【編者按】：法國哲學家、人類學家勒內·基拉爾因創立“模仿欲望”理論而享有國際盛譽。在2008年關于厭食癥的此次訪談中，基拉爾指出對瘦的癡迷就像其他所有的癡迷式欲望一樣，例如對財富、權力的欲望，是一種源自競爭的激情。時尚受害者的存在，是一場社會危機的征兆，也是一個時代的標志。本文選摘自《欲望的先知：與勒內·基拉爾對話》一書，澎湃新聞經出版社授權刊發。

馬克·安斯帕克（以下簡稱安斯帕克）：勒內·基拉爾，您是否能跟我們講講發表這篇文章的緣由？是什么促使您開始思考厭食癥這樣的話題？

基拉爾：我對這個話題的興趣可以一直追溯到我的童年。我的家族中就有人患有厭食癥——并不是很嚴重，但確實存在——尤其是我在文中談到的一個年輕的堂親。因此，在我讀到克勞德·維格的《饑餓藝術家們》時，我的記憶被喚醒了。后來，當我決定涉足這一話題時，我就是以這本書為出發點的，因為我認識維格。

安斯帕克：您是如何與他結識的？

基拉爾：當時，他在美國教書，在布蘭迪斯大學（Brandeis University）。而我是布林莫爾學院（Bryn Mawr College）的一個年輕教授。我們任教的學校相距不遠。我們應該是在現代語言學會的一場會議上認識的。他是我在學術界結交的第一個朋友。我們在法國也會碰面，還不斷交換各自的作品。我們很有共鳴。他是來自阿爾薩斯的猶太人，和我一樣移民到了美國。他是我最親近的同事。

安斯帕克：你們之間是否存在學術理論上的聯系？

基拉爾：很難講。但那個時候我還沒有那么偏執！盡管如此，在我寫作厭食癥相關的內容時，主要是這一現象中的傳染性、模仿性吸引了我。維格還沒有涉足當代社會學，但在20世紀90年代，美國社會敏銳地意識到了這一問題。當時甚至出現了針對女性時尚媒體或高級時裝設計師的訴訟案。我深入研究了這一話題。我在校園內還有一個“線人”，是一名男學生，他對模仿理論有很透徹的理解。他與我分享了他對斯坦福大學內其他男生，以及可能導致厭食癥的壓力的觀察……

安斯帕克：這種壓力是以什么樣的形式出現的？年輕人會談論自己的體重嗎？會相互比較嗎？

基拉爾：他們閉口不談，但又暗自比較；他們知道這個關注點的存在，并且知道它主導著學生文化的很多方面。

洛朗斯·塔庫（以下簡稱塔庫）：厭食癥一直折磨著女性。這次輪到男生深受其害了嗎？還是說他們只是想要節食減肥？

基拉爾：這很難區分。過去，男生群體中確實從未出現這種程度的節食現象。因此，很多學生認為這一新現象是厭食癥蔓延至男性的表現，將其解讀為一種渴望變瘦的沖動。這是一種非常視覺化的現象，與他者的凝視緊密相關。當然，我的線人精通這一理論，所以他并不完全是個客觀公正的目擊者。

安斯帕克：他自己也節食嗎？

基拉爾：他告訴我，他差點就這樣做了，但他對這一問題中的集體性和社會性特征的意識讓他忍住了。他不想要屈服于壓力。他感到，自己是一種不受他掌控的社會現象的受害者。

安斯帕克：聽起來像是他在模仿理論中找到了解決方案……

基拉爾：就他而言，他對這一理論的了解幫助了他。

塔庫：然而男性時尚的傳統標準從不標榜瘦子的形象。相反，人們認為男性理應雄壯有力，哪怕是青年男性也不應瘦弱不堪；然而，總是存在這種蒼白虛弱的青年女性形象……

基拉爾：消瘦……我并沒有將這一研究持續下去，我也不知道這種現象在男生之間發展到了什么程度。我在斯坦福大學的線人去了威斯康星州的一所高中教書。他告訴我，他在那所學校里也觀察到了相同的趨勢，但他并沒有細說。

