一般認為，人類對自然資源的開發會導致生態環境被剝削甚至破壞。不過，大理大學民族文化研究院的李陶紅博士對這一斷言有些猶豫。她在自己的新書《柴薪與鹽：明清以來滇鹽開發的生態人類學研究》（生活·讀書·新知三聯書店2023年9月出版）中寫道，“諸多關注自然資源開發與生態關系的研究均一味地關注人類活動對生態環境所帶來的破壞性影響，而忽略了人類為爭取生存和發展、力圖維護和諧生態環境所做出的努力，以致對人與環境關系的考量過于平面化，缺少人的活動與生態環境的多維互動?！?/p>

《柴薪與鹽：明清以來滇鹽開發的生態人類學研究》

李陶紅對云南鹽業社會的興趣來自對故鄉歷史的好奇。她出生于云南楚雄州白鹽井附近的一個村落——赤石巖，盡管家族已遷居他處，但她的父母仍?；厝ゾ幼　謇锢先嘶貞洠}井周邊的村子歷史上承擔著制鹽工序上的各種各樣的工作，她家所在的村子主要是砍柴。因為熬制鹽鹵需要消耗大量柴薪。村民可以把柴或山區的其他物資背到鹽井那邊的集市上做交換。這是云南鹽業社會“以鹵代耕”的生計方式中的典型一環。

關于滇鹽的研究，李陶紅介紹說，盡管滇鹽在某些時期可能進藏或流向東南亞，但總體而言，它的區域影響力相對有限。在邊緣地區，這種局限性是合理的。與川鹽或兩淮鹽相比，滇鹽在學術共同體中的地位相對較弱，研究群體也相對較小。不過李陶紅認為，滇鹽的研究仍然具有豐富的潛力，尤其是在探討云南地區社會中滇鹽的意義時，仍有許多待發掘的問題。

目前李陶紅專注于滇鹽史的研究。她已出版三部關于云南鹽業歷史與文化的學術著作，分別是《咸的歷程：明清以來云南石羊古鎮城鎮化研究》（2019），《以鹵代耕：云南鹽業社會的經濟共生與文化交融》（2023年），以及《柴薪與鹽：明清以來滇鹽開發的生態人類學研究》（2023年）。澎湃新聞就云南鹽業社會在歷史演變過程中的生態適應情況采訪了李陶紅。

現石羊古鎮全貌。作者供圖

澎湃新聞：從《咸的歷程》到《柴薪與鹽》，你一直關注著云南鹽業社會的變遷。什么是鹽業社會？為什么鹽這種物資在云南這么重要？

李陶紅：變遷是人類學的一個經典議題。我的變遷研究最初關注的是城鎮化的過程（《咸的歷程》），在這個議題的框架下，第二本書《以鹵代耕》關注的是鹽的經濟共生形態和民族關系?！恫裥脚c鹽》是我做滇鹽研究的第三個專題，關注鹽的生態議題，特別是柴薪和鹽的生態關系。

“云南鹽業社會”這個概念是基于我的研究，用我自己的語言來定義和分析云南的社會類型。我知道創造一個概念是很難的，也可能會引起一些爭議，但我還是想嘗試一下。“云南鹽業社會”是以鹵水和柴薪為原料，以鹽業生產運輸交換為主要生計方式，形成了食鹽交換和其他附屬經濟的經濟形態。在這種云南鹽業社會中，以鹽為中心，形成了人群的聚集和分工的社會形態。同時，以鹽為基礎，也產生了鹽業社會的文化形態。這是一個典型的社會類型，我用云南鹽業社會這個概念來描述它，也是為了方便我的研究。當然，這個概念可能還有一些不足，也需要在以后的研究中進行補充和討論。

云南鹽業社會最基本的生計是“以鹵代耕”，這讓我們聯想到農耕文明——費孝通先生說的鄉土社會是以土地為根基的社會。而以鹵代耕的鹽業社會，是以鹵水為原料、柴薪為生產資料的社會。在云南，比如我這本書關注的白鹽井和黑鹽井，鹽的原料鹵水都是從地下抽取的。鹵水就是含有鹽的水，通過一定的技術手段，再用另一個重要的生產來源——柴薪——來加熱、揮發等過程，制成我們使用的鹽。

