，?nèi)容綜述分析和思想評(píng)傳是某些學(xué)科內(nèi)博士論文的常見模式。您的工作在1970年代無疑是全面的，但如果今天還有人寫論文，比如聲稱瓦爾特·本雅明是一個(gè)被低估的人物，我可能會(huì)和拉卡普拉一樣感到不滿。您在書的第二版序言中也提到，一些持有政治立場(chǎng)的讀者對(duì)本書的“挽歌”論調(diào)感到不耐煩。這么多年過去了，您是否仍然堅(jiān)持您的方法和立場(chǎng)？對(duì)本書的任何批評(píng)是否真的影響了您后來的寫作？

馬丁·杰伊：這個(gè)問題非常好。多米尼克和我是多年好友。他也是斯圖爾特的學(xué)生，比我略早幾年。他是美國(guó)較早采用后結(jié)構(gòu)主義理論的學(xué)者，特別是在歷史專業(yè)內(nèi)。他所批評(píng)的所謂的老一套，就是斯圖爾特·休斯訓(xùn)練我做的內(nèi)容綜述分析。我們沒有使用這個(gè)術(shù)語，但我認(rèn)為他在諸如《意識(shí)與社會(huì)》這些作品做的基本上也是同樣的工作。其他許多思想史學(xué)家也參與了這個(gè)課程，比如喬治·莫西（George Mossey）和彼得·蓋伊。多米尼克擺上臺(tái)面的問題是，要意識(shí)到我們所說的文本復(fù)雜性，這種復(fù)雜性不能被簡(jiǎn)化為文本的內(nèi)容，不能直接用更容易理解的語言來闡釋，不能認(rèn)為它就是連貫的，沒有內(nèi)在張力、矛盾和無意暗示，等等。

這是我后來非常嚴(yán)肅對(duì)待的事情。我曾經(jīng)寫過一篇題為《為闡釋鼓掌兩次》（“Two Cheers for Paraphrase”）的文章，試圖回答多米尼克的觀點(diǎn)，為闡釋性重復(fù)作為一種溝通行為的價(jià)值辯護(hù)。你將一個(gè)思想家的思想傳達(dá)給更廣大的受眾，并用你自己的話重新描述他們?cè)噲D表達(dá)的內(nèi)容，這是一次對(duì)話，你不僅僅是在重復(fù)他們的文本，你也在試圖為你自己創(chuàng)造一種連貫性或秩序或意義。像《辯證的想象》這樣的作品是我將我閱讀的晦澀文本翻譯成我自己的習(xí)語，而且其中很多文本都是用外語閱讀的。德語不是我的母語，當(dāng)時(shí)我用得還不流利。哪怕是現(xiàn)在，我使用德語有時(shí)候還很需要幫助。所以，它實(shí)際上是一個(gè)過程，一個(gè)理解那些常常高度困難、晦澀、在一定程度上無法理解的觀念的過程?，F(xiàn)在，多米尼克的立場(chǎng)是強(qiáng)調(diào)要使簡(jiǎn)單的思想復(fù)雜，而我在做的倒不是試圖使復(fù)雜的思想簡(jiǎn)單，而是至少讓這些思想容易理解。我相信，這兩種努力都有其位置：有時(shí)你必須真的努力表明，看上去連貫的，事實(shí)上遠(yuǎn)不如你想要展現(xiàn)的那么連貫；有時(shí)你又必須努力去創(chuàng)造一種意義，然后后來的人可以解構(gòu)這個(gè)意義。我認(rèn)為多米尼克的立場(chǎng)與我自己的立場(chǎng)是辯證的，不是對(duì)立的。