安斯帕克：事實上，男性模特的體形似乎發生了根本性的變化。皮膚黝黑、肌肉發達的青年男性發現自己不如蒼白消瘦的男孩子們受歡迎?！都~約時報》在2008年發表了一篇專門探討這一話題的文章。當下最炙手可熱的模特并非精瘦的類型，而是那些更為消瘦的男孩，他們往往有著細長纖弱的手臂和凹陷的胸部。據《紐約時報》所說，這種新趨勢始于2000年前后，自時裝設計師艾迪·斯理曼（Hedi Slimane）為迪奧男裝設計服裝后。在迪奧的一場宣傳活動中，有一名男性模特的BMI指數為18，接近于厭食癥的判斷標準。

塔庫：看起來男性和女性之間確實越來越趨同。

基拉爾：兩性之間的差異越來越小。

安斯帕克：新的男性模特形象毫不掩飾自己的女性化（effeminate）。照片上的一些男孩子如此嬌弱苗條，如此滿足于缺乏力量和活力，以致看起來一點勁都使不上，什么事也做不了，他們展現出還需要他人照顧的模樣。扶養無法從事有報酬工作的閑散人士是索爾斯坦·凡勃倫在《有閑階級論》（1899）中描繪的一種炫耀性消費模式。在凡勃倫的時代，乃至不久前，往往都是男性摟著一個花瓶式的女性。如今，情況發生了轉變，女演員、女歌手開始炫耀她們的花瓶丈夫。

基拉爾：你的意思是薩科齊是卡拉·布呂尼的花瓶丈夫？［笑］她可比他重量級多了！

安斯帕克：在他們兩人眼里，當然是她更重要……盡管如此，她還是很瘦。她是個模特，這絕非巧合。說起來，她參與拍攝過一條汽車廣告，她說了“這不過是我在車庫里第一眼看到的東西”之類的話。這個例子很好地展示了您所謂的“冷淡策略”。

基拉爾：這就像新的牛仔褲在出售前要先做舊一樣。沒有什么比刻意讓人意識到你想要給他們留下深刻印象更差勁的了。同樣的觀點早已出現在莎士比亞的作品中。以《無事生非》中的貝特麗絲和培尼狄克為例。誰先跟對方說“我愛你”，誰就輸了。這讓我想起那些自行車賽，太早領先沒什么好處。

安斯帕克：讓另一個人領先于你，這樣你就有了一個模仿對象，與此同時，又可以讓他看不見你。這樣做的目的是不露聲色地贏得勝利，不讓他人看到你的欲望。極簡主義文學也采取了同樣的策略，作者藏在一張冷淡的面具之下，隱藏起他們想要打動讀者的欲望。展露這種漠不關心就是試圖給人留下印象的一種方式，是一種所謂的優越感的證明。我想到了《局外人》中已得到充分研究的中性敘事，您分析說這是一種文風上的技巧，年輕且尚未出名的加繆借此來隱藏他想要贏得讀者的欲望。

塔庫：曾經有一段時間，人們對食物展現出冷漠的態度。文雅的女士們會在外出進餐前在家里先吃點東西，以免顯得自己很貪吃。如今卻有一部美國電視劇叫《絕望主婦》，里面的五名女性把時間都花在烤蛋糕和吃蛋糕上，但同時她們個個都瘦得皮包骨……厭食癥不再受歡迎；你仍然要保持苗條身材，卻不能停止進食。

