65歲的他梳著一絲不茍的背頭，富有激情地穿行在培訓課堂和語文教育改革有關的活動中。接受我們采訪時，他還特地打理了發型和妝容，這是一個曾經的新聞發言人的修養。

11月7日，澎湃新聞記者專訪王旭明。

2003年4月起，他在教育部做了5年新聞發言人。在此之前，他做過中學語文老師，也做過中國教育報記者。

因為直言敢言，王旭明被認為是“個性官員”，有時也不免卷入輿論爭議。但如今回憶起來，他說從沒有因為言論受到上級批評或壓力，“立場是政府的，語言是自己的”，這句話是他的老師、國務院新聞辦公室原主任趙啟正教給他的。

2008年，王旭明調任語文出版社任社長。語文教育改革是他念茲在茲的事，卸任至今，他還在推廣“真語文”，無奈追隨者不多，頗感寂寥。

但他絕非甘于沉寂的人。退休后，王旭明仍然關心時事，在搭乘地鐵、公交的間隙中寫作時評，社交媒體更新得很勤。接受采訪時，他會列舉出最新的社會新聞事件——這也是他研究危機公關的案例。

企業、學校、政府機關……很多單位邀請他做危機公關的講座，他總結自己經驗：把人放在第一位，是具體的人，不是抽象的人，是全體的人，不是部分的人。

浪漫主義詩人拜倫和雪萊，是他的精神偶像，因為“不流于俗，保有個性”。他曾說，如果要給自己的墓志銘寫一句話，他會寫：這里埋葬著一個真誠的人。

【以下是澎湃新聞記者和王旭明的對話】

“人”是第一位的，是具體的，而非抽象的“人”

澎湃新聞：退休后的這五年，你都在忙些什么？

王旭明：五年來，我最大的欣慰是我沒歇著。我干的事情有兩大類，一類是公共場合的活動，給學校、企業、官員開展危機公關培訓，到各地參加語文教育相關的論壇，作為演講嘉賓把我這幾十年的經驗和思考分享給更多的人。不自量力地說，我從2017年以后，就以孔子為榜樣，孔子到各處去講學，有歡迎他的、有不歡迎他的，反正他都講，傳播自己的理念。

還有一類是非公共場合的事兒，比如寫詩，和青年朋友聊聊愛情……有的人約我喝咖啡，一喝就是仨鐘頭，我們就聊聊他的感受，我提供一些過來人的經驗。

和在崗位上的時候相比，我感覺輕松多了，過去我從來沒有在九點以前回過家，現在經常九點鐘已經在床上躺著了。

11月7日，王旭明在工作室書房。

澎湃新聞：你在開展危機公關培訓，到各地參加講座、活動，最明顯的感受是什么？

王旭明：我深深感到根源核心還是一個詞——語文。我覺得，幾十年來我們的語文教育還是存在問題的。我參加各行各業各種類別的講座、活動，大專家、大學者的年齡、職務身份各不一樣，但是語文表達的能力普遍存在問題。 

澎湃新聞：出席講座活動的專家學者，和參加危機公關培訓的企業管理者、學校校長、官員等，可能在大眾看來應該是語文表達能力最強的一批人。

王旭明：傳播學的“5w”模式，實際上是教育的概念，更是語文教育的概念。比如說to whom，你對誰講？很多學者說我今天講這么重要的內容，怎么沒有引起反響，很可能不是大家對你講的內容不認同，而是你在傳播過程當中，沒有翻譯成今天這波聽眾能夠理解的內容。

我覺得現代公共關系，一個核心的詞就是對話。無論是我上語文課，還是進行各種各樣的培訓、講演，有一個特點就是互動——對話，不是自說自話。而在公眾面前表達的時候，也要有手勢，眼神的交流，這些是必要的外在語言。

此外，公眾表達當中，傳播效果最差的就是讀稿子。我給官員們的建議是，除了重大場合，必須讀稿子，其他場合，比如一般的新聞發布會，大家一定不要讀稿子。那不要讀稿子，記不下來，又不能出錯，怎么辦？我教給大家低頭讀稿的時間每次不能長于三秒，抬頭之后要稍微環顧一下聽眾。忘詞的時候，用一些語氣詞或者口頭語緩和一下，比如說： “關于這個問題，我想可以這樣理解。”