至于說我這本書是挽歌，是事后回溯觀念而非實(shí)際應(yīng)用觀念，確實(shí)有人這么指責(zé)過。我認(rèn)為道格拉斯·凱爾納（Douglas Kellner）提出過，《泰洛斯》圈子里的其他一些人也提出過，例如羅素·雅各比（Russell Jacoby）。他們認(rèn)為，我對(duì)待法蘭克福學(xué)派的態(tài)度，就好像這些觀念在某種程度上已經(jīng)不再擁有法蘭克福學(xué)派成員處于巔峰時(shí)期時(shí)可能擁有的影響力，就好像我是從歷史學(xué)家的角度，而不是行動(dòng)者的角度寫這本書的。然而長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，事實(shí)證明，應(yīng)用這些觀點(diǎn)比1960年代的一些新左派人士所希望的要困難得多。所以，這并不是說我被證明是正確的，而是說我們都認(rèn)識(shí)到，有時(shí)候需要在某種意義上理解觀念，理解它們可能已經(jīng)不再擁有它們?cè)?jīng)可能擁有的那種影響力。但與此同時(shí)也要對(duì)未來的應(yīng)用保持開放，我認(rèn)為這是思想史的一項(xiàng)功能。思想史的一個(gè)奇特功能是作為批判觀念的保存者，這些批判觀念眼下可能沒有實(shí)際的含義，但是后代可能會(huì)從中為自己的工作找到啟發(fā)。比如說，精神分析就是這樣，我指的是在1960、70年代，精神分析作為一種治療實(shí)踐已經(jīng)失勢(shì)，現(xiàn)在幾乎消失了。雖然沒有完全消失，但已經(jīng)被邊緣化了。在心理學(xué)系，沒有人再教弗洛伊德，臨床療法已經(jīng)走向了不同的方向；在實(shí)驗(yàn)室做的那類工作中，精神分析沒有起任何作用。但對(duì)于思想史學(xué)家來說，弗洛伊德的觀念仍然有一種力量，而卡爾·榮格（Carl Jung）或其他人的思想已經(jīng)不再有了。所以，也許我們保持著這些觀念的生命力，是為了它們有朝一日可能在其他語境下得到使用。所以，我認(rèn)為挽歌并不意味著埋葬，用哈貝馬斯（Jürgen Habermas）描述法蘭克福學(xué)派政治的一個(gè)短語，這意味著一種冬眠，用阿多諾的著名比喻，則是一個(gè)拋入海中的漂流瓶，后代可能會(huì)打開它。

《辯證的想象》出自您的博士論文，很多學(xué)者的第一本書都是這樣?；仡^看來，我能看到您這項(xiàng)工程的潛力和難度。這本書的主要部分涵蓋了他們?cè)诿绹?guó)的時(shí)光，所以這與您的本土背景并非完全無關(guān)。您大約在事件發(fā)生二三十年后寫了這部歷史，所以您有機(jī)會(huì)訪問書中大部分的主要人物，甚至接觸第一手檔案。您的寫作是按照時(shí)間順序進(jìn)行的，然而每一章都圍繞著一個(gè)單一的主題。與魏格豪斯的同題作品的傳記風(fēng)格相比，或者與包括一些批判理論家在內(nèi)的許多德國(guó)哲學(xué)家的那種松散風(fēng)格相比，這一點(diǎn)尤其顯著。您是如何在處理各種來源的同時(shí)，塑造出這樣的結(jié)構(gòu)的？您又是如何為了清晰和完整性平衡諸多材料的？

馬丁·杰伊：這些年來我指導(dǎo)過許多博士論文，這是我不得不和學(xué)生們一起處理的實(shí)際問題。我不知道是否存在某種公式，這已經(jīng)是五十年前寫作的一本書了，我不記得我在當(dāng)時(shí)如何決定組織書中的主題。例如，有一章是關(guān)于精神分析的接受，有一章是關(guān)于大眾文化，還有一章是關(guān)于對(duì)納粹主義的反應(yīng)，等等。我不知道，也許這些是從書中人物自身作品的關(guān)注點(diǎn)中有機(jī)生發(fā)出來的。當(dāng)然，正文開篇第一章是關(guān)于所謂批判理論的發(fā)展，這種理論從馬克思主義中走出來，但并未完全放棄馬克思主義。這一章就是為全書搭臺(tái)。你知道，德國(guó)人有一個(gè)詞“指尖觸感”（Fingerspitzengefühl），意思是你的指尖具有一種敏感度，能感受到無法抽象為普遍規(guī)則的東西。

你必須提出一系列問題的鏈條，我一直用這個(gè)說法。一篇博士論文應(yīng)該是對(duì)一個(gè)大問題的回答，其中包含許多小問題，這些問題有時(shí)會(huì)歸入其中，有時(shí)又處在邊緣。顯然，在法蘭克福學(xué)派這個(gè)案例中，問題是如何從你之前提到的機(jī)構(gòu)背景中涌現(xiàn)出來，然后，批判理論的觀念是什么。什么構(gòu)成了與傳統(tǒng)理論相對(duì)的批判理論，它如何從傳統(tǒng)的馬克思主義中發(fā)展出來，又如何與之區(qū)分開來，等等。它如何將自己應(yīng)用到燃眉之急中，在當(dāng)時(shí)顯然是納粹主義，顯然是反猶太主義，顯然是關(guān)于流亡的問題。所有這些都是他們自己提出的問題，然后我在與這些人物的對(duì)話中意識(shí)到了所謂的學(xué)派內(nèi)部的敏感爭(zhēng)議點(diǎn)。比如如何理解馬克思和弗洛伊德之間的關(guān)系，埃里克·弗洛姆和阿多諾對(duì)此有著非常不同的立場(chǎng)，我如今仍在發(fā)掘其中的含義。