基拉爾：貪食癥也是同一原理。貪食癥是一個非常具有美國特色、非常實際的解決問題的辦法。進食，把自己塞飽，然后丟棄食物。這是技術進步的最高境界。

塔庫：但是我們要如何理解特別瘦的女性的魅力呢？譬如凱特·摩絲這位超級名模，人們認為她極其美麗、極其性感，雖然她臉頰凹陷，臉上也沒什么血色。

基拉爾：我第一次意識到這個現象，是在一家百貨商店里。我注意到，一個穿著泳衣的假人肋骨根根分明。效果相當詭異，卻是有意為之，這就讓我產生了思考。那大概是15年前的事了。古怪的是，這股潮流似乎永無止境。因此，它必定存在更深層次的意義。人們往往認為時尚的本質在于多變，然而這里卻出現了不變：向著同一個方向發展的潮流已經持續了100多年。我想我可以拿奧地利末代皇帝的妻子茜茜和拿破侖三世的妻子歐仁妮為例，兩人在某次國際聚會上見面時互量了腰圍。

塔庫：與此同時，美的標準也在不斷演變。例如，瑪麗蓮·夢露和艾娃·加德納都不是又高又瘦的類型。她們身材嬌小、體態豐滿，卻被認為是絕代美人。

基拉爾：事實上，男性無疑更喜歡這種體形。但女性時尚已經成了女性內部的事務，這是一片女性的競技場，男性并不一定有一席之地。

塔庫：您是如何看待“時尚受害者”的？這些女性深陷于對時尚的癡迷之中，無法想象任何其他的生存方式。

基拉爾：就像其他所有的癡迷式欲望一樣，例如對財富、權力的欲望，這是一種源自競爭的激情。這些女性想要得到他人的仰慕。她們想要站在世界的中心，因此她們會不惜一切代價超越他人。但這并不僅僅是一種個人怪癖。時尚受害者的存在，無疑是一場社會危機的征兆，是一個時代的標志。過去有過類似的現象嗎？我想不到任何例子……

塔庫：就算我們能找到例子，那也不是一種普遍現象。過去，時尚是精英階層的專屬；今天，它已覆蓋全體成員。

基拉爾：這一現象已經完全民主化了。在茜茜和歐仁妮的時代，它僅存在于最高的社會階層。毫無疑問，根據女性的體重就可以觀察出階級差異。社會精英階層的女性平均體重會更輕。新藝術運動之后，人們將極其苗條的女性奉為一種審美理想。但在大約1920年之前，這種對瘦的追求僅限于貴族。之后，這一現象才慢慢向下延伸至社會上的每一階層?！皳碛忻鐥l身材”這一表述，在我還是個孩子時，就已很流行了，但還沒有觸及社會階梯的基層。如今，這一切都被民主化了，除了那些因為拒絕參與其中而被淘汰出局的人。

安斯帕克：貧困女性被淘汰出局，因為她們無法正確飲食而體重飆升。

基拉爾：在美國，貧困女性要比其他人更胖，因為她們吃容易長胖的食物，也因為她們不節食。兩種因素共同作用。

安斯帕克：最近的數據顯示，世界上超過一半的成年人——近乎2/3的男性——都處于超重或是肥胖的狀態。奇怪的是，中間或是“正常”區間內的人反而是少數。

基拉爾：這么說可能有點夸張，但與過去相比，這確實是一大趨勢。

塔庫：甚至還存在一種太胖和太瘦同時存在的趨勢，想想那些豐胸、豐唇的人……

安斯帕克：纖細和豐滿這兩種相互矛盾的理想形態正在向著相反的方向拉扯女性。她們無法同時符合這兩種理想。

基拉爾：這讓人聯想到某些昆蟲的身體，它們的身體被分成若干節，節與節之間以腹部的細線連接起來。這種體形有點像昆蟲。

安斯帕克：我們可以在科幻電影中看到巨大的昆蟲，它們屬于怪物。怪物的出現不就是無差別危機的特征之一嗎？至少是20世紀50年代以來，美國電影中就滿是怪物。最新的發展則是出現了有著怪物般身材的女明星。

