時間：2023年10月28日

地點：南通·讀庫閱讀基地

對談：張立憲 周軼君

攝影：楊正 朱朝暉

DK-18讀庫讀者年會·南通場。

張立憲：各位下午好，有請本次活動的最佳女主角周軼君。周老師今天早上特地從上海趕來。

周軼君：大家好。我還真是第一次來南通，也第一次到讀庫來。剛才老六踩著平衡車帶我轉了一圈，我真的特別驚訝。這個地方特別干凈，氣質特別清新脫俗，我頭一次看到這么多小機器人，大開眼界。你們這個企業管理得真不錯。還有原來的那些藍印花布，這么有情懷，有情調，真的挺好的，就像一個家。

張立憲：大概一個星期前我向軼君老師發出邀請，來南通助拳。她非常爽快地答應了。直到今天來到這里，她才知道本次活動的主題是什么。

周軼君：不是“今天來到這里”，是剛剛，幾分鐘前我才知道。我問，我們聊什么？他說沒什么特別的，然后告訴我一句很浪漫的話。

張立憲：全世界都在下雨。

周軼君：就在說這句話的幾分鐘之前，他還跟我說，作為一個企業家，自己每天要做很多判斷，處理大事小事，整個人很無趣，沒有什么情調。結果，他突然告訴我，本次活動的主題叫作“全世界都在下雨”。

張立憲：聽到這個主題，你覺得很浪漫，是嗎？

周軼君：這話挺測試性格的，我一聽就覺得特別樂觀，感覺下的都是春雨，我們是小草。

張立憲：你是樂觀型人格嗎？

周軼君：不是。其實，悲觀是比較容易的，樂觀是需要努力的，我覺得我是一個很努力的人。

張立憲：我當時想“全世界都在下雨”這個主題的時候，是一種相對悲觀的基調。最近這一兩年，我覺得到處都在下雨，沒躲沒藏的，走哪兒都會被淋濕，可能沒有你想得那么浪漫。

周軼君：肯定是這樣子的。從我自己的角度來說，今年過得太快，轉眼都十一月了。2022年是我過得特別艱難的一年，個人生活里發生了好多事，搬遷，失去親人，等等。說起這種下雨的感覺，我完全能明白你在說什么。很多事情大家都經歷過，你說“沒躲沒藏”的時候，我也回憶起了一些自己在旅途中類似的經歷。

有一次我一個人去柬埔寨旅游，看大小吳哥窟。我在旅途中很容易相信別人，安全意識特別差，當時雇了一個摩托車，也不認識那車主，每天帶著我去各個景點。有一天下大雨，我還很拉風地穿了雨靴，其實下雨的時候雨靴很沒用，雨水都灌進去了。我坐在摩托車上，正下著特別大的雨，雨靴里給灌得全是，要是穿一般的鞋子，可能還沒那么糟糕。

我當時是什么感覺呢？就是沒處躲沒處藏。自己這種愚蠢的行為，很可笑，心里一方面難受，一方面為自己的可笑又覺得有點幽默。

張立憲：我想到下雨的意象，是1976年。那年不是只有唐山發生了地震，整個華北大地那一兩個月之內都余震不斷，各種異常天氣特別多。我家在河北農村，人們都住在地震棚里。大家不要想著地震棚有多好，農村的地震棚就是用幾塊布搭的，擋風遮雨的功能一概沒有。我記得有一天是白天下大雨，澆得人透心涼，地震棚里一切都被澆濕了，但你又不敢進屋，因為屋子里還掉土，隨時有可能倒塌。那個時候，沒有一處可以取暖，沒有一處可以躲雨。那一年我七歲，看著我姑姑背著我奶奶從地震棚跑進屋里，不敢在里面待，又跑出來，只能被雨淋著。那種感覺，特別恐懼，特別絕望。

周軼君：對你來說，到了哪一個時刻，那場災難才算是真正過去了？

張立憲：對我來講，它幾乎沒有過去。一直到現在，我還經常會想起，往前走也是雨，停下來也是雨。那種感覺特別像做一個擺脫不了的噩夢。

周軼君：得救的那一刻，也不算是真正過去了？

張立憲：沒有辦法得救。我當時真的覺得，如果這雨再繼續下，大家可能都會被淋死。身體特別冷，冷得幾乎沒有溫度了，但雨還在下，又找不到躲雨的地方。這是四十多年前的事，那會兒的感覺，讓現在的我想到這個意象——當全世界都在下雨、沒處躲雨的時候，人應該怎么做。