澎湃新聞：曾經在一篇報道上看到有一次你做完危機公關培訓，一下子圍上來20多個參加培訓的官員加你微信，很好奇他們最感興趣的問題是什么？

王旭明：他們最感興趣的是遇到突發事件，天災人禍如何做好危機公關。我跟官員們培訓的時候反復強調，很多技巧都是所謂的術，不是最重要的。面對媒體、面對公眾講話，我給大家三把鑰匙，要提升三個方面的素養。

第一把鑰匙是倫理素養，一定要把“人”放在第一位，是具體的人，不是抽象的人。事件涉及誰，就以誰為中心。“人”一定是全體人，不是部分人。比如說有些領導說我們對死難者表示哀悼，那是不夠的，不光要對死難者哀悼，還要考慮到他的親屬、周圍群眾、為了這個事件付出的武警官兵等等。

第二把鑰匙是公共關系，所有的活動都是為了處理好關系，這是現代人生活的法寶。公共關系的核心是對話，沒有對話和溝通，根本就談不上處理好關系。

第三把鑰匙是媒介素養，是同媒體打交道的能力。我們現在就是這三方面存在問題。任何一件突發事件發生了，首先想到的不是人，想到的是這個事兒，這就大錯特錯。

“立場是政府的，語言是自己的”

澎湃新聞：你在社交媒體上對很多社會議題發表自己的見解，比如“00”后女教師自殺，齊齊哈爾中學體育館坍塌事件，有些見解比較尖銳，不害怕多說多錯嗎？或者引起一些抨擊嗎？

王旭明：這也確實存在問題。首先在傳統文化當中，尊崇“君子欲訥于言而敏于行。”凡是能說的人，我們常常用禍從口出、巧舌如簧、嘴上功夫這些詞，反正聽起來都不大贊賞。但我覺得現代文化應當大力鼓勵人能做也能說。當代君子應該是“敏于言，敏于行”，這是我的標準。

其次，能說不代表會說，“敢說，還得善說”才是最佳的境界。比如說根據傳播學的“5w”模式，根據你的身份、地位、社會的需要等來決定你說什么。這可能是一個漫長的實踐過程。

此外，在這么多的實踐當中，實話說我沒有受到批評或者壓力。因為我有做教育部新聞發言人的經歷和底色，知道邊界、尺度在哪里，這是個人的把握。

澎湃新聞：在你做教育部新聞發言人的時候，你敢言的形象和很多人心里以為的新聞發言人形象不太一樣，你怎么看這個事情？

王旭明：實際上，我在當教育部新聞發言人的時候，已經從事教育工作好多年。我深深感受到，國家和政府制定了許多好的政策，但我們沒有把這些好的政策說給老百姓。通過讀文件來傳達文件，通過讀政策來傳達政策，而不是用自己的話來解釋，用老百姓聽得懂的、通俗的、符合新聞規律的話來解釋，是遠遠不夠的。

國務院新聞辦原主任趙啟正同志是我的老師，指導我做新聞發言人。他的一句話讓我牢牢記在腦海里。“立場是政府的，語言是自己的。”我不當發言人了，還在不斷發著言，都是這十個字的體現。

王旭明。 澎湃資料

澎湃新聞：你覺得作為新聞發言人，應該怎么去處理和媒體、公眾之間的關系？

王旭明：如果在我做發言人的時候，首先我不可能接受這樣一種漫談式采訪，談我的生活、我的見解，我也不開微博，也沒有朋友圈。（但如果）就工作或者政策來談，那沒問題。

因為我一直秉持的理念是，發言人是職務行為，不能和個人行為混淆了。我不贊成發言人去表達個人觀點。因為別人會容易混淆，不知道發言人表達的觀點是自己的，還是所在部門的態度。