塔庫：我們該如何解釋這種不斷向著極端發展的身材狂熱？今天的女性似乎完全執迷于自己的身體。

基拉爾：這與當代的審美觀有關，當下以個人為中心，個人才是最重要的，這將一切社會價值排除在外，尤其是與宗教相關的價值。而這正是這種現象的主要表現形式。

安斯帕克：您的意思是，在普遍缺乏價值觀、缺乏模范生活方式的情況下，人們只能回歸自己的身體？身體是自我的最后堡壘嗎？

基拉爾：我是這么認為的。我們的社會完全是物質至上的，很難再找到新的價值觀。

塔庫：不僅缺乏價值觀，還缺乏儀式感。青少年厭食癥不正與我們生活中的“去儀式化”息息相關嗎？不再存在公認的成人之道。年輕人給自己舉辦了成人禮，那顯然是從模仿對象身上復刻而來的。他們想要通過禁食來超越自己的極限。過去還存在宗教儀式：齋戒、大齋節等。現在這些幾乎都不存在了。對年輕女孩來說，禁食不正體現了一種對純潔的渴望嗎？

基拉爾：基于我所關注的問題，我的重點仍然在競爭上。但是你剛剛提到的因素當然是存在的；它們可能一開始就存在，也可能很輕易地疊加在一起。牽涉其中的人們很可能看不到自身的競爭性動機，并且在毫不知情的情況下受到這些動機的支配。奇怪的是，中世紀的修女院可能比現代世界中的我們更好地意識到了危險所在?？嘈奘謨钥紤]到了這一點。在中世紀，那些想要獲得苦行者稱號的人之間就存在競爭性的禁食。這是一種積極的目標，一種不折不扣的爭奪地位的雄心壯志，與現代的厭食癥相似，但又不完全相同?，F代的厭食癥與凝視、與攝影的世界相關。在此之前，這是一種權力意志，表現為想要比鄰人更能禁受住苦行，更能抵擋住餓意。在厭食癥患者身上，饑餓感被完全壓制了；在我看來，這更像是某種以自我為中心的表現。他者仍然扮演著關鍵的角色。但這一角色在某種程度上受到很多外部因素的影響。在修道院里，兩個修女在爭奪主導權時，他者的介入要更為簡單，也更為直接。

安斯帕克：修女院并不是個尋常的地方。它是一個以高度無差別化為特征的環境。修女們穿著完全相同的服裝，蒙著她們的頭發和身體；在日常生活中，也遵循著相同的程式。她們日復一日地生活在同一個封閉的空間中。如果她們想要在這樣一個受限的環境中獲得獨特的地位，就苦行狀態展開競爭可能是唯一的途徑。

基拉爾：是的，出發點是不同的，但競爭趨勢永遠是這個問題的核心。一旦展開競爭，限制就不存在了。

安斯帕克：乍一看，現代社會和修女院幾乎沒有什么相同之處，但兩者之間可能存在很多自相矛盾的相似點。在修女院或是修道院中，每個人的性別都是相同的；在我們的社會中，性別之間的差異也正在慢慢消散，這在某種程度上使得兩者擁有了相似性。代際之間的差異也在慢慢消失，成年人努力地“保持年輕”，年輕人則過早地實踐“成人”行為。最基本的人類學分類已搖搖欲墜。考慮到洛朗斯·塔庫提到的傳統宗教儀式的衰落，無差異化的趨勢不正是促進了對于瘦這類無意義的目標的爭奪——這種任何文化護欄都無法遏制的競爭——嗎？

基拉爾：現代社會取締了宗教，卻催生了新的儀式。這些儀式比過去的更加沉重、更加可怕——它們以一種有待界定的方式回應著遠古的宗教形式。

安斯帕克：對于身體的嚴酷考驗，例如追求極致的瘦，還有穿孔、文身等？

基拉爾：是的，但本質永遠是他者——這個他者可以是任何人，是一個堅不可摧、無處不在的整體的化身。而他者是我們固執地想要引誘的對象。他者是不可逾越的障礙。這很快就會變成對于純粹的形而上命令的屈從。如果沒有真正的宗教，你便會得到一個更可怕的宗教……

