【編者按】

恩平是廣東省著名的僑鄉，其中大部分移民去了委內瑞拉。改革開放以后，恩平籍委內瑞拉華僑人數激增。近年來委內瑞拉經濟下滑、治安環境惡化，許多華僑紛紛回國，有些也將自己的子女送回中國求學。

中山大學第八屆口述史大賽決賽入圍作品“他鄉與故鄉——恩平籍委內瑞拉華僑史研究”采訪了多位委內瑞拉僑民，講述他們在委內瑞拉的生活變遷與融入故事，講述他們在他鄉與故鄉之間的躊躇與選擇。

今天我們刊發的是委內瑞拉第三代華僑何富林的口述。

口述人：何富林（委內瑞拉第三代華僑，中山大學嶺南學院2018屆畢業生）

采訪：張銳濱

整理：吳晉明

采訪時間：2018年9月22日

采訪地點：恩平恩城何富林家

問：你們家是從哪一代開始在委內瑞拉那邊生活的？

何富林：我爺爺那一輩就已經到那邊了。

問：是建國以后？

何富林：我爺爺應該20幾歲出去的，大概是四五十年前吧。我是高中回到這邊，在這邊學中文，上高中，上大學，一直到現在。

問：你是在委內瑞拉出生的，然后一直在那邊讀到高中才回來？

何富林：對，因為我家里人想讓我學一下中文，那時候我不會說中文。

問：你是回到中國才學的中文？

何富林：對。

問：那你說得挺好的，大概學了多久就能這樣子交流了？

何富林：其實我可能會有一些捷徑吧。因為本身我是會講方言的，只是不會看字，也不會說國語。

問：會說恩平話？

何富林：對，但是語言的邏輯是一樣的，我學起來要比完全不會快一些。然后一開始就是學拼音，我當時也是學你們小學的課本，學了一年多一點就學到三年級的課本，基本上都OK了。后面就靠自己看小說、電視劇、電影慢慢積累。

問：現在完全沒問題了？

何富林：沒有問題，語言就是基礎打好了，后面積累得越來越多。

問：當時是自己一個人回來的嗎？

何富林：是我和我弟弟一起回來的。

問：在委內瑞拉一般講什么話？恩平方言？

何富林：在家里的話，我和我爸有時會講恩平話，加西班牙語，當地的官方語言是西班牙語。因為我爸幾歲的時候就到那邊，比起中國，他更習慣那邊。他前段時間回來，就感到對中國不習慣，可能有些詞語他一時間想不到中文怎么說，就用西班牙語代替。

問：你有沒有想過加入中國國籍？

何富林：可能不會吧。畢竟到目前為止，我大半的時間都在那邊，家人都在那邊。中國只有我，還有我爺爺、奶奶，他們過段時間也回去了。但從現實角度來講，現在那邊經濟不好，如果我在中國就業或者發展，申請加入中國國籍是一個比較理性的選擇，因為外籍（人口）在中國確實會有比較多的限制，簽證都會比較麻煩。

問：你們在委內瑞拉飲食主要吃中餐還是西餐？

何富林：都吃吧，有時會煮粵菜。當地的飲食比較混雜，因為委內瑞拉畢竟是一個移民國家，很多后裔都是混血。

問：那邊能搞到中國食材？

何富林：能，你有錢賺就肯定有人做。有專門的中國人海運過去賣。

問：價格會不會比這邊貴很多？

何富林：會貴一點吧。那邊一發工資，一家大小就去把東西都買了放家里，或者賒賬，所以消費很快。

問：是因為物資比較缺少的原因嗎？

何富林：不會啊，就是他們的習慣，寧愿家里堆很多吃的，也不像很多中國（人）一樣存錢，想吃了才去買。（他們）會幾車幾車地去買，比如說，我發工資了，3000塊錢，我就要基本全買完它，然后放在家里。

問：那你們家的消費習慣呢？

何富林：我們家更接近中國這種，畢竟我媽思想上還是比較傳統的，不會像當地人那么極端。因為我們家是做超市的，當地員工有些可能工資還沒發，就預付下個月的，把東西買回去，感覺永遠都是花未來的錢。