歷史上有一句話，“滇之大，惟銅與鹽”，意思是銅和鹽是云南兩種非常重要的物資。云南的地形主要是山區，所以它的田稅收入很少，鹽稅是國家稅收的主要來源之一。云南的地形主要是山區，平地或壩子只占不到10%。云南這樣的地形地貌，決定了外鹽很難進入，運輸成本高。云南的鹽主要供應云南區域。如果我們從鹽的角度來看云南區域社會的歷史，其中一個關鍵詞就是國家化。滇鹽的開發過程也是云南的國家化過程。因為鹽是國家管控的戰略物資，在這種邊緣的產地，國家也最早介入了管理。這也影響了云南的政治文化的一體化。

澎湃新聞：關于中國鹽業的研究汗牛充棟。在《柴薪與鹽》這本書里面，你想回答的新問題是什么？

李陶紅：我在做中國鹽業社會的研究時發現，既有的研究多是從宏觀歷史的角度來表述的。特別是在鹽業史的研究中，多強調制度和經濟史的影響。在這樣的歷史敘述中，我們看不到人的存在。所以我們可以看到近幾年有一些其他學科的研究者介入到鹽業史的研究中來，我自己也在做一些創新和反思。

現在中國鹽業社會的研究有一種轉向，就是從宏觀歷史轉向微觀歷史，從傳統的政治史經濟史轉向社會史。鹽業史的研究也受到了學科性的影響，它從鹽政史的研究轉向了鹽業社會史的研究。

在這樣的轉向中，我也可以回應我為什么關注柴薪與鹽這樣的一個新問題，以及為什么我要關注生態的議題。因為在正統史學指導下的鹽業史的研究中，這個問題可能是不被關注的。我們西南這邊近幾年一直在做環境史的研究，其實也是基于這樣的一種轉換而產生的新的分支。

基于這種大的轉向，既有的研究中多是以鹽論鹽的狀態，而我的研究是通過柴薪來討論鹽的，這是一個視角的轉換。就像我站在一個與鹽相關的研究對象“柴薪”來看鹽本身，就像我們從他者的視角，再回到本我的視角轉換，應該是可以出一些新的東西的。根據這樣的一個預設，我開始了一些相關的學習和文獻的研讀，就發現歷史文獻中有“不患無鹵而柴難”的表述。從這樣的一個表述中，我們可以看到在鹽業社會中，生產資料鹵水是不缺的，缺的是柴。

還有一些關于鹽業生產過程中的柴薪消耗數據的表述。我看了相關的史料，比如我關注的白鹽井，它的鹽生產和柴薪消耗的比例是四斤柴薪可以生產一斤食鹽。在清代康熙年間，白鹽井的年產量是870萬斤，平均每天產量是2.4萬斤，根據這樣的比例，它每天要消耗柴薪8萬斤。通過具體的數據，我們可以感受到柴薪在原料中的重要性，尤其是在“不患無鹵而柴難”的情況下。

在具體的研究中，我想回應的新問題是：之前有一些關于鹽業生產會帶來環境破壞的相關表述，這在我的文獻閱讀和田野訪談中是一種非常低頻的敘述方式，而我的研究可能會呈現鹽業生產過程中的生態的復雜性。

在已有的一些研究中（比如一些鹽業志的研究、楚雄州鹽業志或大姚縣鹽業志等），都是比較簡單地認為鹽業開發必然導致環境破壞。但隨著我閱讀的文獻越來越多，我發現鹽業社會中既有對柴薪的需求，也有對柴薪的養護和照料，這體現了社會文化的能動性。

澎湃新聞：書里提到你在田野調查當中發現了與相關研究中不符合的情況。具體是哪些情況？

李陶紅：我還在讀民族學碩士時回到自己的老家做田野調查，發現我對自己的家鄉其實一無所知。我記得小時候看著周圍光禿禿的山，覺得我們這里的山怎么這么糟糕，還以為是因為產鹽造成的。后來我去問了一些老人家，他們告訴我，這是因為上世紀五六十年代的大煉鋼鐵和集體化時期砍伐了很多樹。我覺得這很有意思，和我原來的認識不一樣，于是我就想繼續深入研究這個問題，這個小小的問題引發了我后來的一系列思考。

