【采訪者按】：法國高等教育一直以巴黎高師和巴黎綜合理工為核心的“大學校”（grandes écoles）制度引人關注，這一制度是如何形成的？法國社會學家、巴黎政治學院主管科研的副校長克里斯蒂娜·穆塞林（Christine Musselin）的《法國大學的長征》（La longue marche des universités fran?aises）一書是我們了解法國獨特高等教育體系的一部難得一見的著作。筆者在2018年閱讀了這本書的英譯本，對于法國高等教育體系的一些困惑感到豁然開朗，2024年，這本書被翻譯為中文。

法國高等教育體系之所以被認為是例外，是否意味著我們對于高等教育的理解局限于德國-英美體系圈定的框架？法國的高等教育和文化體系是否為想象英美體系之外的另類現代性提供了一種可能？尤其是，在不斷擴張的英美學術霸權下，中國高等教育近年來提出了自主知識體系的概念，對此，一直對英美文化學術霸權有所批判和反思的法國學術體系能夠提供怎樣的經驗和借鑒？2024年9月底，筆者借在法國考察的機會，在穆賽琳教授的辦公室對她進行了采訪，訪談圍繞法國高等教育的歷史和現狀展開。

《法國大學的長征》法文修訂版、英文譯本、中文譯本

澎湃新聞：正如您在書里前言里所說，在法國體系下，以大學內部的研究者的角度去研究法國大學本身并不多見，這一傳統可能可以追溯到布迪厄的《學院人》（Homo Academicus），您能不能介紹一下是什么讓您決定研究法國大學歷史，并寫了這本書？

布迪厄《學術人》中文譯本

穆塞林：我進入這一研究領域是出于偶然。我在博士期間一開始是要研究其他領域，在進行了一年之后，我有點卡住了。一天下午，社會學與組織研究中心的一名研究員過來，告訴我她剛才遇到一位德國學者，大家意識到，無論是在德國還是法國，都缺少對大學的研究。相比之下，在美國，對大學的研究要多得多，但在歐洲就很少，并詢問我是否想把大學作為研究對象。因為我想在博士研究里對法國和德國進行比較研究，我就答應了，自此開始相關研究。因此，這不是精心考慮后的選擇，而是看到了這方面的機會。我當時想，我博士論文做這個選題，之后再去做其他研究。不過，我后來沒有變更研究方向，而是對其特別感興趣。與此同時，在那個中心里，大家對松散組織問題非常感興趣，因為這一中心關注法國的行政制度，研究其統治、工作以及程序，大家就想，也許我們也需要去研究其他的組織，而大學是一種非常有趣的組織。《長征》一書是我對法國與德國教育體系進行比較研究的結果，因為我看到了法國大學的運作方式非常不一樣。德國的大學是一種制度，大家有強烈的認同和歸屬感，而我在1980年代中期遇到的法國大學教授，他（她）們首先歸屬的是學科，對工作機構沒有認同。我想去理解，這一區別是怎么產生的。這也是我關注的第二個研究領域，在1980年代末到1990年代初，教育部和大學在德法兩個國家中的關系非常不一樣，對大學學科共同體的管理也非常不一樣。我開始思考，為什么會有那么大的區別？法國的體系是如何形成的？即教育部不關心大學（universités），而關心學部（facultés）。學術界是按照學科來劃分的，這些學科與國家直接相關，而更少與所在大學相關聯。我想要去了解，這是從什么時候開始的。于是，我去閱讀歷史學家關于法國大學的討論。這讓我意識到，這一機制是從法國大革命開始的。這也是為什么，在書里，我從大革命開始，討論當時的學者行會。拿破侖沒有創造一所大學，他的帝國大學（l'Université imperiale）是整個法國大學的代稱，而學部則成為法國高等教育體系的支柱，直到1968年。我們的大學一直宣稱是產生于中世紀，但現在的體系實際是在1960年代才有的。這是我想講述的故事，最后以《長征》這本書呈現。