剛才說到你的經歷，我有一句話特別想問，在旅途中你特別喜歡輕信別人，那有沒有為此付出過什么代價呢？

周軼君：貌似還好，有過一次，但不是在旅途中，而是工作的時候。我當時在加沙工作，一天夜里，以色列空襲，雙方交火，周圍都停電了。加沙的電是以色列管的，所以一空襲先停電，目標沒處躲沒處藏，就很難再行動了。停電之后，我聽說有一個地方被炸，就開著車要過去，又不知道那個地方的具體坐標。那時候還沒有GPS，無法定位，我又是個大路癡，經常一個地方得去個十遍才知道該怎么走。

張立憲：這樣的人還旅行呢。

周軼君：還做記者呢。我看見路上有兩個小孩，大概也就八歲或十歲。我就問，你們知道哪兒發生了爆炸？當地的小孩對情況應該很熟，我那時對孩子也沒有戒心，直接說快上車，給我指指那個地方在哪兒，他們就上車跟我走了。中途我完全沒有想到，其中一個小孩突然掏出一把槍來，指著我，說要去哪兒。

槍里到底有沒有子彈，我不知道，但我想，也不能讓他這么指著我。正好看到路上有一個交警崗亭，我就飛快地開過去，馬上下了車。好在那兩個小孩就是嚇唬人，沒有真的想干嗎。警察把他們趕走，沒有發生什么人身安全問題，但丟了一支長鏡頭，他們走的時候還拐了我一些東西。

這些都是小事，我想說的是你剛才提到的“輕信”。當你在旅途中，面對不確定的條件和陌生的環境，選擇相信別人，其實是挺重要的一件事。

張立憲：是不是相信別人反倒是代價最小或者說成本最低的一件事？

周軼君：你看，企業家的精神又出來了，我好像不會用這樣的詞來描述。我讀過女記者Kate Adie寫的一本書，叫The Kindness of Strangers（《陌生人的善意》），她說自己在旅途中總能碰見一些陌生人，對她很友善。當人與人不熟的時候，比如當地人看到一個外來者，通常都會想表現好的一面，伸出援手，不會想坑一個陌生人，熟人之間才坑呢。

張立憲：陌生人比熟人更安全。

我不知道這種“全世界都在下雨”的感覺大家有沒有，今年我的感覺尤甚。比如說，原來你覺得這個行業不太好了，那可以改行，現在感覺大家都過得不是很理想，口袋里的錢都緊巴巴的，或者都對前途感到迷惘，找不到一塊好的、能夠獨善其身的地方。你有這種感覺嗎？

周軼君：其實第一次聽你說“全世界都在下雨”的時候，我先是感到很浪漫，然后作為一個非常理性的處女座，天文地理方面的常識告訴我，不可能全世界同時在下雨。但今年確實有一些狀況讓人感到十分反常，有些不該下雨的地方居然會下雨。

比如前一陣大家可能看到新聞，利比亞洪水泛濫，撒哈拉沙漠里的雨下得能開小船了。你會覺得，天哪，這究竟是什么天氣？世界到底怎么了？這樣的新聞給人的感覺，也許不是真的叫“全世界每個角落都在下雨”，而是“居然會出現這樣的情況”“沙漠里竟然會下雨”。人們有時候會產生挫敗感，是因為事情的發展跟自己的預期相反，沒有料到某個事竟然會發生。至于說這個事到底有多糟，其實未必。所以我剛才問你，你的那種痛苦的關于雨的記憶，到了哪一個時刻，才算是真正過去，得救的那一刻也不算是真正過去嗎？你說到現在也沒有得救，我想，是不是得用一生來治愈這件事。

張立憲：可能這就是弗洛伊德所說的“早期體驗”。現在我也不會再為一場雨感到絕望，但早年的那種絕望，永遠沒法治愈。

周軼君：我小時候愛看歷史書，這兩年尤其愛看，因為看的時候會帶著更多具體的問題。現在可能是人類歷史上，不說第一次，但至少是開始有可能戰爭期間根本不會有人死亡，或者說付出非常小的人的代價。比如說，以色列想襲擊伊朗的核工廠，在過去，可能要出動飛機打擊具體的目標，而現在怎么做呢？它會用一些黑客技術或者其他手段，讓所有核工廠停電，根本不用出動飛機或者地面上的士兵，在不涉及人員傷亡的情況下，戰爭已經打響。這次俄烏戰爭，雖然也有很多傷亡，但很多戰爭是無人機在打。說起戰爭不好的一面，在于它可能發生在各個地方，紛爭、沖突不斷，但與此同時，也許不再會看到像過去那樣硝煙四起的戰場。我想說的是，不管處于怎樣的困境或者災難，作為我來說，似乎會想找到一些仍然能讓自己覺得樂觀的因素。