我回到歷史的現場，看了一些地方志和鹽業志，發現了一些關于這里生態的生動描述，比如為了降低柴薪的成本，人們利用河流來運輸柴薪。還有一些關于鹽業制度的內容，比如清代的鹽業志記載了一些自上而下的規定，省級的鹽業部門還有白鹽井和黑鹽井的一些文件（比如封山育林碑等）里都有關于保護生態的法律法規和操作。我想這個時期的生態保護和理念是很值得探究的。

我認為產鹽和生態保護這兩者并不沖突。比如，鹽業管理部門最重要的是要收鹽稅，要保證食鹽的產量，而食鹽的產量背后必須有柴薪的正常供給。所以他們也會為了柴薪的供給做很多努力。我們也可以看到官民之間其實有一種利益共同體，也是一種互動的狀態。

澎湃新聞：你去田野的滇鹽產區主要分布在云南哪里？鹽井的自然環境是怎樣的？

李陶紅：云南的鹽井可以分為三個區域：滇中、滇西和滇南。這三個區域的開發時間不同。滇中和滇西的開發比較早，有漢代以來的歷史記錄。滇南的開發比較晚，因為那里的鹽是礦狀的，需要“以礦制鹵”，所以大規模開發是清代以后的事情。這是一個時間上的順序。

我主要關注的是白鹽井和黑鹽井，這兩個鹽井都在滇中區域，現在的地理位置是楚雄州。歷史上，白鹽井是由鹽課提舉司直接管理的，也有屬于鹽業管轄的滇西范圍。黑鹽井現在叫黑井古鎮，白鹽井叫石羊古鎮。這兩個地方在1995年都被評為云南省首批歷史文化名鎮。這些產鹽的地方有一個共同的特點，都是在周圍有山、中間有河這樣的一種山水環繞的地形。我去過的白鹽井、黑鹽井、雒馬井（現在的寶豐古鎮）和諾鄧，都是這樣的地形。這些地方都是典型的山地鹽井。黑鹽井（現在的黑井古鎮）在楚雄州的偏北部，交通不便。這讓人很難想象，為什么這樣的地方會有如此厚重的歷史文化。

現黑井古鎮全貌。作者供圖

當鹽的生產作為一種常規的、平衡的生計方式時，鹽業的生產需要大量的柴薪消耗，就會帶動周邊更大范圍的、以柴薪為生的群體。白鹽井的周邊有很多少數民族，比如彝族等，在這樣的鹽業社會里，通過提供柴薪和以鹵代耕的方式促進了更大區域范圍的物資交流和經濟繁榮。在柴薪和鹽比較平衡的時候，每個個體都可以在這樣的生產過程中分到自己的一份收益。

當鹽業生產的原材料供給出現了非常規的情況，就會帶來生態的壓力和反饋。如果這種壓力在可控范圍內，是適度的壓力，我們也可以看到當地有一些比較超前的地方性的生態知識，還有當地的一些為了維護生態平衡的社會行為。

比如，從當地的山林保護來說，我在口述史的訪談中得知，當地人說他們以前煮鹽時不會亂砍樹，只會砍大樹，留下小樹讓它們繼續生長。整個山林也沒有被破壞，不像現代是成片地砍伐。以前用人工的方式，他們會挑選合適的樹，或者每隔五年才砍一次，還會修枝割葉。這些都是當地的一些習慣性的文化，非常難能可貴。

在當地人的文化信仰當中，也有一些對于山林保護的信念。我書里用了一個我喜歡的概念，叫做“有神社區”，意思是，你所在的空間里，如果你覺得你身邊有神靈的存在，你就會對你的環境有一種敬畏之心，然后你就會按照你的道德和文化來處理你和環境的關系。這是非常重要的。我們再看鹽業社會，也會發現，比如白鹽井，它歷史上有很多的宗教場所，有七寺八閣九座庵，還有儒釋道和地方信仰，這些都是當地的宗教形式。所以在這樣的一個有神社區的構建中，就會有一個平衡的時期，對山林有比較有序的保護。