問：你回中國之前對中國有沒有什么印象？

何富林：沒有什么印象，那時候就是一張白紙。

問：家里人也沒有講一些基本情況？

何富林：他們很多時候講的會有滯后性，因為他們那一代人出去很久了，你也知道中國這幾十年發展得特別快，變化特別大，可能他們講的還是他們那個年代自己看到的東西，未必是真實面貌。

問：你們在那邊一般通過什么媒介了解中國？

何富林：以前可能是口述，后面就有一些華人的報紙，現在就有很多微信公眾號、華人的網站之類的。

問：你還記得有什么華文的報紙嗎？

何富林：委華報。

問：中文報紙是嗎？

何富林：對對對，是中文報紙，類似于小報社，當地華人做的，說一些國內的廣告、學校，或者國外的事情翻譯為中文。因為其實那邊很多中國人還是生活在自己的小圈子，雖然在那里生活了好久，但是也未必會說當地話，很難說和當地的人能夠很好地融合。

問：很難融合嗎？

何富林：我覺得這是兩方面的事情，本身中國人更習慣自己的小圈子，別人就會覺得你在小圈子，就會有一種距離感。

問：那華人和當地人之間會不會有一些摩擦？

何富林：還是有的。委內瑞拉很多人是混血或者移民，可能有意大利人、阿拉伯人，但是他們在社區和當地人融合得很好，但中國人就融合得差一點。一發生重大治安問題，雙方難免會有一些摩擦。雙方都有一些責任吧，因為確實很多中國人，除了在那里出生長大的這一輩，更多的是想出去賺一筆錢，然后快點回到中國。這樣當地人確實會對他們比較排斥，可能也會比較仇富，當地人如果文化程度不高的話也會覺得，你只是來我們這里賺錢的，不會對社區做什么貢獻。

問：在那里華人相對聚集？

何富林：那邊的華人一般都是為華人工作的，很少華人會為當地人的公司工作。圈子就那么大，一個城市就那么幾萬華人。幾萬人你要全住在一個地方，打個照面全都認識。

問：華人為當地人工作的多不多？

何富林：據我了解基本沒有，首先語言關跨不過去，第二薪水差很遠。當地很多小超市很難擴展形成很大的連鎖，是因為人力資本太高，他們很多都會選擇華人作為中高層，數目、賬單，都要經過華人手。那些苦力一點的，體力勞動更多一點的就會給當地人去做。華人的薪水會是當地人的很多倍。

問：那這樣在一個公司里面會不會有比較大的摩擦，當地人薪水低，華人薪水高？

何富林：這是一個很大的問題，我之前也跟我爸討論過。但你很難改，因為市場就是這樣。

問：在當地人的印象中，一個華人代表的基本上就是一個團體？

何富林：對。這個團體比較封閉、割據，因為他們也不懂中文，肯定覺得你們這種行為肯定代表你們這個群體。我覺得這也是一個問題，很多時候比如有一些華人做一些比較有損大家利益的事，那當地人就覺得，你們所有華人肯定都是這樣子的。

問：除了委內瑞拉本地人，其他國家移民之間的界線有沒有那么清楚？

何富林：委內瑞拉可能七八成都是混血。黑人、白人、黃種人，什么人都有。但在華人眼里，其他國家移民全都是外國人，他們本身也更融入這個群體，所以就比較容易形成華人是一個群體，非華人是一個群體。

問：華人無法融入，是因為語言的問題嗎？

何富林：我覺得語言是一個問題，然后可能對社區的貢獻也比較少吧。因為很多中國人在那里就是賺錢、賺錢、賺錢，然后匯回中國，可能當地一些捐款之類的就不參與；或者即使參與，也是比較低調的。然后很多比較貧困的人他們接受的信息是有限的，途徑也是有限的，他們只能看到自己所看到的，他們就看不到中國人所做過的什么貢獻。現在當地物資貧乏，通脹比較嚴重，可能我今天賣了，明天買不回來了。那我今天進貨，就囤一段時間，等到升到高價再賣。這個事情對你來說確實在賺錢，但對當地很多沒辦法買東西的人，就會有民憤。