張立憲：這是你在下雨天里的自救或者自助的方式嗎？

周軼君：我剛才一直在想象你在唐山地震期間遭遇的下雨的場景，有沒有最后那一刻，當雨停了的時候，或者你在暴雨中終于找到一個能夠遮蔽的地方，那個時候你獲得的巨大的安慰和滿足，是不是這一輩子也會難以忘記？我不知道。有這么一句話，叫暴風雨之后歸航，生而后死，是最大的安慰。經歷過這樣的事件之后得到的那種安慰，其實是一種更大的拯救力量。

張立憲：我現在來總結，會叫它“自限性”。就像一場感冒，過個三五天，不吃藥也能好。今年我一度情緒很低落，低落到有點失語的狀態，每天除了編稿子，除了干活，就不想說話，甚至到了不想跟自己說話的地步。但我發現，過一段時間自己就自動好了，我又開始叨叨叨。于是我想，這種自限性是不是老天爺給人的一種工具，甚至一種武器？

周軼君：應該是你的一種自我療愈。當時你的身體里一定在發生著什么，在給你做一些清理，可能是在清你的內存。

張立憲：可能這種清理過程，或者說整理磁盤的過程，自己并沒有意識到。這種自限性也可以叫“自適性”，你自己慢慢會適應這樣的一個狀態。

周軼君：我們看待這些事情，很多時候取決于我們知道多少，也是就對于信息廣度的了解。這個世界真的是都在下雨，還是局部在下雨，以及這陣雨能下多久，等等。你剛才說今年有一段失語的狀態，我今年也特別恨自己，我說話太多了。

今年我繼續拍《他鄉的童年》第二季，下個月要走；又做了一個談話節目，叫《第一人稱復數》，在優酷平臺；我還做了一些讀書的節目，因為那時候是疫情，也沒別的事可做。所以我今年突然說了好多話，有點變成一個自己比較討厭的人。

好多年前，一個教我新聞的英國老師就跟我說，你干這一行，做電視新聞，就會變成talking head——電視屏幕上那個不停說話的發言者的頭部特寫，到最后，這個說話的人只是成天在那里說，可能都不知道自己在說什么了。我有時候挺恨這個狀態的。

張立憲：我們正好相反。我恰恰是在不停地干活中，覺得自己應該說會兒話，不說話自己受不了了。我發現，當全世界都在下雨的時候，會產生一種想法——反正都在下雨，反正都找不到避雨的地方，反倒不用去找了。你有沒有這種體會？說得再具體一點，我原來經常和年輕人討論工作的話題。討論工作，年輕人最在乎的還是報酬，當年輕人在乎報酬的時候，我就會勸說，假如你一個月掙八千，大概和掙一萬二沒有多大差別，可能和掙一萬八也沒有多大差別，無非是你買的手機好點兒和差點兒的區別。

后來我想，這么說是不對的，為什么覺得掙八千和掙一萬八沒有差別呢？是因為兩種月薪對生活質量沒有產生本質影響的時候，你可以那么勸說，等閾值一旦突破，比如等能掙一萬八的時候，他忽然發現自己可以買房、買車了，那么他一定會選擇一萬八的收入，而不要停留在八千。但如今別說掙一萬八，就算掙到兩萬八，也依然買不起房、買不起車的時候，月薪只在閾值范圍內波動，就可以不用考慮了，這是我后來想清楚的一點。

周軼君：你說這話人家信嗎？你這么勸人家，勸得住嗎？

張立憲：大部分年輕人是信的，因為他們看到了自己灰暗的未來，確實覺得八千和一萬八沒有差別。原來的確有點差別，經過奮斗，不斷攢點錢、薪水節節高升，真的有可能讓自己的命運發生逆轉。但當全世界都在下雨的時候，你逆轉不了了。

周軼君：很多人考慮自己薪水的時候，不光是說能用薪水買到哪些東西，而覺得這是對自己的承認或者肯定。他們是從這個角度考慮的，自己的工作、才能值不值這個價錢，可能有這種心態。

張立憲：一個人對于工作可能有各種考慮，尊嚴感、成就感、給生活帶來的安全感等等。但是，比如說，告訴他掙的薪水比較高，可以改變生活，他就可能放棄自己的夢想去將就那份并不太愿意干的事，這無可厚非。可當所有工作都沒法改變自己的生活，或者對自己的生活沒有本質影響，反倒可以聽從內心的召喚。