如果你正在寫博士論文，你必須明白你的大問題是什么。你必須了解你可以用什么工具來回答它，然后還有你的小問題都是什么，最后得出并不完全成功的答案。因?yàn)橐槐緯粦?yīng)該是你或讀者的思考過程的終點(diǎn)，而應(yīng)該是一系列新問題，這些問題更加精細(xì)，闡述得更清楚，引導(dǎo)你走向新的方向，這些問題是后來的學(xué)者，也許也是你自己在以后的工作中會(huì)試圖解答的問題。書是一系列探索的一部分，讓你感到謙遜，意識(shí)到自己基本上只是某個(gè)事物的一部分，你可以為它作出貢獻(xiàn)，但不要覺得它能在自己手里了結(jié)。沒有什么比一本蓋棺論定的歷史書更糟糕的了，因?yàn)闆]有人愿意挑戰(zhàn)它，從而終結(jié)了所有未來的歷史。幸運(yùn)的是，我的書雖然影響力很大，但并沒有終結(jié)對(duì)話。相反，它刺激了對(duì)話。在過去的五十年里，它已經(jīng)被許多不同的人的學(xué)術(shù)研究以千百種方式超越，這對(duì)我來說是一種極大的滿足。如果它是關(guān)于法蘭克福學(xué)派的最后一本書，那就太可怕了。

“問題的鏈條”，這聽起來很像洛夫喬伊（Arthur Lovejoy）。法蘭克福學(xué)派的另一個(gè)重要傳統(tǒng)是西方馬克思主義。在正文的第一章，您描述了西方左翼在溫和社會(huì)主義者與莫斯科的領(lǐng)導(dǎo)之間的兩難。公允地說，從誕生第一天起，西方馬克思主義就是以東方馬克思主義為前提，并處在其陰影下。盡管法蘭克福學(xué)派的第一代批判理論家無疑屬于西方馬克思主義，但同樣的從屬關(guān)系可能并不適用于其后直到今天的發(fā)展。例如，關(guān)于種族或性別的批判理論并不一定源于馬克思的遺產(chǎn)。您如何評(píng)價(jià)這三個(gè)范疇，馬克思主義、西方馬克思主義和批判理論？

馬丁·杰伊：西方馬克思主義這個(gè)詞實(shí)際上是在第二次世界大戰(zhàn)后才被莫里斯·梅洛-龐蒂發(fā)明的，然后出現(xiàn)了幾本書，如佩里·安德森的《關(guān)于西方馬克思主義的思考》（Considerations on Western Marxism），還有我自己的《馬克思主義與總體性》（Marxism and Totality）這本書，這本書主要講的是西方馬克思主義。當(dāng)時(shí)人們?cè)跔?zhēng)論，誰是西方馬克思主義者？他們只是基本上源于盧卡奇和科爾施（Karl Korsch）、葛蘭西（Antonio Gramsci）這些黑格爾馬克思主義者的后裔，還是也包括意大利的德拉-沃爾佩（Galvano Della-Volpe）和科萊蒂（Lucio Colletti），或者法國(guó)的路易·阿爾都塞及其學(xué)派？我持有一種所謂廣派教會(huì)（broad church）的立場(chǎng)，把反黑格爾主義者還有佩里·安德森（Perry Anderson）也算在內(nèi)。但是在《泰洛斯》上有些人希望將西方馬克思主義限制在一個(gè)較小的團(tuán)體中，限于盧卡奇、科爾施、葛蘭西、布洛赫和法蘭克福學(xué)派。

基本上，西方馬克思主義可以說是對(duì)于兩種傳統(tǒng)的自我生成的疏遠(yuǎn)，這兩種傳統(tǒng)在威廉時(shí)代末期或第一次世界大戰(zhàn)前到魏瑪時(shí)期是占主導(dǎo)地位的。一種是我們可能稱之為社會(huì)民主主義馬克思主義的正統(tǒng)傳統(tǒng)，我們將其與卡爾·考茨基（Karl Kautsky）和愛德華·伯恩斯坦（Eduard Bernstein）等修正主義者聯(lián)系在一起，或者甚至包括像羅莎·盧森堡（Rosa Luxemburg）這樣更激進(jìn)的人物。這是一方面。另一方面則是列寧主義或布爾什維主義的傳統(tǒng)，當(dāng)然在蘇聯(lián)是成功的，但在其他地方則有困難，這個(gè)傳統(tǒng)一直到二十世紀(jì)晚期都是一股強(qiáng)大的力量。所以西方馬克思主義在某種程度上與這兩者形成了對(duì)比，它與政黨的聯(lián)系較少，盡管其中一些成員以某種形式與共產(chǎn)黨有關(guān)聯(lián)。它重哲學(xué)、輕科學(xué)。它理解理論需要與實(shí)踐相聯(lián)系，卻無法找出確切的聯(lián)系方式。它更折中。它不認(rèn)為馬克思主義需要成為堡壘，而是認(rèn)為馬克思主義需要與其他傳統(tǒng)進(jìn)行對(duì)話。它還具有自我批評(píng)的能力。但重要的是要認(rèn)識(shí)到，它并不是一次激進(jìn)的斷裂，在1920年代初肯定不是。