澎湃新聞：以柴薪為中心來研究，你看到了哪些從傳統角度沒有看到的一些互動？

李陶紅：一個是人對山林的依附。鹽業生產需要大量的柴薪，這就促進了更大區域的人群的互助。除了柴薪，還有其他的鹽業生產資料，比如挑鹽鹵的竹籮、木桶、皮具等，這些都要從山林中獲取。所以人對山林就形成了一種必然的依附關系。我們有句話叫“靠山吃山”，就是說人知道自己對山林的依賴，也會產生對山林的敬畏、“有神社區”的觀念、適度開發的原則等等。在保護山林方面，就有有序的砍伐、植樹造林、選擇速生林的樹種、封山育林等法律法規的制定等等。

還有一個方面是山林的所有權，比如民國時期的公有山和私有山的并存。以白鹽井為例，白鹽井的灶戶（指煮鹽的人），他們既要有鹵權，也要有自己的山，保證自己的鹽業生產資料。平時他們可以通過購買的方式獲取柴薪，柴薪價高或供應不足時，他們可以砍自己私山的柴薪。白鹽井還有一個類似行業協會的機構，管理著不同層次的公山，比如小片區的公山，大片區的公山，開發也有層次性。他們的山林所有權很復雜，但現在都歸公有了，由國家保護。

山林的所有權可能還涉及土地的問題，比如農村的土地承包，每個農戶都有自己的承包地和固定的山林，自己經營開發。所以你看，雖然我關注的是柴薪的問題，但是背后有很多復雜的利益關系，形成了一個穩定的結構。

澎湃新聞：跟柴薪直接相關的鹽井生態問題有哪些？當時人們是如何應對和適應這些生態災害的？

李陶紅：我們現在去農村看到的炊煙，和白鹽井、黑鹽井的歷史相比，就是小巫見大巫了。因為那里不僅有民眾的炊煙，還有灶戶的炊煙，他們不停地生產食鹽，整個鹽井都被濃煙籠罩，當地的文獻也有記載這個情況。白鹽井和黑鹽井因為產鹽的緣故，柴火從早到晚都在燃燒，不會停下來。這樣就導致了當地的氣溫比周圍的要高。

還有火災的問題。因為鹽業生產需要持續的消耗柴薪，所以要有大量的柴薪作為儲備。這樣一來，就有了火災的隱患。鹽井每天都在煮鹽，火也一直在燃燒，也有火災的風險。

應對災害我分兩個部分來談。第一個部分是火災的問題。清代地圖上的白鹽井，河流是彎彎曲曲的，但現在白鹽井的河流被打直了，因為不同的階段都有不同的維護。當地老人告訴我，歷史上這條河流叫香河，是九曲十八彎的，這樣的狀態有很重要的防火功能。因為河流彎曲，水流的面積和空間就比較富足，如果哪里發生火災，就可以及時取水滅火，這是有生態的考量的。后來到了上世紀六七十年代以后，為了增加人的居住面積，就對河流進行了一些處理。所以我們現在看到的和過去的風貌不一樣了。

為了防火，人們會把大量的柴薪堆放在河邊，這樣就不容易著火。他們還會定期疏通河道，清理淤堵。還有當地有風水的說法，說鹽井地是火旺的地方，所以他們自然會有一套防火的意識和信仰文化。在白鹽井，你可以看到有火神廟。

第二個部分是水災和泥石流的問題。白鹽井在上世紀六十年代有過一次很大的洪水，大概90%的建筑都被沖走了。在鹽業志里，白鹽井和黑鹽井歷史上經常發生水災。這些鹽井都是在山旁邊有河的地方，有時候發洪水。同時，砍伐柴薪和挖井硐取鹵水都會造成水災和泥石流的隱患。

我們現在如果去黑井古鎮旅游，可以看到有一個很重要的歷史遺跡，叫慶安堤，是一個防洪堤。當地人說這個是黑井“小長城”，說明他們在防范水災和泥石流方面有人的技術能動性。還有一些措施，比如植樹造林、填埋鹽井。比如有泥石流的地方，少挖井硐；如果井硐的鹵水太淡，食鹽的產量低，就會關閉井硐。