周軼君：現在網上刷小視頻，動不動就能看到小夫婦辭職，回老家蓋一個大房子。這是你想說的意思嗎？

張立憲：最近這一年來，我勸自己，包括很多我的朋友，都是這么講的。原來老說“為了一個偉大的目標而卑微地活著”——當然，這個“偉大的目標”也許就是一套房，或者其他的什么事——現在當你發現那個“偉大的目標”很難實現的時候，干脆就隨心所欲地選擇，這樣就好了。

周軼君：這話從一個企業主嘴里說出來就不太可信。

張立憲：作為一個企業主，我也是干活的人，現在就會經常衡量自己。我原來有那么多不切實際的欲望，既然都沒有實現的可能，那能不能去做一點自己真正想做的事？反正都這么苦哈哈的，我為什么不為自己苦呢？

周軼君：你在做你想做的事嗎？

張立憲：是的。這也是我最近心理建設得以完成的原因，我現在又愛說話了。

周軼君：說說你心理建設的過程吧，我也需要心理建設。

張立憲：原來你努力一下，委曲求全一下，或許能得到另外一種東西。現在呢，你發現再怎么努力，再怎么委曲求全，也沒用了，就干脆去他的吧，不往那方面想了。那我會想什么呢？我會想，有什么事不給我錢我也愿意做的？或者，有什么事是當我有花不完的錢還是要去做的？

周軼君：就是做讀庫，是嗎？

張立憲：是的。這么一想，我忽然發現挺好的，因為它的確讓我在做取舍時，對自己的影響因素變得少了很多。原來對一件事情做取舍的時候，尤其是一個企業家，那很難，要考慮各種維度。

周軼君：你原來的夢想是把讀庫做成大平臺，現在你發現反正也干不掉別的網站或其他平臺了，既然不能做到銷量第一，干脆就好好把質量做好。

張立憲：說得再具體一點，比如我原來特別盼著我們有五十個員工，奮斗五年之后，這五十個員工里大概有十個人買得起房。現在我不那么想了，因為想也沒用了。

周軼君：因為他們都以企業為家了，是吧？

張立憲：我確實覺得，目前的局面真的不會再給人帶來這方面的指望了。不光是我，而是所有生活在大城市里的年輕人，大家都是這樣。既然如此，反倒簡單了。很多時候說人躺平或者別的什么，其實不是在躺平，可能只是在表演一種躺平。

周軼君：我最近聽過一句話：現在大家真正能追求的，其實是內心的自由。

張立憲：這句話聽著好虛頭巴腦啊。

周軼君：但你仔細一想，我們在漫長的歷史中，不都在追求內心的自由嗎？實際上，這條路前人已經走過一遍，你不過是再走一遍，也沒什么。我有時候想事情的尺度有點大，去年我搬家，把所有東西都裝上集裝箱，過程很繁復，也挺悲傷，但我就想，諾亞方舟來的時候，人們也要搬家，大雨和洪水持續了四十天，又怎么樣，它還是會過去的。

前些天我們錄節目，還在講自然律的問題。中國人常說“天地不仁，以萬物為芻狗”，我以前聽阿城老師解釋說，這個“仁”不是仁慈，而是思考，“天地不仁”意思是天地不思考。自然沒有情感，只是按照規律該下雨就下雨，該把你淹沒就淹沒，該出太陽就又出太陽，只是出太陽時，你會覺得忽然間煥發出無限的希望。每個人都活在這樣的自然律里，憑什么認為自己這代人的生活就該是永遠平和、往上走的呢？雖然在前幾十年的記憶中，生活都在往上走，但憑什么覺得自己不會經歷自然律中肅殺的冬天呢？可能都會有的。作為渺小的個人，我們無法預知自己處在自然律循環中的哪個環節，它又會持續多長時間。

張立憲：說到自然律，我最近想起一件事。我是1991年大學畢業的，我的一個同學被分配到一家可以出國的媒體里，那時候出國可難了，但他很快就出了國，回來后開心地跟我分享所見所聞。當時我很受刺激的一點是，他說那里甭管多么舊的房子，都有二十四小時熱水，而我所在的單位一個月發四張澡票，大家每月只能去公共浴室洗四次澡，同事之間還經常互相借澡票。我受到的第二個刺激是，他說歐美人每個月的工資大概是三千美元。我算了一下，我的工資是七十元人民幣，如果加夜班會到一百、一百二，按當時的匯率也就是十幾美元。人家干一個月工作，抵我干十好幾年，這讓當時的我產生很大的幻滅感。