安斯帕克：宗教被取締后誕生的可怕宗教中有一位偉大的先知，那就是弗朗茨·卡夫卡。您在作品中探討了他的《饑餓藝術家》?？ǚ蚩ㄔ诎蜖栐撕退约褐g做了一個發人深省的比較——“巴爾扎克在他的手杖上刻有這樣一句座右銘：‘我摧毀一切障礙’；而我的座右銘是：‘一切障礙都在摧毀我。’”

基拉爾：這明確地證明了時代的變化。巴爾扎克仍然代表了天真的現代主義征服一切的姿態。但到了卡夫卡的時代，一切都變得更扭曲了。人們開始告訴自己，一個可以被摧毀的障礙根本就配不上障礙這個名字。對卡夫卡來說，剩下來的那個障礙正是無處不在的他者。這正是無處不在但又沒有姓名的模仿模范。

塔庫：對于一個無處不在的模仿模范的觀點，我有一些困惑之處。在之前的分析中，您總是能在各處找到模仿模范。這是否有可能成為您的理論的缺點？模仿理論的應用范圍不存在任何限制嗎？

基拉爾：模仿理論并不適用于所有人際關系，但即使是在我們與最親近之人的關系中，我們必定也能意識到這種機制所描繪的現象的存在。實際上，我們所生活的時代就像一幅漫畫。由于我們所有人都參與了這種夸張，因此與過去的常態相比，“模仿”反而變得更加難以察覺，這本身就是一種悖論。這就是我的論點的悖論之處。也許這個說法有些夸大其詞，但我相信它是真實的；我堅持這一點，是因為我也相信：今天的真相已經失去了所有的逼真性。

塔庫：您是否認為，有些人不喜歡模仿理論，是因為它聚焦到了那些過于私密的事物上？

基拉爾：大多數人完全可以將模仿理論視作一種單純的社會性諷刺，并不針對他們個人。足夠幽默的人會說：“是的，我確實沉溺于某些行為；我確實可能為了純粹的模仿而行事?！睍r尚常常沒有意義；人們只是單純地模仿，并不去思考意義所在。個體成了自己所逃避的意義的載體。

塔庫：您呢？您認為自己容易受到當下的潮流或流行觀念的影響嗎？

基拉爾：我認為，人的年紀越大，越不容易受到影響。當然，曾經的我容易受到影響。如果我曾并不如此，我也就無法理解這種現象。這需要一種個人轉變，接受恥辱感，然后對自己說：“我在這種情況下模仿得太厲害了；我得盡量不這樣做?！?

安斯帕克：在您的那卷《萊爾納文集》（Cahier de l'Herne）中，有一篇您的自傳性文字，描述了您年輕時感受到的一種尤其強烈的“模仿病”，這表現為一種相反的文學性勢利。

基拉爾：普通的勢利，也就是普魯斯特描述的那種勢利，是指人們只會被有名望的模仿模范挑選出來的作品吸引。而我的情況則更為嚴重，我抵觸閱讀他人推薦的任何作品。模仿病最為極端的表現形式就是頑固的反模仿態度。雖然我們不應該成為他人意見的奴隸，但我們也無法將自己與他人的一切隔絕開來。對積極的模范的模仿是無法避免的，對創造力來說，也是不可或缺的。系統性地拒絕一切外部模仿對象，將面臨思想僵化的危險。

塔庫：您是否會害怕，模仿理論若是成為潮流、大受歡迎，也將產生反作用，最終遭到所有人的擯棄？

基拉爾：在短時間內，相反的潮流引起的觀念波動,總是有可能的。但長期來看，我相信若是一種理論在現實中找到了足夠穩固的立足點，那么它總能長久。目前，人們對于現實的模仿性理解，仍處于非常早期的階段?？傆幸惶欤磺卸紩兊蔑@而易見。屆時會有一個轉變，從拒絕看到這種現象轉變為發現這種現象無處不在……不過當然，沒有什么是確切無疑的。