巴黎大學醫學部，后成為巴黎五大，現與巴黎七大合并為巴黎西岱大學（Université Paris Cité）的一部分

澎湃新聞：眾所周知，法國高等教育系統存在大學與大學校的雙軌制。對于不熟悉的讀者，您能不能介紹一下法國高等教育雙軌制的源流？

穆塞林：法國不是世界上唯一擁有雙軌制系統的國家，在德國有職業院校（Hochschulen）與大學的并行系統，在荷蘭也是如此，很多地方都有文理大學與應用型大學的劃分。從某種意義上而言，我們的大學校可以與這些職業學校相提并論。但是，區別在于，大學校在法國成為了精英教育的代名詞，而在其他國家并非如此。同時，需要注意的是，在大革命之前，我們已經有了一些大學校：比如礦業學校、橋梁學校。法國皇室已經考慮到大學沒法去訓練工程師，也對訓練工程師不感興趣，而皇家希望大學能訓練直接對生產有用的人力資源。因此，在大革命之前，這一雙軌制已經開始出現。在大革命開始后，大學校遭到壓制，但大家也再次進行討論，怎么去訓練能服務于產業和國家的人才。因此，開始建立了專業化的高等教育體系：巴黎綜合理工、巴黎高師。大學校是這樣開始的，并在19世紀得到發展。但實際是到了20世紀，大學校才成為培養精英的地方。原因是法國大學在這一時期某種程度上是不存在的。在19世紀，醫學部比較特殊，而文學部和理學部并不是我們意義上的大學，高中老師實際也是大學老師，他們在學部里的首要任務是提交成績。學部并不重要，而是大學校在主導高等教育。

為進入巴黎高師、綜合理工等大學校開設預備課程的預備學校（prépas）路易大帝高中和亨利四世高中，成為法國精英高中的代名詞

澎湃新聞：在您的書里，您提出了一個重要觀點，雖然1870年代普法戰爭后法國仿照德國建立巴黎大學，但這并沒有改變拿破侖帝國大學時期形成的學院共和國制，這一制度到了1968年才打破。但這所重建的巴黎大學和之前的管理學生考試和提供公共講座的學部是否還是有區別？

曾經巴黎大學的總部所在索邦樓，黎塞留禮拜堂前左邊是雨果，象征文科，右邊是巴斯德，象征理科；索邦大禮堂里對各個學科用古希臘女神呈現的擬人化新古典主義畫作來象征

穆塞林：實際上，在1896年，我們有新的法令去創建新的大學，包括巴黎大學、蒙彼利埃大學等，但這并沒有改變什么，在這些大學里的學部仍然起到支柱作用。因此，從1896年到1968年，所謂的巴黎大學并不存在。有巴黎大學的名字，有巴黎大學的校監（recteur），但真正掌權的是學部。相比大學內部的行政工作，各個大學的醫學部部長、理學部部長在巴黎的集會更加重要。正因如此，在1968年，上面決定壓制學部，不再想要傳統的學部，而想要真正存在的大學。最終，我們創建了這些大學，而巴黎大學一分為七，各個學部重組為七所大學。

澎湃新聞：我認為從某種意義上，您的書有一種英美德中心論，即將德國和英美大學看作常態，而法國大學是例外，直到1968年才出現符合英美德模式的大學。不知道，是否可以說法國的高等教育體系才是常態，而英美德體系其實是例外？只是因為各種原因，后者在全世界傳播得更成功。

穆塞林：我不會這樣想，并不是只有我說德國和美國研究型大學才是常態。在19世紀末法國大學改革里，你已經可以看到德國大學的影響。在1956年召開的卡昂會議里，影響已經不來自德國，而是來自美國。1968年法案則是更直接地提出創造像美國一樣的大學，或者是類似美國的大學。這是高等教育的發展路徑決定的。當你去看上海排名（編注：Shanghai Ranking's Academic Ranking of World Universities，簡稱ARWU，中文全稱為軟科世界大學學術排名，于2003年由上海交通大學世界一流大學研究中心首次發布，是世界范圍內首個綜合性的全球大學排名，2009年開始由軟科發布）的時候，占主導的都是研究型大學，這是從德國模式演變而來的美國模式。正如你所知，美國學者去德國留學，非常喜歡洪堡模式，將其帶回美國，有了約翰·霍普金斯大學的建立和哈佛的改革，這成為了一種范例，因此大家說法國大學是例外。不過，我的書很西方中心論，我沒有去看其他地區的體系。我的書主要考察的是法國，因為那時來自西方以外的影響并不強烈，除了蘇聯的影響，即建立了國家研究中心（Le Centre national de la recherche scientifique，簡稱CNRS）。在蘇聯，有蘇聯科學院，里面有全職從事研究的研究人員，而CNRS的建立是法國在這方面的回應，大家沒有將其稱作科學院而是稱作研究中心。此外還建立了國家健康與醫學研究中心（L'Institut national de la santé et de la recherche médicale）、國家空間研究所（Centre national d’études spatiales）等。這種只做研究的模式受到了蘇聯體系的影響。除此之外，世界其他地區的教育體系沒有對法國大學產生影響。當然，法國的體系還是對世界一些地區有所影響。伴隨著拿破侖征服歐洲，法國的模式影響了意大利、西班牙，甚至對南美洲有長時間影響，盡管拿破侖的征服沒有到達南美。無論如何，不是我一個人將法國高等教育看作一種例外，而是大家都這樣認為。

