馬丁·瓊斯（Martin Jones），1970和1980年代先后任教于英國牛津大學和杜倫（Durham）大學。1990年至今任英國劍橋大學喬治·皮特—里弗斯科技考古講席教授（George Pitt-Rivers Professor for Archaeological Science）。此外，瓊斯教授還曾擔任劍橋大學考古系主任、英國古分子生物學研究會主席及科學考古戰略委員會主席等職。

瓊斯教授是英國生物考古學的領軍人物。他長期致力于科技考古，關注科技考古的研究和發展。他的主要研究領域包括：史前時期的農業交流、人類分享食物的起源、早期作物分子生物考古、生態學理論與考古學方法、歐洲史前時代晚期至歷史時期前段的農業等。

瓊斯教授著作頗豐，代表作有：《人的環境——從鐵器時代到盎格魯—撒克遜時代》（1981）、《整合生存經濟》（1983）、《末日前的英格蘭》（1986）、《考古與不列顛之植物志——植物進化中的人類影響》（1988）、《古分子生物學動向》（1999）、《分子狩獵——考古學家如何喚醒沉睡的過去》（2001）等。

近年來，瓊斯教授幾乎每年都來中國訪問、考察，參加或舉辦國際學術會議，并廣泛開展學術交流。2008年9月，他與中國學者共同組織了“中國西北地區早期農業的出現與發展”國際學術研討會（甘肅酒泉市）；2010年8月，再次與中方聯合舉辦了“鄂爾多斯青銅器與早期東西方文化交流——北方草原通道”國際學術研討會（內蒙古鄂爾多斯市），積極推動了中英兩國的學術交流與研究。

2009年，瓊斯教授撰寫的《宴享的故事》（中文版）一書由山東人民出版社出版，在學術界及社會產生較大反響。此書通過對大量考古發現和研究的鑲嵌闡述，讓公眾了解到考古學的一個新興分支學科——伴隨當代科技發展而來的“食物考古”（植物考古）。

我將帶你穿越過去一百萬年的時光隧道，經歷不同時期的各種宴享活動，一起觀察這種活動如何隨時間而發生變化。我所選擇的進餐場景都來自考古發掘的實物資料，這些資料的獲取離不開考古學家的好運氣，更離不開他們對古代飲食遺存細致入微的發掘與分析。——馬丁·瓊斯

有讀者指出：

本書作者想要闡述的是，人是“社會人和生物體”的有機結合，通過考古學研究人類在食物分享上的行為和表現，能很好地深入理解這一點。作者通過食物遺跡的物質線索對人類進化所做的表述，盡力把握事物的復雜性和多樣性。因此，《宴享的故事》最讓人受益之處就是體驗當代考古學的“跨學科”性質。這不僅僅體現考古學的研究手段不斷引入分子生物學、生態學等自然科學研究的新進展，也顯示了從社會學、人類學中尋找的靈感。

有鑒于此，有人建議包括高中生、理科學生都要認真讀一讀這本書，領悟一下何謂“人文精神照耀下的科學態度”。

馬丁·瓊斯教授

您最初是怎么對考古學產生興趣的？

馬丁·瓊斯：從兒時起我就對過去充滿了好奇。記得我第一次想到可以從地底下挖出古老的東西時，我才8歲。記得第一次參加考古發掘是在距格拉斯頓伯里（Glastonbury）不遠的一個叫彌爾湖村（Meare Lake Village）的地方，那是一處鐵器時代的遺址。當時我才十六七歲。我記得出土了一個盛滿炭化種子的陶罐，那時候還沒什么人研究植物類遺存。

您的學術生涯見證了植物考古學在西方的發展。是什么促進了這個學科的發展？其中最主要的是什么？

馬丁·瓊斯：1968年，出現了第一個以植物考古為基調的發掘，當時正值老一代的社會演進模型和支持這一模型的陶器類型學瀕于瓦解之際。其實，那次發掘本身還是倚重傳統類型學的。然而，后來在英、美兩國學術刊物上發表的一系列文章，將認識論的重點從器物類型學轉向了食物與環境。我個人的學術生涯有兩點和這個時期有關。1972年，我參加了杰夫·溫萊特（Geoff Wainwright）領導的對尕塞支—阿爾—圣慈（Gussage-All-Saints）鐵器時代遺址的發掘。發掘過程中我的角色是“現場植物考古學家”（這個名詞現在已經不存在了）。我并不十分確定那次發掘我們是否決定對每一個考古單位都進行浮選，但我想那是第一次在英國的遺址發掘上這樣做（在美國和近東，那時浮選法尚處于試驗階段）。兩年后，我有機會涉足一個剛剛出現的新領域：文化資源管理。我加入了英國最早成立的郡級考古單位之一：牛津考古組（Oxford Archaeological Unit）。這個組織的頭兒是湯姆·哈索爾（Tom Hassall）。他認為，生物考古學研究應該優先于傳統的陶器類型分析。一年以前成立的約克考古組也是這么干的。即使是在今天，這都是相當領先的。