問：遷怒到中國人？

何富林：對，因為中國人確實在做。現在副總統是個阿拉伯人，這種高層次人才其他那些人種還是比較多一些。但我中國人可能更多地集中于做一些自己的生意，社會影響力確實不大。

問：就是說華人基本上在經濟領域的力量比較大，高層政策的話就沒影響力了？

何富林：對，因為你本身連露臉的機會都沒有，而且中國人本身也不會去摻和這種事情。而且最主要是我覺得中國人在國外很不團結。你看看，像阿拉伯人就很團結，所以沒人敢惹他們。比如有一些搶劫的，搶了阿拉伯人家，（其他阿拉伯人）會過來跟他們一起火拼。搶中國人的話，可能搶了這個，其他的會躲起來。這個也不能說誰對誰錯，只是說現實就是這樣。我們在學校也看到，韓國人真的也很團結，永遠都是一個小團體。

問：現在還會不會有人主動去委內瑞拉？

何富林：現在不會了，現在那里的經濟那么差，即使給華人的薪水折算成美元，那個工資也抵不過兩三千塊人民幣，在那里還要擔心治安、物資短缺的問題。

問：那回來的多嗎？

何富林：回來的很多，但回來能做到什么？很難做什么。恩平經濟跟委內瑞拉有很大關系，雖明面上沒有，但其實恩平是沒有什么年輕勞動力的，城區死氣沉沉的。國內優秀的年輕人一般都去大城市，不那么優秀的話也全都去委內瑞拉了，也可能去南美洲其他國家了。其實像五邑（指今廣東江門新會、臺山、開平、恩平、鶴山五個縣級行政區。）的人很多都去南美洲那邊了。

問：五邑地區的大多會去南美洲嗎？

何富林：對。像哥斯達黎加那些小島、加勒比海那些小島國，智利有很多，也確實能賺到錢。

問：入那邊的國籍容易嗎？

何富林：嗯，我覺得相對來說比較難吧，但那邊有一些長期居留。可能相比中國來說，容易，因為中國并不是一個移民國家嘛。

問：現在回來的都是些什么人？

何富林：我覺得首先他們沒有什么物業在那邊，還有一些本身他們有了很多資本累積，然后回來在中國嘗試一下有沒有更好的發展和新途徑。

問：是年紀較大的回來多一些，還是年輕人多一些呢？

何富林：可能都有。

問：更早一批去委內瑞拉的華人現在還多嗎？

何富林：不多了。要么去世，要么移民，賺了早就走了。

問：你祖輩那一批移民對中國的感情是怎么樣的？

何富林：他們對中國的感情就是很崇拜。

問：會想著落葉歸根嗎？

何富林：也不能這么說。但他們確實覺得中國很多事情是好的，可能他們接觸的信息也比較少，首先不會當地語言，不會看到中國不好的東西，他們只能看到CCTV。

我們這一輩，可能在中國或者其他地方受過的教育多一些，會對中國有一個比較立體的認識。有些事情是具有兩面性的，有好有壞，不會像我父輩、我爺爺那一輩，他們對中國很盲目，覺得中國什么都是好的。