在法蘭西學院影響下建立的比利時學院

澎湃新聞：我們知道，從上海排名出來后，法國院系又進行了1968年以后第二次調整，開始合并，最終出現了巴黎文理大學（Paris Sciences Lettres）、索邦與薩克雷三所進入前100的大學。不知道這是否改變了1968年富爾法下的法國大學結構與模式？

巴黎文理大學

穆塞林：的確有一些，不過我不確定這是上海排名導致的。因為，在第一次上海排名出來前，已經有聲音呼吁要改革。而上海排名出來后，為這些聲音提供了證據，告訴大家這些批評是正確的，法國的體系有問題。因此，上海排名是造就改革的動力的一部分，而不是上海排名導致了改革。在1980、1990年代，已經有不少人說法國大學體系出了問題，我們需要改革，而上海排名是促進改革的一個動力。的確，這些年來法國大學有很多重要的改變。如果讓我去描述2005年以前的法國大學體系的話，我會說這依靠兩個主要原則：一是各個大學之間是平等的，你在一所學校接受的文憑和成績和任何其他一所學校都是相通的，這是由國家主導的，讓所有大學的成績和文憑都是一樣的，而每一所大學的教授也都是同質的，這是一個非常重要的原則，不是一種平等，而是一種對等性；二是雖然大學中有一些競爭，但競爭中的贏家和輸家之間的差距不是那么大，如果你發表更多，你可以更快成為教授，但發表更多的人和發表更少的人的區別沒有那么大。擁有更多資源的學校和資源較少的學校間的差距沒有那么大。無論是來自左翼還是右翼的教育部部長，都總是強調，需要給年輕的大學更多的財政支持，讓它們來趕上歷史更悠久的大學，因此，一直都有關于對等性的話語。

但逐漸地，在政治家和教育部那里，出現了新的話語，即大學的表現非常重要，在之前并不是這樣的。財政撥款的原則不再是扶持年輕的大學，而是給最好的學校更多的資源。這一新的機制既受到來自德國的影響，也受到中國的影響，1990年代末，中國出現了關于211和985的政策，給一些大學更多的資源。在這個過程里，大學出現了合并，以斯特拉斯堡大學、波爾多大學和巴黎文理大學作為開始，其他大學也意識到，大家需要合并，以變得實力更強大，因此出現了合并浪潮，這改變了法國大學的版圖。除了在里昂外，無論是在里爾、在馬賽還是格勒諾布都出現了合并。一開始，教育部對于合并不是那么開心，因為只有大學之間出現了合并，而大學校沒有參與。但是，在2018年，出現了新的規則，同意大學和大學校之間可以合并，大學校可以在保持自己法律身份的前提下參與這一合并，這讓一些大學校和大學出現了合并，比如薩克雷大學、雷恩大學，這讓大學和大學校之間有了更多的聯系。

2018年9月歐洲文化遺產日期間，在索邦里舉行的關于中世紀巴黎大學歷史的公共講座，提到20世紀初，巴黎高師和巴黎大學曾短暫合并

澎湃新聞：法國大學在此過程中，一直以英美大學為追趕對象。但是我們知道，美國的常春藤私立大學并非單純的教學科研機構，而是復雜的經濟文化綜合體，其本科教育更像是向全世界兜售的奢侈品。從文化研究的角度，我認為美國常春藤大學在法國真正的對應物并非大學校而是法國著名的奢侈品品牌。我認為，問法國為什么沒有類似美國的常春藤私立大學，就像問為什么美國沒有類似法國的奢侈品，而只有街頭潮牌。不知道您怎么看？

穆塞林：我理解這一比較，但我不覺得法國行政者們希望法國大學間的分化會有美國大學那么大。他們希望擁有哈佛這樣的頂級的研究型大學，而不是希望有哈佛這樣的作為奢侈品存在的學校。在法國，大家并不希望創造出類似哈佛這樣的非常昂貴的大學。在法國，大學的學費的確在漲，但絕不是要漲到哈佛那個程度。大家也不想要私立大學，而是讓大學作為公眾服務的一部分，大學之間的分化只是根據大學的研究表現而決定。大家說想要哈佛這樣的大學，只是想要排名很高的大學。

澎湃新聞：我在讀一些20世紀上半葉中國留法學生的傳記與回憶文章時，感到相比中國的留美學生，他們有兩個非常有趣的特點，一是對自己學校沒有留美中國學生的那種“母校”認同感；二是他們似乎對法國社會文化融入度比留美中國學生更高（也許程抱一是這一融入的代表）。就后一個問題，我曾經向研究澳大利亞中國留學生的人類學家Fran Martin請教過，她寫過出版基于在澳大利亞女性中國留學生的人類學田野著作《飛行之夢：在西方的中國女學生》（Dreams of Flight: The Lives of Chinese Women Students in the West），她認為這與英美系社會的種族結構有關。不知道您怎么看?