安斯帕克：剛才洛朗斯·塔庫問您模仿理論是否存在局限性。我想要就飲食失調癥這一具體話題再次問您這個問題。很多觀察者發現了，宣揚極瘦身材的文化模式的危害——這影響到了所有女性；而嚴格意義上的厭食癥——一種有害健康甚至可能致死的疾病——仍然相當罕見。那么，為什么最嚴重的病癥會發生在某些女性身上，而不侵擾其他女性呢？研究飲食失調癥的精神病學專家熱拉爾·阿普菲爾多費在接受法國的《解放報》采訪時說：“厭食癥不是一種選擇，而是一種精神疾病。它存在心理方面的體質傾向和家族遺傳。在其最普遍的形式中，這種疾病反映的是一種自戀障礙，而不是為了模仿時尚模特?！?

基拉爾：我反對傳統心理學上的解讀方式。我不認為存在弗洛伊德意義上的自戀。我們都既以自我為中心，同時又相互依存；這兩者是并行的。我們都會將自己與他人做比較，我們都很容易陷入模仿性競爭，但并不是所有人都會發展到病態的程度。為什么有些女性比其他女性更容易患上厭食癥？個體或多或少都會產生競爭意識；在瘦身方面是這樣，在其他方面也是如此?；紖捠嘲Y的女性想要在她們的門類里拔得頭籌。在金融世界，也是一樣。唯一的區別是，人們并不認為，想要比其他人更富有的想法很病態。相比之下，想要變得更瘦的欲望若是發展得太過分，就有可能危害身體健康。但若是一個女孩厭食且參與了這一競技場上的競爭，那么她就很難在真正獲勝前放棄——那意味著放棄冠軍頭銜。在極端的情況下，最終的結果將會是悲劇性的，但這不應該讓我們忽視這樣一個事實：對瘦的癡迷是我們整個文化的特征；這并不是這些年輕女性的過錯。

安斯帕克：希爾德·布魯赫在她對飲食失調癥的經典研究中，列出了她對51位厭食癥患者及其家人的臨床觀察而得出的共同特征。她特別指出，患者的父親“尤其注重外表形象，崇尚優雅的體態美”。

基拉爾：所以就有了瘦身！父親在這里很重要，代表了社會整體；他們是社會文化的傳播載體。在弗洛伊德對父親和母親的探討中，他們的重要性仍然十分模糊。他從來沒有說清楚父母之所以重要，是出于生理原因，還是因為他們從一開始就主宰著孩子的生活。弗洛伊德在這個問題上始終模棱兩可。

安斯帕克：事實上，希爾德·布魯赫還說，患者父親對外貌的關注，以及他們想要孩子“成功”的欲望，無疑是很多中上層家庭的共同特征，盡管這些特征在厭食癥患者的家庭中表現得更為明顯。

基拉爾：厭食癥是一個家庭正逐漸瓦解的時代會出現的現象。把全部力氣花在從患者家庭中尋找解釋，只會將自身禁錮在一個狹小有限的框架中。

安斯帕克：瑪拉·塞爾維尼·帕拉佐利是意大利杰出的厭食癥研究專家，她創立了米蘭家庭治療流派。她對厭食癥患者家庭的觀察可能會讓您感興趣。據她所說，患者的父母陷入了對犧牲者身份的競爭之中……

基拉爾：涉及具體案例時，心理學家可能說得沒錯。但在我看來，如果要以此來否認一個已經在各方面發展了150年的現象的社會性本質，那么我只能說，這是對我們社會中的常態避而不見。

 《欲望的先知》，(法) 勒內·基拉爾 著，(美)辛西婭·L.黑文 編，錢家音 譯，南京大學出版社，2025年1月

安斯帕克：好的，讓我們拋開家庭問題，回歸對社會大背景的考量。此前，我強調了這樣一個事實，厭食癥現象的加劇發生在一個無差異化日益加劇的大背景下，這里指的是性別和代際之間的無差異化。我們可以說發生了差別危機，甚至用您的表述來說是“祭牲危機”，這意味著一場無法借助祭牲儀式來解決的危機，因此容易導致自發且難以控制的迫害行為的大爆發。在您文章的結尾處，您比較了時尚雜志中“擺弄姿態的人體骨架”與中世紀的死亡之舞（danses macabres）、死亡象征（memento mori）。我想，我們是否應該從受害者的視角來解釋凱特·摩絲這樣骨瘦如柴的模特的魅力。