如果你看一下社會(huì)研究所的歷史，像費(fèi)利克斯·韋爾這樣的人周圍都是共產(chǎn)黨員，是早期的、尚未布爾什維化也尚未蘇聯(lián)化的德國(guó)共產(chǎn)黨。在早先那些年，社會(huì)研究所周圍的一些人與共產(chǎn)黨成員關(guān)系密切。如魏復(fù)古（Karl August Wittfogel，魏復(fù)古為其漢名）、亨里克·格羅斯曼（Henryk Grossmann）或理查德·佐爾格（Richard Sorge）、愛德華·福克斯（Eduard Fuchs）。他們當(dāng)然也與莫斯科的馬克思恩格斯研究所和大衛(wèi)·梁贊諾夫（David Ryazanov）有聯(lián)系，他們?cè)谀抢飵椭帉懟蛘砹酥鸟R恩全集，直到大約1920年代中期或可能是1920年代末，他們才意識(shí)到蘇聯(lián)并未完全按照他們希望的那樣運(yùn)轉(zhuǎn)。不過他們還是沒有從1917 年之后的早期階段那種不穩(wěn)定的、更激進(jìn)的馬克思主義中脫離出來。

然而，到他們來到美國(guó)的時(shí)候，那種聯(lián)系已經(jīng)基本上斷絕了。在1930年代，特別是在美國(guó)的流亡期間，東西馬克思主義之間的鴻溝變得更加明顯，然后1937年開始提出批判理論的概念，有些人把它看作馬克思主義的代號(hào)，基本上是在說“不，我們不僅僅是馬克思主義者，我們正在做一些更廣泛、更一般、更開放的事情”。然后當(dāng)然法國(guó)、意大利，也許還有一些英國(guó)和美國(guó)的版本也開始出現(xiàn)。到了戰(zhàn)后時(shí)期，已經(jīng)可以談?wù)撘粋€(gè)明確的傳統(tǒng)了，這個(gè)傳統(tǒng)既不同于考茨基的社會(huì)民主傳統(tǒng)，也不同于斯大林主義布爾什維克那更正統(tǒng)的傳統(tǒng)，我應(yīng)該補(bǔ)充說，它也不同于托洛茨基主義。它真的很迷人很有趣。托派當(dāng)時(shí)甚至在美國(guó)都扮演著非常重要的角色，有一些重要的托派人士。但是法蘭克福學(xué)派與托洛茨基主義沒有什么關(guān)系。所以當(dāng)時(shí)有很多不同的傳統(tǒng)，但他們都是以自己的方式、自己的方向與布洛赫、葛蘭西當(dāng)然還有盧卡奇甚至科爾施等其他西方馬克思主義者進(jìn)行對(duì)話，并不是完全附和對(duì)方。

您在第二版的前言中提到，自首次出版以來，盡管隨著時(shí)間的推移，人們對(duì)法蘭克福學(xué)派的興趣一直在加深，但西方馬克思主義的重要性卻已經(jīng)減弱了。這反映了中國(guó)理論觀點(diǎn)有著不同的時(shí)間線。改革開放之后，中國(guó)引進(jìn)了大量的西方作品。中國(guó)是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，“西方馬克思主義”在其制度框架內(nèi)屬于相對(duì)主流的研究。因此，有左翼背景的學(xué)者，包括像您這樣的歷史學(xué)家，常常是在“西方馬克思主義”的名義下引入中國(guó)和受到研究的。如果只是閱讀中國(guó)學(xué)者的研究，就可能給人留下西方馬克思主義一直長(zhǎng)盛不衰的印象。這種錯(cuò)位可能也是批判理論，包括您這本導(dǎo)論，能在一些國(guó)家和地區(qū)被廣泛傳播的語境之一。在您的職業(yè)生涯中，您多次見證了學(xué)術(shù)興趣的轉(zhuǎn)變。您如何看待自己被視為西方馬克思主義歷史學(xué)家？