盡管我當教育部新聞發言人的時候，人們認為我很有個性，但我只是采取了不同的語言表達政府的立場。

澎湃新聞：作為在鋼絲上跳舞的人，怎么拿捏這個尺度？你的發言有沒有給你惹來過麻煩的時候？

王旭明：也還是有，我給你講兩個典型的例子，對我的人生影響很大。一次是在我當教育部新聞發言人期間，在兩會當中， 中央主流媒體的記者來找我，說不是采訪，就介紹些情況。

當時我提到，老百姓上學難上學貴是個問題，但高等教育存在一個智力資源的問題，要考慮到考試成績、家庭經濟等方面。我用去商店買東西打比方，有多少消費能力買多少錢的東西，不能把責任都怪在商店東西貴上面。

但是有一個記者把談話的內容發了稿子，還舉了逛商店的例子。第二天我上班，網上出現各種聲音“王旭明上學如同買衣論”，“沒錢就別接受高等教育”。領導同事都來詢問怎么回事，我也要寫情況說明。

從那以后，我的媒介素養進一步提高了，不管是正式的還是私下的交流，我都要做充分的準備。

另一件事發生在我做語文出版社社長期間，直到現在網上還有人說，是王旭明把《誰是最可愛的人》這篇課文刪除了。當時我接受記者采訪，回應了這篇課文為什么刪除，曾經說過一句話：“思來想去還是和現在的形勢總體不合。”但這個話不是我的話，我的錯誤在于我把別人說過的話當我的話來說，為什么拿別人的話當自己的話說，這里有很復雜的原因。

我在這里特別想重申一下，這篇課文不是由我刪除的，我沒有這個資格和權力去刪除。有教育常識的人都知道一篇課文不是一個人能決定去留的。其次，在我做語文出版社社長的時候，這篇課文已經不在語文書里了。

這件事再次說明，面對的媒介形式越復雜，對個體媒介素養的要求更高。換做現在來問我同樣的問題，我肯定拒絕回答，無可奉告。

深化教育改革，要向“入口”和“出口”去改

澎湃新聞：退休后的這五年，你去過很多學校開展“真語文”示范課，據你觀察，現階段語文課最大的問題是什么？

王旭明：我覺得最大的問題是老師的問題。舉個例子，現在一年級新入學的孩子，第一課是《我是中國人》，課本上印了一幅畫，上面有56個民族的孩子穿著各種各樣的服裝。有些所謂優秀課的老師講這篇課文，一上課就放《大中國》的音樂 “我們都有一個家，名字叫中國。”等音樂放完了，就讓學生看圖畫上的56個民族，提問：“咱們班有沒有少數民族的同學？”“你是什么民族？”再在圖上找來找去。這堂課的政治導向是對的，但是和語文的關系在哪里？

澎湃新聞：如果有這么一堂課讓你來上，你會怎么上？

王旭明：2017年，我在廣東江門新會圭峰小學就上了這么一堂課。首先，我讓大家把書翻到第三頁，看哪個同學翻書最快，鼓勵他們學會翻書。接著問，同學們，你們在這幅圖上看到了什么？有人看到藍天白云，有人看到了孩子。我說，越往后越難，不許重復前面同學說過的答案，這是在練習聽力。我邀請在插圖上看到文字內容的同學到講臺上，給他們小紅花，我說，語文課就要學更多的文字，而不是為了看圖。

我上課還專門找不舉手的同學發言，有一個孩子被旁人說是“傻子”、“啞巴”。我就趴在他面前問，你叫什么名字？他說了一聲“黃”，我說你叫黃什么？我把他領到前頭來，讓他大聲說自己的名字，和全班同學一起給他鼓掌。我臨走的時候，他拿著小鉛筆到我跟前說：“老師你什么時候還來？這是我爸爸給我的小禮物，我給您了。”

我想說的是，開學第一課是一個宏大的熱愛祖國的教育，要放到具體的學生發現力的培養、聽力的培養，放到具體的一個孩子的轉變上，那這一堂課是生動的、豐富的，是意義無比的。