塔庫：實際上，這種現象反復出現，似乎與青春期有所關聯。浪漫主義時期的“活死人”（living dead）似乎與此存在相似之處。瀕死的境地正是時髦的巔峰。

安斯帕克：最近，“海洛因時尚”一詞被用來形容那些有著黑眼圈和癮君子般迷茫眼神的瘦弱模特。凱特·摩絲不僅有著消瘦的外表，而且因吸毒聞名。她吸食可卡因的照片流出后，立刻引起了負面反應，廣告宣傳也被取消了。然而到最后，這一丑聞反而為她的事業注入了一劑興奮劑（非刻意雙關）。我們很容易找到更多的例子：布蘭妮·斯皮爾斯、艾米·懷恩豪斯……當然，這些都并非什么新鮮事。所有自尊心強的青春偶像都得嘗試自我毀滅，以粉飾他們作為注定要消亡的神的形象。但我的感覺是，整個過程正在變成對其自身的諷刺。

基拉爾：和以瘦為美的現象一樣，其中也存在模仿性升級。犯下更大過錯的需求導致了一些行為，這些行為一旦被模仿，就無法與有組織的社會兼容。社會生活面臨失序。

安斯帕克：這種社會崩潰的第一批受害者就是那些愿意為追隨模仿性時尚做出極端犧牲的人。我想到了那些在時裝秀上倒下的年輕模特，例如2006年8月2日在西班牙的一場時裝秀上去世的22歲烏拉圭女模特。據說，她整整兩周沒有進食，而此前的數個月中，她的食譜里也只有生菜和健怡可樂。這些人是真正的“時尚受害者”。他們為了實現群體所推崇的理想而獻出了生命。

基拉爾：這有一點像自殺式恐怖分子。對那些支持其行動的人來說，是一種殉道。

塔庫：時尚的殉道者……

安斯帕克：這種比較看似唐突，但我認為并不離譜，甚至可以說是互相成立的。因為在某些國家、某些環境下——無論出于何種宗教或政治動機——自殺式恐怖主義顯然已經成了一股熱潮。一時風尚的流行并非西方專屬的現象。不應該低估時尚在其他文化中扮演的角色的重要性。沒有哪一個人類社會可以對模仿的力量免疫。例如，在伊拉克，薩達姆·侯賽因倒下之后，宗教極端主義便大行其道，如今似乎有了減退的跡象。根據巴格達的一位政府官員的說法，伊拉克人擁抱宗教狂熱，就好像他們“想要換一件新的時裝”。簡而言之，自殺式恐怖分子也是時尚的殉道者。各處都存在時尚的殉道者，但相比于我們自己的文化，我們更容易在其他的文化和時尚中發現這樣的殉道行為。

基拉爾：當我們看到時尚雜志中一些詭異的照片時，我們并不會就此發現我們自身文化中的殉道行為。而一個健康的社會，會在這些照片中發現死亡的輪廓。這確實是一種潛藏于無意識的東西。

安斯帕克：那么那些年輕女性呢？無論她們是不是時尚模特，她們確確實實因為迎合這些理想形象而死去。如果她們是為實現群體所推崇的理想而拼盡全力，最終犧牲，那么我們是否能將她們稱作祭牲受害者呢？這是我想問您的最后一個問題：我們是否應該將其視為您的人類學理論意義上的犧牲者？

基拉爾：讓這些女性使自己死于饑餓的命令來自整個社會。這是一個得到一致同意的命令。從這個角度來看，這確實像一場有組織的祭牲。令人擔心的是，它是無意識的，而這表明我們的文化中存在返古的趨勢。