馬丁·杰伊：西方馬克思主義作為一個(gè)標(biāo)簽是在“旅行”的。愛德華·薩義德（Edward Said）談到過一種所謂“理論旅行”的說法。這種旅行的重要性在于，在理論的旅途中，有翻譯的過程，但也有我們可能稱之為創(chuàng)造性誤讀的過程。此外，我們也可以說，有“后來者的優(yōu)勢(shì)”，也就是觀念在某個(gè)語境中度過了它的生成期和繁榮期之后，又在一個(gè)不同的語境下被后來者撿起來，并在這個(gè)新語境中被賦予新的生命或至少被賦予新的兼收并蓄的意義，這使得這些觀念能夠發(fā)揮出最初開創(chuàng)這些觀念的人所未曾預(yù)期的作用。所以，就我所知也如你所說，西方馬克思主義在中國(guó)的語境中也扮演了一種比如說在美國(guó)或可能在歐洲不再扮演的角色；它在二十世紀(jì)末以前的歐美發(fā)揮過巨大的作用，但到了1990年代，甚至早在1980年代，它就已經(jīng)開始被某種后馬克思主義思想所挑戰(zhàn)。這種思想借用了馬克思主義的一些顛覆性能量，但結(jié)合了一種政治失敗主義，在這種思想中，人們不再可能談?wù)摳锩哪軇?dòng)性，不再可能擁有像1968年那一代人那樣的希望。

如今在中國(guó)的語境中，有太多新的結(jié)合機(jī)會(huì)。作為一個(gè)局外人，我不急于給出任何嚴(yán)肅的論斷。我希望中國(guó)的知識(shí)分子能夠發(fā)現(xiàn)西方的觀念，特別是西方馬克思主義的觀念，是有用的，并會(huì)以一種批判性的方式看待它們，而不是創(chuàng)造一個(gè)新的教條，或者推崇新的文本，或者把一個(gè)新的人物塑造成英雄，而是用創(chuàng)造性的方式，與中國(guó)的條件、與我們可以稱之為解放或自由的可能實(shí)踐進(jìn)行對(duì)話。2019年我訪問中國(guó)的時(shí)候，是帶著一種奇怪的感覺離開的：我感覺盡管這些觀念得到了非常認(rèn)真的對(duì)待，但是人們?cè)趯⑺鼈儜?yīng)用于現(xiàn)代中國(guó)的時(shí)候，好像有一點(diǎn)點(diǎn)不情愿。此前已經(jīng)有一些工作被完成了，但顯然，還可以有更多嘗試。對(duì)大眾文化或者文化產(chǎn)業(yè)的批評(píng)，這樣的批評(píng)在中國(guó)起了什么作用，等等問題，都有更多的研究空間。所以，我希望西方馬克思主義這幾個(gè)字不僅僅是一種博物館展品，只是給你一個(gè)在西方的參考點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)不再適用了；我希望它讓你在中國(guó)對(duì)以新的創(chuàng)新性方式使用馬克思主義這個(gè)龐大且內(nèi)涵豐富的傳統(tǒng)持開放的態(tài)度，不是為了抑制，而是為了激發(fā)新的觀念，幫助中國(guó)理解它在過去的半個(gè)世紀(jì)中經(jīng)歷的這場(chǎng)了不起的變化。

一個(gè)有趣的觀察是，在彼得·戈登之前的評(píng)論中，他先提到阿多諾再提到霍克海默。然而，如果要在你的書中敘述的歷史中選擇一個(gè)中心人物，那一定是霍克海默，他不僅是社會(huì)研究所的所長(zhǎng)，還在1930年代創(chuàng)造批判理論的理論范式時(shí)起到了核心作用。但是，自1970年代以來，他的聲譽(yù)顯然相對(duì)黯淡。相比之下，阿多諾的地位自戰(zhàn)后以來扶搖直上，現(xiàn)在無疑已經(jīng)被確立為最偉大的德國(guó)哲學(xué)家之一。不同的學(xué)者，關(guān)注度有增有減。您如何看待學(xué)術(shù)史寫作及其對(duì)學(xué)者地位的影響？