《巴黎大學》，李興業 著，湖南教育出版社，1988年5月。書后附錄有民國時期中國留法學生的回憶錄

穆塞林：在法國，很難討論種族方面的話題，因為我們對人群沒有正式的種族標簽。對我而言，機構之間的區別更加重要。你在美國留學的話，你有了一個母校，所有的資源都促使學生之間互動交流，但這不是法國這里的情況。盡管我們有很多國際學生，這取決于具體情況，但不同國籍的留學生之間互相抱團的情況仍然存在。當然，大多數法國大學都沒有校園，也沒有大學精神，大家仍然說，我是在fac（facultés的簡稱，法語口語里對上大學的稱呼，采訪者按）上學，強調的是學部而非大學。特別是在巴黎，同一所大學在巴黎各地可能會有相應建筑。比如索邦大學（Sorbonne Université）不像哥倫比亞大學在紐約一樣，有一個專門的校園，甚至也不像紐約大學，紐約大學至少還是有一個屬于自己的小空間，這不是索邦大學的情況，其在巴黎各地都有建筑。在這樣的情況下，你對某一所大學的特定歸屬感，就很難得以發展。另外，像巴黎和第戎的情形就會不大一樣。我認為這在美國也是如此，這取決于你在哪里上學。比如，如果你在紐約上學，那么和在愛荷華這樣的地方上學的人相比，你和當地會有更多的接觸。種族可能的確會有影響，但是我不覺得這是最主要的。

澎湃新聞：這是疫情后我第一次來法國，昨天我去拉丁區逛了一圈，發現法國大學相比疫情前似乎對學校出入管理加強了。特別是，以前巴黎高師可以隨便進，現在正門關了，從側門進入，設立了刷卡的出入機制，旁邊有保安。現在進入都要刷卡或提前預約。這與美國大學校園（除非是紐約大學這樣城市里沒有校園的學校）自始至終一直開放不一樣。不知道從教育社會學研究者的角度，您怎么看這一問題？

巴黎高師校門

穆塞林：我認為這與疫情沒有關系，大家從來沒有想用刷卡來控制疫情。我認為這與學生抗議活動有關，在高師和一大最近都發生了這樣的事情。當這樣的抗議發生時，都會牽涉到校園以外的社會關系。大家混進來，讓事情變得混亂。我認為刷卡是為了避免占領校園這樣的行動發生。恐怖襲擊也是促使大學加強管控的另外一個原因。另外，可能大學也更加對自己作為一個實體有了意識，有了對大學人員和大學以外人員的區分，這也導致了設立邊界和障礙。

澎湃新聞：現在中國講建立自主知識體系，這里的自主是相對西方而言。但在中國認識里的西方，又主要是英美，而忽略了西方內部的多元性與復雜性。我認為法國學術一直是自主知識體系的典范，沒有像德國與荷蘭等日耳曼國家走向徹底英美化道路。不知道您認為中國的自主知識體系能從法國模式里學到什么？

在2013年12月5日，法蘭西學士院（Académie fran?aise）前終身秘書、歷史學家埃萊娜·卡雷爾·丹考斯（Hélène Carrère d'Encausse, 1929-2023）在發表的《重奪法語的地位》（à la reconquête de la langue fran?aise）的演講里號召法國加強文化自信，以抵制英語入侵

穆塞林：在法國，我們也有更多用英語發表的趨勢。就我而言，關鍵不是在于是否用英語寫作，而在于是否按照美國期刊想要的模式去寫作。這不僅僅是語言問題，而是怎么去組織你的文章、呈現你的數據、建立你討論的方式，這種規范的壓力超越了語言層面。語言是一方面，但不是全部。我的意思是，如果我用法語寫作，我會按照法國學界的模式去寫作，如果我將其翻譯成英文，這不會被英語學界人士所接受。我會找人去修改潤色我的英語寫作，但是我文章的結構、我論證的方式仍然是法式的，英語學界期刊不會接受。在我看來，這是更大的問題。真正的問題不是我的德國同事們用英語寫作以及和我用英語交流（盡管他們知道我會德語），真正的問題是我的德國同事們用美國的方式去寫作，他們放棄了傳統德國式的寫作。我認為，這是我們思考自主知識體系的真正關鍵所在。研究的多樣性不是語言本身，而是從事研究的不同方式，這也許對于生物化學不是問題，但對于人文社科會是問題，去保持傳統的思維方式。如果我用英語寫作，我寫得不會像用法語寫得那樣好，因為我沒有那樣的詞匯，但我仍然會用法式思維寫作，英語學界會認為這是問題，這是界限的真正所在。我認為，研究的標準化是我們需要反對的。如果大家希望建立自主知識體系的話，這是我對中國同事們的建議。大家可以用英語寫作，我們都可以了解你的研究，但需要保持你自己的研究特色。