澎湃新聞：今年六月份，我去了廣西大化瑤族自治縣距離縣城最遠、海拔最高的村莊，那里的小學老師有很大的一部分沒有本科文憑，在外地做過各種類型的工作，到了一定年齡想要安穩的生活考回家鄉做老師，在師資都無法保證的情況下，這些老師怎么給孩子帶來好的語文教育？

王旭明：這個問題很復雜，但要抓住兩大根本。首先，做一名語文老師，不是有知識、有學歷就可以。老師這個職業要有先天的條件，比如說先天性格很喜歡孩子，給人親切溫暖的感覺，很適合和孩子打交道等等。再加上后天的培訓，是最完美的。

此外，現在小學、初中全國統一使用一套教材，我覺得不要再有這樣或那樣的指南，老師就把一到九年級語文學科18本教材琢磨透。我一直說，做一個教書匠，先不要想著當教育家；做一個好老師，先不要想當偉大的人，比什么都強。

澎湃新聞：其實越是在教育發達的地區，教師公開課越是“卷”，可能一個老師要給六個班級模擬一節公開課，才能去參加市級的公開課評比，如果形式上沒有所謂的亮點創新，怎么才能勝人一籌？或許老師也是不得不標新立異。

王旭明：你說的非常對。所以我在這里鄭重呼吁，第一，教學不是表演，建議取消各種各樣的公開課、示范課等。如果想聽課，請到學校，請到課堂。第二，不許再折磨和摧殘學生，所有公開課、示范課都是把學生從教室里頭拉到講臺上，配合老師來做表演，老師上課之前還要排練若干遍，這是對學生權益的侵犯。

真正的教學是在課堂實踐當中摸索出來的。我們所有稱得上教學好的老師，有幾位是聽示范課聽出來的？最近有一位小學老師自殺了，自殺前留下了遺書說，課外工作壓力大，也包括各種各樣的教學研究活動。

我認為教好書、上好課，就是一個老師的本職工作，我們不應該再加壓做研究、上示范課。有這些興趣的人可以，絕不能要求所有老師都去上公開課、示范課，都去寫論文。這是惡劣行為，應該制止。

11月4日，王旭明在某教育論壇做分享。

澎湃新聞：其實“雙減”之后，普遍來講，公立學校老師的壓力都有增加，包括安排課后輔導時間，怎么樣才能夠讓老師們在壓力增大的情況下，還能夠有幸福感？

王旭明：我非常同意給老師“減負”，包括各種各樣的教學任務之外的“負”。比如說教師完成教學任務和必要的輔導后，強制每天一個小時或幾個小時的課后輔導全由教師來承擔，我認為這不合理。

“雙減”政策實施以后，我覺得最大的問題在于，培訓機構沒有了，誰來充實學生課外輔導的時間？現在設有課后服務時間，由學校老師來填補。但學校老師上了一天課已經疲憊不堪，也需要休息調整。此外，老師除了教學任務，還要有很多其他的事情，比如說讀書、看電影、享受生活，所有這些都是一個老師必備的營養。

澎湃新聞：實際上，“雙減”之后，盡管課堂減負了，但高考的指揮棒始終都在，孩子課下增負了，有條件的家長會三五個一起給孩子團小課，這會不會造成新的不公平？你怎么看這個事情？

王旭明：這些也是沒有辦法的辦法。因為“雙減”變的只是中間環節，但入口和出口沒變。入口還都得進學校，出口還得參加高考，就帶來了這些問題。我覺得我們可能還是要深化教育改革，要向入口和出口去改。

推廣“真語文”：“一種落寞和無奈”

澎湃新聞：你曾在采訪里公開說過想做“更大的官”，有更大的行政力量，來推行“真語文”。現在身份轉化后，推行“真語文”有什么不一樣嗎？

王旭明：我把“真語文”推廣活動分為三個階段。

第一個階段，從2012年至2017年，這五年是我擔任語文出版社社長期間。我看到了語文教育當中大量的不合理現狀以后，通過《聚龍宣言》、《圭峰宣言》來闡述我對“真語文”教育全部的理念，核心就是要真正地教語文，真正地學語文。