馬丁·杰伊：阿多諾的突出地位顯然是非?，F(xiàn)實(shí)的。阿多諾和本雅明是兩位最受關(guān)注的人物，馬爾庫塞像霍克海默一樣，有些靠邊站。由于《欺騙的先知》（Prophets of Deceit）這本重要作品，洛文塔爾的熱度有所回升，這本書似乎特別適合民粹主義政客大行其道的時(shí)代。法蘭克福學(xué)派的其他成員也有過屬于他們的時(shí)刻。人們研究過弗朗茨·諾伊曼或奧托·基希海默（Otto Kirchheimer），對(duì)所謂的“另一個(gè)法蘭克福學(xué)派”（the other Frankfurt School）也有一些興趣。所以，并非完全是阿多諾的獨(dú)角戲。但無疑阿多諾已經(jīng)成為海德格爾或維特根斯坦之類的大師思想家之一，他們?cè)诙皇兰o(jì)仍然有很大的力量，使我們從不同的角度思考問題。我必須說，我自己經(jīng)常發(fā)現(xiàn)回去看阿多諾會(huì)有令人耳目一新的刺激。也就是說，我總是找到一些新的、有挑戰(zhàn)性的、我不理解的東西。這部分是因?yàn)樗_實(shí)筆耕不輟，部分是因?yàn)樗淖髌芳卸嗑?，我們也出版了很多講座課程。其中經(jīng)常涉及各種各樣的主題：音樂、文學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治、宗教。他基本上什么都寫，而且是用一種要我說是濃縮的方式寫作，最能體現(xiàn)這一點(diǎn)的是《最低限度的道德》（Minima Moralia）的格言。很多年前，我曾經(jīng)在丹麥參加一個(gè)會(huì)議，我們被要求就《最低限度的道德》中的一篇格言寫一篇文章。一本書，一百三十多篇格言，每個(gè)人都選了一句。我寫的那篇格言是關(guān)于非本真性的含金量檢驗(yàn)。每一篇格言都非常豐富，太神奇了。格言是濃縮的思想實(shí)驗(yàn)，它們經(jīng)常有許多隱藏的假設(shè)或前提，你得一點(diǎn)點(diǎn)梳理出來。霍克海默也寫過一些格言式的作品，但都沒有這樣的影響力。

很明顯，盡管霍克海默在擔(dān)任主任時(shí)是社會(huì)研究所的重心，但實(shí)際上他出版的作品相對(duì)阿多諾或本雅明在影響力上要小得多。這可能是一個(gè)永久性的事情，但你永遠(yuǎn)不知道人們何時(shí)會(huì)重新發(fā)現(xiàn)早期的人物，有時(shí)霍克海默的某些作品可能會(huì)重新受到關(guān)注。同樣，例如埃里?！じヂ迥返挠绊懥σ苍跍p小，他在美國(guó)的某個(gè)時(shí)刻非常重要，但現(xiàn)在已經(jīng)被完全遺忘，或者肯定被邊緣化了，沒有受到像拉康派或其他分析家的嚴(yán)肅對(duì)待。人們必須意識(shí)到，名譽(yù)有起有落，很少有人能像阿多諾這樣產(chǎn)生這樣的影響——他去世已經(jīng)五十四年了——在全世界范圍內(nèi)能有他那樣的影響力，而且至今仍然在持續(xù)。

您剛才提到“另一個(gè)法蘭克福學(xué)派”。弗朗茨·諾伊曼、基希海默這些真正有過政治實(shí)踐和法學(xué)訓(xùn)練的學(xué)者從未完全融入過學(xué)派的核心圈子。這一點(diǎn)很明顯，尤其是在您這本書出版后，關(guān)于學(xué)派的歷史敘事與日俱增，不少都比您的作品更強(qiáng)調(diào)政治，卻對(duì)這些學(xué)者更少關(guān)注。2019年出版的論文集《政治批判理論》（Kritische Theorie der Politik）提到，“政治批判理論”這個(gè)表達(dá)其實(shí)很少被提及。這有些反直覺，與霍克海默和阿多諾厭惡政治優(yōu)先性不無關(guān)系。我個(gè)人也不相信存在政治與社會(huì)的截然二分。不過要說政治或者其他問題完全從屬于社會(huì)領(lǐng)域，可就是非常宏大的理論了。而且因?yàn)樗麄儾幌矚g概念分類，所以社會(huì)變成了一件百衲衣，容納了一系列他們認(rèn)為重要的主題和方法。您是否也這么想？我們真的能夠像他們所說的那樣，通過拋棄政治視點(diǎn)并擁抱社會(huì)哲學(xué)來實(shí)現(xiàn)更大的轉(zhuǎn)變可能嗎？

馬丁·杰伊：我認(rèn)為這是一個(gè)歷史問題，而不僅僅是理論問題。我是說，有些時(shí)候，所謂救贖性、解放性或激進(jìn)的政治變得更為困難，而那種認(rèn)為唯一真正重要的政治是從根本上挑戰(zhàn)體制的理論必須以某種方式承認(rèn)，實(shí)現(xiàn)自己希望實(shí)現(xiàn)的政治很困難，然后這就像我前面提到的哈貝馬斯所稱的冬眠策略。它隱藏在哲學(xué)、藝術(shù)或其他領(lǐng)域，希望有一天能產(chǎn)生一種潛在的系統(tǒng)變革、挑戰(zhàn)系統(tǒng)的政治，而不僅僅是一如既往的政治。我的個(gè)人觀點(diǎn)是，我們生活在當(dāng)下，即使政治并非救贖性的、激進(jìn)的或者能變革體系，它也很重要?；：Ｄ椭Z伊曼這樣的人物在某種程度上意識(shí)到了這一點(diǎn)，部分原因是他們?cè)谡闻c合法性、政治與法律的關(guān)系上的研究。在當(dāng)前關(guān)于比如說卡爾·施米特影響的辯論中，把諾伊曼、基希海默和其他對(duì)批判理論這個(gè)方面感興趣的人考慮進(jìn)來是有幫助的。他們是我們應(yīng)該回頭去看的有用的人物，像威廉·肖伊爾曼（William Scheuerman）和其他一些對(duì)他們的工作感興趣的人已經(jīng)在試圖重新挖掘諾伊曼和基希海默的遺產(chǎn)了。