澎湃新聞：盡管從官方到民間都想了很多辦法，但從歷史的進程來看，柴薪還是越來越貴，原因是什么？鹽政當局和從業者怎么解決柴薪越來越貴的問題？

李陶紅：這跟滇鹽的特點有關，就是“苦于柴，苦于運，苦于稅”。這三者都跟柴薪的價格有直接關系。苦于柴，是因為鹽業的生產不是自由的，而是由鹽業部門核定的，有一個固定的任務量。這樣的話，食鹽的生產就缺乏地方的邏輯，只能按照上級的要求去完成。

當食鹽的產量被核定激增的時候，柴薪的供給圈就會越來越外擴，運輸的成本就會增加，柴薪的價格就會上漲。

還有一個原因是云南的鹽稅比川鹽和江淮一帶的食鹽要重得多。我看了一些相關文獻，云南的鹽稅有時候會比川鹽、淮鹽等高出兩三倍，甚至十幾倍。鹽稅里面有一個重要的部分就是薪本，最重要的就是砍伐和運輸柴薪的成本。柴薪有一段時期可能占了整個成本的50%。

第三個原因是滇鹽很難找到替代的燃料。不像川鹽，它歷史上可以用煤或者天然氣來代替。

鹽稅重、薪本重，制鹽成本高，當地的鹽井負擔不起，就會想辦法應對。比如說，他們會借薪本。先借來用，然后慢慢還?；蛘咚麄儠P閉生產不良的鹽井，在下一輪食鹽核定的時候試圖減少任務量。或者他們會周旋于上層鹽業管理部門，爭取一些利益。還有一種情況是當地的食鹽供不上，外地的鹽商要進來，鹽政當局就會讓外地鹽商先幫他們運柴，運到足夠的柴，然后再讓他們運鹽——利用別人的運力。

他們也會從技術的層面做一些改良，比如說在晚期引進曬鹽篷，比如黑鹽井、白鹽井，就會有曬鹽篷，就是用動力的方式晾曬鹵水，增加濃度，減少柴薪的消耗。在云南這邊，其實可以晾曬的季節不多，曬鹽的條件不優越，不劃算。只有云南的瀾滄江沿岸，因為是干熱河谷，曬鹽的效果比較好，在云南其他很多地方，曬鹽只是一個補充。

石羊古鎮曬鹽篷。作者供圖

澎湃新聞：民國時期張沖在灶戶們的反對聲中推行鹽業改革，“移鹵就煤”“合井并灶”，旨在解決燃料供給問題。上世紀50年代云南鹽業開始公私合營，70年代改用真空制鹽代替平板鍋制鹽。這些轉變對當地生計和社會帶來了什么變化？

李陶紅：張沖的鹽業改革是云南鹽業改革的一個創舉。他的具體做法是把元永井的鹵水通過管道運到20公里外的一平浪煤礦，用煤代替柴薪熬鹽。這是云南鹽業轉型的一個典型和表率。但是他的改革沒有在別的地方推廣開來，我認為是因為他的改革不可復制。

他的改革是一種社會改革，會產生很大的變動。灶戶的鹵水是世代傳承的，有鹵份才有開采權，鹵水也是一種資本，可以買賣。張沖的移鹵就煤是把原來分散的鹵權重組了，把鹵水轉移到另一個地方去產業化。這個變動非常大，是靠行政力量推動的。我們的歷史文獻和現在的評價都對張沖的“移鹵就煤”給予了正面和一致的好評，因為他確實為云南鹽業的轉型做出了很多努力。

我們也可以把張沖的鹽業改革放到當時的時代背景里看，他是在推動一種工業化的鹽業生產，以取代傳統的鹽業生產方式。工業化意味著高效，“移鹵就煤”就是用煤替換柴薪。煤的燃燒效率高，比如說用柴薪熬鹽，可能要四份柴薪熬一份食鹽，用煤可能不到兩份煤就可以熬一份食鹽。