最近我忽然想起那一幕，那時候我們和比較先進的國家之間存在著巨大的收入差，現在差距應該說沒那么大了，但我真正在想的是，我同學聊這個的時候，不過是三十年前。

周軼君：除了收入，國內生活的質量和便利性上也有好多變化。前兩年，我有個朋友從國外回來，在隔離酒店里叫外賣，馬上收到了非常好吃的梨，他感動得熱淚盈眶，當下就決定要回國發展。

張立憲：生活的便利也好，收入差距縮小也好，其實也不過是二三十年的光景。從周期律來說，現在享有的這些，怎么就變得好像是生下來就該有的呢？

周軼君：是呀，只是因為在我們記憶里面，生活一直是在往上走。現在全球都面臨一些問題，全球化也有一些中斷。我前兩天看到有個論壇在討論全球化的恢復，我當時就想，大家怎么又開始談這個話題了，有這么樂觀嗎？咱們覺得這個雨還沒下完呢，但局部地區已經有人在談論這些事。

張立憲：你今年做《第一人稱復數》，也是在調整好預期之后開始做的嗎？比如沒有流量上、招商方面的追求。

周軼君：你怎么知道沒有追求，是“求不得”而已。這些事不歸我考慮。當時優酷來找我做這個節目，我表示不愿意，因為我也不是那么愛說話。但他們說不給我招商和流量方面的壓力，咱們就先做做。我的感受是，我只能對質量負責，不能對流量負責，因為我沒有辦法控制流量。流量世界的規則不是我們能掌握的，那我干脆就不去考慮了。有記者說這個節目風評很好，但流量不高，問我怎么看。我說我有個不可告人的想法：誰看了誰有福唄，你不看拉倒。

張立憲：聽著怎么這么傲驕呢。

周軼君：因為我只能這么想。你要是看到了，我們都有福，不看我也沒辦法，總不能求著大家看。

張立憲：但是我得過日子呀，這就是我們企業家和你的差別。

今年我之所以想調整自己，還有一個原因。我感覺這些年做企業，讓自己變得特別“硬”，越來越偏向工具理性主義，一直要做判斷、做決斷，并要為它負責；每天一睜眼就要支付各種費用，晚一天都不行；還得讓大家的收入逐漸提高，不提高都不行。長期受這種擠壓或是訓練，人的思維就變得特別不好玩。今年，我可能是調整了預期，開始檢討自己的這一面，就是作為老板或經營者不可愛的那一面。我就在想，我管不了那么多了。可能也跟年齡有關，不再像原來那樣給自己設定KPI了，我原來是有這個壓力的，不僅僅要養活我的家，還要讓我們的團隊蒸蒸日上，讓我們的品牌發揚光大……我現在覺得，這些不是我能說了算的，甚至跟我的天分和勤奮都沒多大關系。

周軼君：你有想過把這么多別人的生活背在身上，這個想法本身就挺了不起的。有人說過，看一部作品、一家企業或一項事業有多成功，不是看你賺了多少錢，而是看你能養活多少人。比如曹雪芹寫了《紅樓夢》，世世代代都有人靠評說《紅樓夢》吃飯，所以你其實在滋養很多人，不但你的員工靠這個吃飯，很多讀者也有了精神食糧。我今天看到東邊二樓有一個讀小庫的兒童閱覽室，氛圍特別好，我特別想坐在地上看書。而且員工告訴我，那里的冰激凌和飲料都是免費的，這種慷慨讓我覺得非常親切。

張立憲：你這么說我心里更踏實了。我確實意識到，這幾年自己有點矯枉過正。

周軼君：去年差不多這個時候我搬回上海來住，生活里有時候會很難受，尤其在路上開車或走路時，不知道是不是因為壓力大，大家都好著急，都在按喇叭，彼此間很少會散發善意和寬容，所以我上樓看到那里的東西可以免費吃，就覺得這里好寬容，也挺難得的。