問：你爸爸和媽媽是在委內瑞拉認識的，還是在中國認識的？

何富林：他們那時好像是回來相親認識的。

問：在那邊華人與華人之間結婚更多？

何富林：百分之九十吧，畢竟上一輩可能覺得中國人和中國人在一起觀念比較強一點，可能覺得外國人不那么顧家，但很多時候我覺得這是個刻板印象。

問：你小時候多久回中國一次？

何富林：我來過中國兩三次吧，很小時候跟我爺爺來玩過一次。

問：你外婆家在中國是吧？你們有沒有寄些什么東西回去？

何富林：有啊，我有時候更直接，寄些錢吧，讓他們自己買。

問：你媽媽是什么時候出去的？

何富林：結婚之后，我媽媽其實對這邊的留戀更強一點，就會覺得那邊沒那么好，中國更好一點，我覺得這個會有很大的原因。像我爸爸的話，他就覺得那邊好。

問：你自己的打算呢？是在國內發展？

何富林：暫時在國內。畢業也在這里畢業了，然后很多時候在這里找工作。

問：在國外會拜神或祭祀嗎？

何富林：沒那么頻繁。我覺得也不要那么頻繁，比如我奶奶住在跟我們家同一小區另外一棟樓。拜同一個神，過年她肯定要在她那邊拜完，然后拖一大堆東西，來我們家拜，我覺得沒什么必要。而且一般拜的時候不是白天拜，她是凌晨幾點，一個老人家，黑燈瞎火的，發生什么事情怎么辦？拜的都是同一個神，不用這么折騰。

問：在國外類似的儀式會簡化？

何富林：會簡化一點，但老人家對這些比較看重。比如我前段時間回去，就會拜拜，過年拜一拜，中秋拜一拜。

問：委內瑞拉的政策目前是什么情況？

何富林：它是一黨獨大的，很腐敗，但畢竟需要選票，窮人多，所以肯定要有政策傾向。比如限價，政府會限制到商家沒法存活。讓你賣一塊錢，你賣一塊一就罰你，公司成本本來是兩塊錢的，他要你九毛錢出貨，那公司可能就直接選擇出口了。跨個邊境到哥倫比亞，到巴西，就能賣十塊錢，干嘛要留在國內？當地目前確實挺慘的。

問：現在石油資源開發還有嗎？

何富林：太多了，現在儲備還是世界第一。為什么不開發，是因為他想等石油價升高的時候強行“國有化”，本來是外國企業的公司，不行，我們全拿回來。然后，現在石油價格下降了，他又想引進外資，別人肯定不來啊。

現在那里一大卡車的汽油價格等同于一瓶礦泉水的錢，價格畸形。所以，很多汽油就直接走私出去了。委內瑞拉是這樣的，它每個省長的權力其實是很大的，比如一些商品能不能進我這個省，很多時候那個省有很大的話語權。

問：省之間會有貿易壁壘？

何富林：對，你要進我這個省可以，給錢，很直接。它現在通貨膨脹有多夸張？工資怎么調都沒用，一個人的最低工資每個月可能就只能買到幾瓶汽水，幾包餅干。

問：他們會移民走嗎？

何富林：能走的早就走了。

問：剩下的都走不了了？

何富林：對，要不物業很多，像我家這種，我爸買了很多物業。做超市的很多，首先，門檻很低，什么人都能做。那邊十幾年前在那邊開超市，你連錢都不用，可以先賒賬或者借錢，進了貨賣出去再還就行了。你一個月有好幾萬美元的收入。所以，那時候確實委內瑞拉很賺錢，所以很多人去了那里。

問：現在那邊國內物資這么短缺，那些貨一般從哪里來？

何富林：其實理論上是不短缺的，是被一些大的經銷商囤起來了，各種手段抬高物價。因為在委內瑞拉又不能官方買外匯，只能黑市買，貨幣全都運到國外去了，就會造成國內嚴重的貨幣短缺。沒有人有錢買東西，怎么辦？逼著政府印錢，一印錢貨幣就繼續貶值，這樣黑市外匯就會增值，飚得更高。

問：你的家人生活在那里會感覺到生命、財產受到威脅嗎？

何富林：會，會覺得很不安全，跟國內沒得比。國內你夜里還可以去擼個串，你在那里七八點就開始有點危險了，其實國外很多國家都是這樣的，歐洲也是，七八點你在外面瞎晃什么呢？店鋪都關了。你不給別人打劫你的沖動嗎？

委內瑞拉現在很復雜，每天的新聞，不知道誰說的是真，誰說的是假的，我感覺是沒有什么希望的。

（課題組成員：劉楚瑩、方嘉玲、吳晉明、張銳濱、吳振鋒、楊鴻。）