我們必須記住，法蘭克福學(xué)派也有第二代，如今已經(jīng)有第三代或第四代。第二代最杰出的代表當(dāng)然是是于爾根·哈貝馬斯。哈貝馬斯在很多方面都是很了不起的，但最了不起的是他在戰(zhàn)后德國(guó)重新提起了政治問題。他作為一名知識(shí)分子、理論家和哲學(xué)家，與現(xiàn)代史上的任何知識(shí)分子、理論家和哲學(xué)家一樣，兢兢業(yè)業(yè)、不遺余力地投入了公共領(lǐng)域。他參與了許多許多不同的辯論。如今他九十多歲了，仍然積極寫作，寫烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，寫二十年前德國(guó)統(tǒng)一的影響，寫歐盟，寫當(dāng)代問題。換句話說，他為批判理論重新注入了政治色彩。有人可能會(huì)發(fā)現(xiàn)他過于改良主義，不像阿多諾或馬爾庫塞那樣激進(jìn)。哈貝馬斯那沒什么“大拒絕”，但他至少證明了這是可能的，阿克塞爾·霍耐特（Axel Honneth）也是第三代的另一位人物。

我們可以同時(shí)思考政治問題和社會(huì)問題，政治問題和理論問題。政治并非只有變?yōu)楦锩哉尾艜?huì)避免淪為卑賤的領(lǐng)域。政治是我們需要處理的事情，要解決世俗的問題，表達(dá)正被嚴(yán)重威脅的民主夢(mèng)想。如果一個(gè)人不碰政治，就基本上為威權(quán)主義接管政治打開了道路。因此，政治行動(dòng)有許多不同的形式，有時(shí)涉及占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)，或者比如法國(guó)發(fā)生的“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”等，這些都不等同于去投票站為某人投票，或者試圖在地方選舉中當(dāng)選。我不敢妄加評(píng)論中國(guó)的政治如何發(fā)展。我希望自下而上的政治能再次復(fù)興，希望能有一個(gè)不同的政治行動(dòng)光譜，法蘭克福學(xué)派特別是第二代成員可以對(duì)此作出貢獻(xiàn)。

在2020年的一次播客訪談中，您提到了基希海默的“勒索社會(huì)”理論，并聯(lián)系到您對(duì)特朗普政權(quán)的評(píng)價(jià)。這讓我再一次想到了彼得·戈登，他為2019年再版的阿多諾的《威權(quán)型人格》（The Authoritarian Personality）寫了序言，也是直指特朗普?？雌饋砻绹?guó)學(xué)界出于政治目的動(dòng)用了各種理論資源，包括批判理論。您覺得這樣聯(lián)系批判理論與當(dāng)下時(shí)事是否中肯或有效呢？

馬丁·杰伊：這是一個(gè)非常緊迫的問題。我認(rèn)為你是對(duì)的，考慮到煽動(dòng)性的威權(quán)民粹主義不僅隨著特朗普，而是在全世界興起，包括像博爾索納羅、奧爾班這樣的人，或者以色列的內(nèi)塔尼亞胡。威權(quán)的民粹主義需要被解釋，因?yàn)樗魬?zhàn)了自由民主，并且與法西斯主義有一些相當(dāng)麻煩且危險(xiǎn)的相似性?，F(xiàn)在我非常不愿意說它就是法西斯主義。特朗普在任何方面都明顯不是法西斯分子，但是我確實(shí)認(rèn)為有一些令人不安的相似性。