在此后的職業生涯里，我目睹了考古學在分子水平上的突飛猛進。這一發展無疑受到了當時很火的古DNA研究的刺激。許多大的基金會都對此感興趣。那時，我正在杜倫（Durham）大學任講師。也正是這個時期，我從單純的顯微鏡工作里抽身出來，開始關注并影響科技考古在生物組織層面上的發展。20世紀80年代末，有人宣稱發現了恐龍的DNA或舊石器時代石器上的血跡。差不多就在此時，我當選為英國科技考古界最主要的基金會理事成員。1990年，我第一次參加會議，就提議組建后來逐漸成形的“古代物分子創新工程”（Ancient Biomolecule Inititiative）。這個工程日后推動了不少重要的工作。回想起來，無論是恐龍的DNA還是舊石器時代石器上的血跡，日后都沒有走多遠，它們只是“基因考古學”（archaeogenetics）殘留物分析和穩定同位素分析的先聲，后者構成了當代科技考古學最堅實的部分。

科技考古今后的走向如何？您怎么看科技考古作為一個獨立的學科？

馬丁·瓊斯：依我看，考古學常常不得不為當下的問題提供解釋，雖然這一點往往要到事后才看得清楚。然而，可以預見的是，一些當代社會面臨的危機顯然會影響科技考古學日后的發展方向的，譬如糧食安全問題、生物多樣性及氣候變化等。

在方法論上，生物科學的發展，尤其是醫學和食品科學的進展仍將是科技考古在今后很長一段時間內發展的主要動因。盡管基因表達的考古學應用仍處在起步階段，但是很快就會成為一種主要技術。

我覺得很難預測有關身份認同、個體特征和親緣關系等議題的走向。我認為它們有相當的前景，一系列的科技考古方法，包括基因考古學、骨科學和穩定同位素分析都會為這些議題提供核心技術。但是，它們將來的走向對我來說仍很模糊。這么說是因為我最近看到幾個利用成熟的科學技術研究種族起源、國家主義等問題。我對這樣的研究方向不以為然，該換換角度了。

您能否向中國讀者簡要介紹一下摩拉維亞格拉維特舊石器遺址的研究計劃（Moravian Gravettian Project）？以及您對人類分享食物方面的興趣。

馬丁·瓊斯：我有個假設。即一系列的“現代”行為為人類走出非洲提供了必備的生存策略，包括面對面地分享食物、講故事和旅行。正是這些行為幫助我們人類離開非洲故土，一直走進北極圈。然而，迄今為止，舊石器時代考古學的基本數據仍被石器和骨骼主宰著。出于種種原因，這門學問在一定程度上還停留在新石器研究40年前的發展階段，那差不多是我第一次參加考古發掘的時候，植物遺存還很罕見。一段時間以來，我都希望找到一個合適的舊石器時代遺址，然后像對待新石器時代遺址那樣進行系統的發掘。這就意味著對所有單位進行浮選、系統的植物考古學、沉積物和穩定同位素分析，從而獲得一個更全面的人類分享食物的畫面。我十分感謝布爾諾（Brno）的尤里·斯沃博達（Jiri Svoboda）對一系列重要遺址的發掘。這些遺址位于現代人向北方進軍的必由之路上。現在，我們正在和捷克的同行合作發掘科斯廷基（Kostenki）遺址，那是北進路線上的重要一站。通過沉積物分析，我們了解到周期性的外出并返回火塘的行為。火塘是分享食物和其他社會行為的中心。在這座遺址中，植物考古學家發現了炭化的根莖類遺存，一種對肉食的補充食物。有證據表明這些根莖曾被碾磨，與食物加工有關，這是顯著的“現代”行為。同時，對有毒植物加以利用，表明語言得到了日常普及。換句話說，人們已經學會講更復雜的故事了。

我希望能在有毒植物這個方向上有所進展。我們知道，當人類來到美洲以后，很多在舊大陸不被利用的植物在這里得以推廣：作為主食、調味品、麻醉劑、藥物，甚至是有意施毒。這些植物處在富含有毒品種的科屬中，對它們的利用需要更多的植物學知識。我們不知道人類是如何獲得這些知識的。但我懷疑，這與人類走出非洲以后的北進有關。