隨著上世紀三十年代的張沖改革和五十年代的公私合營，傳統的鹽業社會的生計方式就衰落了，一些社會角色也不在了。比如說由私轉公的過程中，灶戶群體就消失了。在歷史文獻里，這個群體是非常重要的，灶戶也代表了一種地方精英、地方士紳或是溝通者的角色。在當時鹽業社會里有很多的社會組織，灶戶是社會組織里的一種重要力量，比如說有施水會，就是為沿途的拉柴火或販鹽的人提供飲用水。還有施棺會、掩骨會，就是給一些窮苦人家提供棺材的。灶戶在社會的正常運轉中起到很重要的作用。鹽業社會里的重要的利益方就是家族。白鹽井就有四大家族甘、羅、布、張，以灶戶為代表的家族所施行的地方教育、文化、經濟等方面都是起到了主導者的作用。比如說有家族的學堂等教育形式。

簡而言之，張沖的改革徹底轉變了鹽業的面貌，將其從幾乎涵蓋每個人的生計方式、社會和文化形態，轉變為一個專業化產業。這一變化是深刻而劇烈的。在傳統社會，憑借鹽業維生的模式下，不同群體都能從鹽業社會中獲得收入。地方的口述史中提到，只要愿意努力工作，每個人都能通過鹽業過上溫飽生活，即使是從事小規模的貿易，哪怕售賣生活用水，也能賺取收入。然而，隨著鹽業的專業化轉型，僅有一部分人繼續從事該行業。例如，白鹽井和黑鹽井地區發展起旅游業，原有的鹽業逐漸退出歷史舞臺，社會結構和經濟形態因此而重塑。一些人轉而投入到旅游業中。根據我的研究，例如諾鄧、寶豐以及磨黑等多個鹽井地區，都已經開始開展旅游業。正如我在第一本書中探討的，鹽業的歷史可以概括為“因鹽而興，因鹽而衰，又因鹽而復興”。旅游時代的到來，這一轉型對當地社會進行了一定程度的重塑和變革。盡管是否每個人都能依靠旅游業謀生還是一個疑問，但至少部分人群已經開始參與其中。在發展旅游業的同時，相關的基礎設施建設也得到了保障，為地區的長遠發展奠定了基礎。

澎湃新聞：白鹽井的關停大概是什么時候的事情？

李陶紅：那是上世紀90年代或者2000年左右的事。我那時候還是小學生，我們學校就在當時的石羊鹽廠旁邊。鹽廠時不時地在生產，有很大的煙囪，像工業時代的標志。上課的時候，我看到我們戶外的桌子上落的都是煙灰，印象很深刻。

澎湃新聞：既然當地有多種保護山林生態的手段，為何最終還是沒能阻止柴薪危機的出現？

李陶紅：保護山林不能阻止柴薪危機，需要一個整體的解決方案。鹽業生態的平衡最后被打破的原因之一是柴薪危機，但是它不是鹽業衰落的根本原因。我們看到張沖的鹽業改革和五十年代的公私合營，其實背后有一個鹽業的大背景的轉變，就是向工業化轉型，提高效率，降低能耗。所以我們還要考慮鹽業衰落背后的時代背景。

澎湃新聞：在你看來，我們現在能不能說，鹽礦開采是當地大量消耗森林資源的重要原因？

李陶紅：隨著對相關研究的深入分析，我逐漸意識到，我們的判斷并不能一概而論。在評估某一判斷的準確性時，我們必須考慮到不同的時期：是在一個穩定平衡的時期，還是在非常規的時期。依據我所研究的歷史文獻，穩定時期主要指的是清代，明代的文獻相對較少。清代的文獻主要集中在前期至中期，到了晚清以及民國時期，生態環境的緊張程度日益加劇，這一趨勢逐漸顯著。

總的來說，我們需要從多個角度綜合考慮。例如，食鹽的生產量、柴薪的可再生速度、農作物的人工培植，以及時代變遷等方面。特別是時代的變化帶來的社會不穩定、人口遷移增加了對食鹽的大量需求等問題都應被重視。若在一個常態的平衡狀態中，既有資源的開發利用，又重視生態保護，形成一種精巧的平衡，我認為這是一個理想的狀態，不存在過多問題。然而，如果是以運動式的開發為主，那么就會破壞原有的社會基礎設施，這無疑是一個較為嚴重的問題。