第二個階段，從2017年到今年年初，又一個五年，我走了幾十個學校，到處去講課，秉承的觀點就是跟著教材教語文，跟著教材學語文。我提出來“依課標、持教材、重學情、可檢測”這12個字，是衡量一節課是否真語文課的標準。此外，要做到語文課人文性與工具性的統一。但是我這五年下來，說實話，太難了。不客氣地說，我帶有一種孔子在世時的落魄和凄涼，確實跟隨者和響應者不多。

因此現在到了第三階段，也就是目前，我很少再去各地講課，我只是宣傳一下我的觀點，希望能有更多的人繼承，希望能有明智者來響應，應該說是有一種落寞和無奈吧。

澎湃新聞：你上過的“真語文”示范課，也有影響到一批學生，那要如何檢驗“真語文”課程教育出來的學生的學習效果？

王旭明：實實在在地說，十幾年來我基本上都是在一個地方講一堂課就走，很難呈現出一個力量。因此我有個理想就是，有生之年能夠給我四五十個學生，讓我從小學一年級一直帶到高中，我有信心這40個學生一定是真正的語文學得最好的學生。首先，他們應付各種考試沒問題。最關鍵的是，他們能把語文的知識轉化成能力，把能力轉化成應用。

澎湃新聞：目前你對于做這場教育實驗有了一些規劃嗎？

王旭明： 應該說還沒有，我只是期待。因為現在有錢人沒有這個眼光，有眼光的人又沒錢。我覺得當眼光和錢加在一起的時候，才有推動這個世界的力量。

11月4日，演講中的王旭明。

澎湃新聞：今年高考是“雙減”政策實行后的第二年，你對于今年的高考作文題有怎樣的看法？

王旭明：這么多年來，我最稱贊的是上海的高考作文題目，一是題目好；二是非常簡潔，題干字數少，利于學生思維的發揮；三是關鍵，不僅僅考學生的表達能力，更重要的是考察思維能力。

今年的作文題目，我特別稱贊新課標I卷高考作文“故事的力量”。這幾年大量的培訓工作，我發現，我們大人講故事的能力普遍退化。年齡越大，或者越成功的人，他越會講道理，但就是沒有故事。

我到各地都推廣北京野生動物園對兩家游客因瑣事打架的官方聲明。聲明里第一段說：“引起大量游客和附近動物們的圍觀”。第二段提醒游客保證安全，第三段就說，當晚部分動物家庭在獸舍紛紛效仿人類打斗場面，飼養員耐心勸架。我問了來參加培訓的人，都覺得很親切、自然。

我說不管這件事兒有沒有發生，但它講的是一個場面、一個情節，有了一種力量叫煽情，一種氛圍渲染，這三行半的文字就是一個故事。現在我們正面傳播的力量特別弱，我覺得很大原因在于不會講故事。因此我以己所能、盡己之力到處培養會講故事的人。

澎湃新聞：說到故事，我們從小學成長到大學，語文是伴隨我們時間最長的一門學科，但為什么大多數人還是不會講故事？

王旭明：這是語文教育的悲哀。從小學到高中這十二年語文教育，最缺乏的一個字是“用”。學語文是為了用語文，但是我們這12年基本上都在學語文，很少涉及用。等到了用的時候，卻沒有用的意識。

為什么我的培訓特別受歡迎？我沒有什么竅門，就是少講道理、淡化理論、不用PPT。我在課堂上給大家一個問題，大家討論，我們找解決的辦法，提高能力。

澎湃新聞：語文教育一直被賦予了更多“育人”的期待，語文課堂在教知識之外，如何才能真正 “育人”？

王旭明：首先，“育人”不是簡單的口號，比如說一堂語文課上培養了學生和人打交道的能力，這當然算育人了；提高了和陌生人說話的能力，也是育人。我們不能從淺層次地把“育人”理解為一個口號、一個標語，一定需要全方位地理解。

此外，語文課、道德與法治課，和各個科目都是在育人，教育就是立德樹人。我問過很多老師，教語文的目的是什么呀？大家說立德樹人，我說錯，至少不能打100分。教什么不是立德樹人？教語文是讓學生學會用語文的方法立德樹人。