“史前時代食物全球化”（Food Globalisationin Prehistory Project）這個研究項目的核心思想是什么？你們將如何工作？

馬丁·瓊斯：這個研究項目有兩個來源。第一，是我考慮了多年的一個問題。這個問題終于把我引到中國來。在歐洲很多新石器時代遺址都浮選出一種易被忽略的炭化種子：糜子（黍）。糜子很可能是在中國馴化的。它在歐洲的出現早于所有已知的東西方之間的交流。第二，是植物考古學近年來的一系列重要進展。有兩個學者起了重要作用，即趙志軍和傅稻鐮（DorianFuller）。他們的工作都清楚地表明，在可能的糜子傳播之后，在一個階段里，富含淀粉的各種糧食作物在舊大陸的版圖上大范圍地移動，這些事件都發生在公元前第三紀。我們不知道這是為什么和如何發生的，我們也不知道為什么農業交流的證據總是早于其他物質文化上的證據。

開展這樣的研究，我們恰逢其時。因為植物考古學、基因考古學和穩定同位素分析等方法的交叉正日趨成熟，這使得復雜的跨學科合作成為可能。我們希望將這些前沿的交叉方法論帶入中國西部以及哈薩克斯坦的田野工作，并希望能與這些地區最新的史前考古工作相呼應。

您的《宴享的故事》最近被譯成中文。為什么您會寫這樣一本書？能否談談兩種解釋傳統——進化史觀和社會史觀之間的沖突。

馬丁·瓊斯：你抓住了這本書的一個主要動機：究竟是該把人當作生物機體還是社會人來看待？我想探索這兩種對立觀點的中間地帶，而不屈從于其中的任何一種。太多的研究者都這樣或那樣地服從于兩者之一，而不是考慮把它們聯系起來。這種屈從的視野一直都讓我覺得有趣。尤其是1970年代，當時我正在研究歐洲鐵器和羅馬時代的農業。因為關注的時間尺度不同，學者們對這個時期的解讀常常有很大的差異。哪怕是研究同一個歷史現象，因為時間尺度的差異，會得出很不相同的結論。舉例來說，羅馬人占領不列顛島，究竟是無法避免的歷史必然呢？還是羅馬皇帝克勞迪一世（Claudius）的野心和一念之差的后果？時間尺度正是這本書的核心。這也是為什么每一章都從一個特定的歷史場景出發，正是我在社會性和生物性的明顯對立中尋找中間點的原因。

東亞農業起源是一個正在快速發展的學術領域。對這個學術領域，您有何立場和觀點？

馬丁·瓊斯：能和來自中國的同事們在此刻展開合作令我感到非常興奮。中國的考古事業正在大踏步地前進，亞洲的史前史也逐漸變得更加清晰。我在劍橋的團隊很幸運能參與到這一事業當中，并為之提供一些方法。然而，如果沒有中國同事的努力和鋪墊，這些工作都是不可能的。

并非很久以前，很多人仍習慣于把世界文明看作是單一的起源系統（這些論述經常強調西亞和地中海東部的搖籃作用）。甚至到了20世紀90年代，這類想法仍見諸學術刊物。重新認識東亞農業起源的一個重要后果就是毀壞了這種偏見。隨后的一系列進展都將表明，亞洲的農業起源與近東新月地帶的早期農耕并無聯系，它們是相互獨立的。這些研究成果現在可以總結如下：史前食物的多樣性是以發展非常緩慢的馴化過程為背景的，這個過程伴隨著對居住地點有針對性的選擇。而農作物的傳播和“全球化”發生在此之后。從很多意義上，我們不僅應該認識到東西方各自獨立的農業起源。實際上，亞洲的證據也讓我們不得不反思那種先入為主的西方式思維，包括到底什么是農業。

西方世界對土地的過度開發，造成很多傳統農業知識的流失。所以西方學者在理解早期農業的時候常常受困于自身的經驗。同時受困的還有我們對如下概念的理解，例如：永久聚落、田野、工具、單一作物等。雖然亞洲在很大程度上也面臨著同樣的困境。但相比之下，亞洲仍保有農業技術的多樣性。在農業結構多樣性這點上，西方應該向東方學習。學習保有農業技術的多樣性，并從考古學證據中求得啟發，這關系到過去、現在和將來。

有一點很清楚，糜子的傳播向我們證明了歐亞大陸最初的農人之間的聯系可能是基于小的社群。這些社群在環境中有一定的機動性。它們留下的物質文化證據并不多。在時間上，這些社群要早于任何與復雜社會形成有關的事件。

能否談談20世紀的60年代？從另一種文化的角度來看，60年代的西方世界很有趣。能不能談談您個人的經歷，那個時候的考古學，以及60年代的考古學如何與社會運動相結合。

馬丁·瓊斯：60年代似乎陷入了永無止境地分析與再分析之中。你的問題令我不得不回視我自己敏感的青春時代，我將盡力回答這個問題，置身于自己的成長經歷中。我得承認，直到70年代我才消化了那些60年代的考古學和人類學著作。