話雖如此，法蘭克福學(xué)派給我們提供了一些工具，或許可以幫助我們理解，不是解釋全部，但是可以幫助我們理解。其中一個(gè)就是某些性格容易感染威權(quán)主義，他們?cè)噲D在“偏見研究”（《威權(quán)型人格》是研究的成果之一）中用所謂的法西斯量表來測(cè)量。彼得·戈登為新版的《威權(quán)型人格》寫了導(dǎo)語。很明顯，一些人發(fā)現(xiàn)像博爾索納羅、特朗普或奧爾班的支持者有特定性格傾向，會(huì)去尋找一位具有魅力的領(lǐng)袖，讓他們對(duì)批判性觀念持懷疑態(tài)度，對(duì)陰謀論持開放態(tài)度，等等。現(xiàn)在我對(duì)此有些緊張，因?yàn)檫@意味著“我是理智的，你是瘋狂的，我是理性的，你是非理性的，我是正常的，你是病態(tài)的，我在政治上是講道理的，你是瘋狂的邊緣人”。一旦你開始妖魔化你的對(duì)手，一旦你開始將你的對(duì)手病理化，一旦你開始創(chuàng)建一種“我是正常的，你不是”的感覺，你就無法進(jìn)行任何對(duì)話。你能做的只有嘗試摧毀那些人，嘗試邊緣化他們，讓他們遠(yuǎn)離政治，而不是去說服他們。

我身上的哈貝馬斯成分仍然對(duì)對(duì)話、理性、溝通保留著一些希望。而認(rèn)為人們應(yīng)該擁有被傾聽而不是被說教的尊嚴(yán)，意味著我們應(yīng)該避免直接說“哦，他們是威權(quán)型人格”。希拉里·克林頓在2016年曾用“可悲之人”（deplorables）這個(gè)詞來形容特朗普的支持者們，這個(gè)詞意味著他們基本上是垃圾，他們基本上不應(yīng)該被當(dāng)作政治對(duì)手來尊重，基本上是被他們不能理解的事物所愚弄的人。他們中的一些人確實(shí)是這樣，我們可能會(huì)說，這些人真的是極品。但也有人可能并非如此。我們必須認(rèn)真對(duì)待他們的抱怨，不能直接把這些抱怨當(dāng)作威權(quán)型人格功能失調(diào)的表現(xiàn)，它們可能是對(duì)精英的抱怨，對(duì)他們被邊緣化的抱怨，抱怨他們感覺自己在某個(gè)歷史敘事中被拋下了，他們是受害者。我們必須認(rèn)真對(duì)待他們，把他們當(dāng)作人看待，而不是“可悲之人”。

所以，我在寫關(guān)于馬丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）的電影《愛爾蘭人》（The Irishman）的文章中試圖討論過替代威權(quán)型人格分析的觀念，也就是勒索社會(huì)的觀念，這個(gè)觀念法蘭克福學(xué)派從未完全發(fā)展過。他們?cè)?940年代擺弄過一陣，他們一度希望全面地論述這個(gè)觀念，但從來沒有成功寫出來過。但它基本的論點(diǎn)是，不像在一個(gè)以規(guī)則和規(guī)范以及我們所說的程序性制度為主導(dǎo)的社會(huì)，我們?cè)谝粋€(gè)勒索社會(huì)中有的是保護(hù)者和服從的被保護(hù)者之間的個(gè)人關(guān)系。所以。這是一種完全交易的關(guān)系，不基于抽象的規(guī)則，不基于法律，而是一個(gè)其中存在一種權(quán)力關(guān)系的關(guān)系，勒索社會(huì)是在法律之外的，你認(rèn)識(shí)的人給你幫忙基本上是為了換取你的忠誠(chéng)。特朗普就是這樣操作的，忠誠(chéng)和恩惠，沒有原則，沒有規(guī)則感，沒有法治，這是令人恐懼的，我認(rèn)為是1940年代他們所看到的勒索社會(huì)的新表現(xiàn)。

我們?cè)诤芏嗖煌恼Z境中都可以找到。這不僅僅在政府中，也在腐敗的機(jī)構(gòu)中，例如天主教教會(huì)，如果一個(gè)人認(rèn)真對(duì)待天主教教會(huì)在世界范圍內(nèi)對(duì)戀童癖牧師的保護(hù)，人們必須承認(rèn)，在教會(huì)這個(gè)神圣的機(jī)構(gòu)中，有一種正在進(jìn)行的勒索活動(dòng)，人們?cè)谧隽丝膳碌氖虑楹髸?huì)得到保護(hù)，只有在很大的困難下才能揭示真相。在世界各地腐敗的寡頭政治中，寡頭們獲取權(quán)力，人民忠誠(chéng)于他們，法治完全失落。因此，勒索社會(huì)讓我們不僅對(duì)發(fā)生在特朗普的世界也對(duì)其他地方發(fā)生的事情有了一定理解。當(dāng)內(nèi)塔尼亞胡因?yàn)樽约河斜欢ㄗ锏奈ｋU(xiǎn)而試圖暫時(shí)收回司法系統(tǒng)的法官的權(quán)力時(shí)，人們就看到了一種勒索社會(huì)的心態(tài)在起作用，我認(rèn)為這是法蘭克福學(xué)派的一個(gè)非常有趣的遺產(chǎn)，適用于今天。