所以我經常舉例《我是中國人》這篇課文，我不是上來就放音樂，用音樂的方法育人，也不是讓學生看圖為主，而是第一堂課就告訴學生要關心文字，這就是用語文的方法來立德樹人。

“我追求的是，不流于俗的人生”

澎湃新聞：你不但追星周杰倫，還愿意跟媒體分享在看的綜藝《金星秀》、《中國新歌聲》，電視劇《偽裝者》，愛好游泳、華爾茲，跟大家印象中的官員形象好像特別不一樣。

王旭明：我一直認為，一個人可能有各種各樣的社會身份，但社會角色不應該阻擋自身的愛好和追求。我見到了好多這樣的人，本來挺豐富的，但是因為社會身份慢慢磨的，把自己的興趣愛好全都弄沒了，這一點從剛開始我就挺排斥的。

我一直想成為一個既要有理想、有擔當、有責任感、對社會有貢獻的人，同時還要是個有意思、有趣味的人，有自己的一些性格特點、愛好。

澎湃新聞：你有自己的精神偶像嗎？

王旭明：我從小到大有過幾十位偶像，我上中學的時候，一個偶然的機會，聽了肖邦作品音樂會，我就買來了肖邦的小雕像，掛在我的床頭。英國詩人拜倫、雪萊，這些都是我的偶像。比如說我還特別喜歡著名戲劇家姚錫娟，她已經八十多歲了，我特別喜歡她的聲音。有一次我在北京中山公園，聽她的現場朗誦會，我和很多人一樣拿著本兒等她給我簽名、合照。

我所追求的偶像，年齡、性別都不是重要特征。一個重要特征是與眾不同、不流于俗，有自己個性的那一面。

澎湃新聞：在現實生活中，被聚光燈所包圍的人群，大多數都小心翼翼，對自己生活的一面保護得格外好，你怎么看待這種現象？ 

王旭明：確實是。因為我生活的年代還不是完全媒介化的時代。現在已經是完全媒介化的時代了，如果我現在在崗位上，我同樣會格外加以小心。

媒介化時代對公眾、對官員都提出了更高的媒介素養要求，比如去酒吧，去livehouse，在這樣的場合一高興起來也要蹦蹦跳跳的，那我也不太希望在這樣的場合被拍下來。所謂生活的一面，比如跳華爾茲，只能止步于此。

澎湃新聞：你什么時候開始接觸華爾茲的？

王旭明：我從上大學二十幾歲的時候，開始接觸華爾茲。那時候華爾茲類似于現在的體育運動，像國標舞，特別講究所謂“范”，還有芭蕾的動作。后來，華爾茲動作比較簡化了，但我一跳上，不由自主就拿起所謂的“范”來了。

跳華爾茲的時候，說實話大腦好像停止思考，就是沉浸在那樣的一種美的享受當中。這種狀態打個比方，好像我特別渴，給我一杯涼白開，咕嚕咕嚕喝下去了；但給我一杯熱茶，我不能咕嘟咕嘟喝下去，得一口一口地品，它是一種回味，一種體驗，一種咂摸，非常享受。

11月8日，王旭明與舞伴在跳華爾茲，華爾茲是王旭明多年的愛好。

澎湃新聞：你曾給自己寫下墓志銘：“請你記住，這里埋葬著一個真的很真誠的人。”換做現在，你會怎么去寫？

王旭明：現在，我覺得依舊可以這樣寫。我記得這個問題，好像是我卸任教育部新聞發言人的時候，有記者問起來的。原來我很懼怕死，2017年以后，我才逐漸考慮到死。我的公眾號上有一個欄目叫“明夜思”，這個欄目里有很多內容是我對人生的思考，和有關生死的討論。

現在我覺得，所有達觀和通透的人一定會認為，死是一道金黃的麥穗，它召喚著你把麥穗掌握在手里頭，召喚著你擁有這樣一個死亡的金黃麥穗。

海報設計師 祝碧晨