那時我只有十來歲。60年代的一個明確主題就是生活方式，不一樣的生活方式，正在成長中的田野考古很自然地成為這個主題的一部分。在英國，“搶救性發掘”要到70年代才隨著“考古組”的形成逐漸職業化。60年代，搶救性發掘的觀念正鼓舞著一種理想中的考古學家的生活方式，那是一種渴望半游牧式的生活。這正好契合人們對閑適的、與眾不同的生活方式的期待。所以田野考古的吸引力集中于兩點：田園式的樂趣和野外生活中的同志之情。那時很多年輕的未來考古學家都被深深地吸引著，我是其中的一員。

60年代的另一個主題是政治上的簡單對立：左與右、東方與西方、黑與白、老套與年輕（在我的記憶中，性別的政治化在60年代尚不存在，那是70年代的事兒）。我們這一代人的文化聯盟基于對東方世界的浪漫化。在這點上類似于我們父輩的文化聯盟基于對東方世界的妖魔化。越南戰爭造成的文化沖擊加固了這種聯盟。對我們的父輩來說，越戰很大程度上勾起了他們對“二戰”中對日作戰的回憶。兩代人的共同點其實是都不清楚亞洲各國之間的文化和政治差異。我和我的同代人把一種浪漫化的北越山地部族和中國的鄉村公社混淆在一起，我猜我們把對中美洲的印象也混了進來（那時候，我們很多人都同時擁有切·格瓦拉的T恤衫和英文版的毛氏紅寶書）。

無論這些觀點多么過分單純，對越戰的集體經驗推進了對“西方價值”的批判，并加強了對“東方價值”的好奇心。這些經驗與60年代人類學的進展直接相關。回望那段歷史，某種意義上，越戰對西方人類學主流觀點的影響是清晰的。

越戰對60年代考古學的影響同樣顯而易見，但較為模糊。60、70年代的一些重要考古學著作可以被置于相同的主題，例如：“西方的進步”模式的衰落，被一系列新的人類學和生態學觀念所取代。我不認為考古學在這里和政治上有承前啟后的關系。這些轉變更是一種對“老一輩考古學家”的挑戰，而非對當代社會的批判。我想后者隨著后過程主義的興起，在此后的10年里才顯得更突出。

我們經常見到考古學家對當下的社會抱有強烈的政治立場，比如柴爾德的社會主義傾向。您認為研究者自己的政治哲學會影響他/她對古代社會的理解么？您自己的政治傾向是否影響了您的考古學關注？

馬丁·瓊斯：這個問題有兩個元素：首先，觀察者和敘述者之間的關系；其次，對“宏大敘事”和個體對宏大敘事的獨立解讀。關于第一點，作為一名科學家，我相信可被復制的、去主觀化的方法論。過去20年里，西方考古學曾就此是否是研究問題的唯一途徑進行爭論。不管怎樣爭論，方法論無法限制我們提出的問題。我認為，有足夠的證據表明，問題的提出才是研究者的世界觀對他/她所書寫歷史產生影響的途徑。西方考古學家常常置身于兩派之間：一派愿意明確地說出他們的意識形態觀點和研究的問題（一般來講是政治上的左派）；另一派則對“研究問題”本身表示懷疑（一般來說，這一派繼承了一種比較傳統的論述方法）。我同時與兩派學者共事，但是警惕（一種英國式的機警）于兩種極端。

70年代和80年代，我的很多研究都與羅馬和此前的時代相關。我曾一度與安德瑞亞·卡安帝尼（Andrea Carandini）共事，一位真正的意大利共產黨員，恐怕也是早期成員之一。塞狄芬斯特里（Settefinestre）研究計劃的一個清晰目標是探索卡爾·馬克思關于奴隸社會生產關系的論述，期望通過考古發掘一個大型的農奴村落而找到答案。平心而論，我們一度處于用破碎的考古證據來裝飾馬克思主義的龐大敘事中。然而，最后安德瑞亞對科學方法的信念尤其是通過田野調查，證明了對于遺址本身的定義在很大程度上都是站不住腳的。

我認為柴爾德（G. Childe）以及那一代人的宏大敘事傳統如今已不見于當代西方的考古學。一個很有趣的對比是，中國的博物館常見上下五千年的龐大敘事。回到前一個問題，在經歷了越戰的文化沖擊后，這種龐大敘事的方式已很難在西方人的思想中占有一席之地。作為一個經歷過那個年代的人，我自己的信仰也在發生變化，這種變化并不那么清晰，這變化經歷了不同程度的社會主義和政治上的左派。這些觀點影響了我提問的方式，例如關注普通人、他們的農耕手段、飲食習俗等等。但是，盡管我喜歡時間和空間上的大尺度，但我并不熱衷于含糊意識形態上的宏大敘事。

考古學的本質是什么？

馬丁·瓊斯：人類本質的本質。

【本文初發表于《南方文物》2012年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發。】