張立憲：其實我得到的更多。看到周圍的小孩放學后騎著自行車過來吃口冰激凌，那種感覺很棒。

周軼君：他們會受惠于這種善意。

張立憲：我還想跟你分享一個心得。自從調整好之后，我發現自己基本上不再批評周圍的人了。

周軼君：過去那些日子，他們都是怎么過來的……

張立憲：我原來批評得也不太多，但之前是靠忍，現在是“忍無可忍”，沒有什么可忍的了。

周軼君：當不能改變別人，你便改變了自己。

張立憲：這么想，如果手下犯了錯誤，你會怎么辦？第一種辦法是罰他的錢。但是你想，罰錢反倒不好，因為當他付出錢的代價，他內心就會覺得，打了不罰、罰了不打，你已經罰了我的款，還想怎么樣。所以罰錢肯定不是一個好辦法，況且一般你罰的錢和他造成的損失也不成比例。第二種辦法是你批評他。但如果這種批評是示眾式的，那也很麻煩，因為會導致人被情緒綁架，如果一個人的尊嚴在大庭廣眾之下被踐踏，那么就算他內心一萬個沒理，也不會去想了，滿腦子都是怎么去反抗。第三種辦法是私下悄悄跟他說。我認為這樣也不對。當一件事情有明顯對錯時，其實你什么都不用做，既不用罰他的錢，也不用示眾去羞辱他，甚至都不用悄悄地關起門來修理他，最應該做的工作是，探討這件事情里對錯誤的定義，評估他是不是真的做錯了，以及怎么避免再做錯，這樣就變成一個純技術問題了。

周軼君：你這點好高明。我前兩天瞎翻書，正好翻到一段莊子的話，里面有這么幾句，“鐘鼓之音，羽旄之容，樂之末也”，如果你要表現音樂，但穿得花花綠綠的，這就是最低等的音樂；“賞罰利害，五刑之辟，教之末也”，當你要教化時，使用懲罰的手段，這就是最差的教育方式，沒辦法了你才這么教。所以批評、罰錢或私下指出錯誤，都是最沒辦法的辦法，而你剛才說的，讓人首先知道事情的對錯，其實是在最初的環節實施教化。

張立憲：我忽然覺得自己悟到一個新的境界，并且為這件事感到很開心。

大家現在的日子都不好過，讀庫的經營也有一些問題，我在全體會上告訴同事們，請大家用沉痛的心情來分析一下我們今年的經營情況。會后兩個同事拉我吃了頓飯，問我是不是很消沉，想來安慰安慰我。但我真的沒有感覺到消沉，我發現自己已經能夠把情緒和事實分開，我就是告訴大家公司的經營的確不夠理想，我為它憤怒嗎？為它消沉嗎？都沒有。如果我們真的掙了很多錢，我大概也不會那么得意忘形。這就是我今年的感悟，不僅是道理上想通了，甚至在行動上也想通了。事實和情緒分開之后，一方面顯得人特別工具理性主義，但另外一方面你會發現自己確實不用再操那么多心了。

周軼君：就像我也會這么想我們的節目，如果有特別多人看，是不是也未見得是一件好事。你可能會進入另外一種狀態，別人打了四星你也不滿意，希望是五星；開分開八分你也不滿意，想要得九分……這事兒就沒有止境了。而我現在的狀態，其實是問心無愧。你之所以能夠不去追究，應該也是覺得自己問心無愧，不是偷懶了，或者有什么地方沒有竭盡全力，都盡心了，所以無所謂。

張立憲：在做節目的過程中，你把自己定位成一個什么人呢？除了內容產出者之外，還有什么？

周軼君：真的沒有定位，要有定位，它就有標準了。一開始我說不想做這個節目，是因為覺得自己不是那種談話特別強勢的人，不太能讓整個現場跟著我走。之前猶豫時，導演還帶我見了一位前輩，人家在行業里是很厲害的，那位老師趁著我上廁所時跟我們導演說，她的聲音不行，不是一說話所有人都安靜的那種。我自己其實也是這么看的，所以聽到這個話之后反倒釋然了，我就是這樣，那又怎么樣呢？這是我的特點，難道就不能有一個人說話不那么高聲，不那么強勢，但大家跟他談話還是很愉快的嗎？他說的不足和缺點，變成了我可以在上面站住腳的一個點。

我不知道你做《讀庫》是不是也有這個感覺，反正也沒有特別大流量，也不是書報業的寡頭，那就站在自己的立足點上吧，在這上面，反而能找到開花的、往上長的力量。

張立憲：就是你不欠大家一副好嗓子，是嗎？

周軼君：這句話說得真好。不瞞你說，前幾年我去報過一門學唱歌的課——人家說我聲音真的不太好，也沒什么樂感，建議我去找聲樂老師練練。老師老讓我整個人靠在墻上從丹田發聲，我不行，就說算了吧，還是回家看看書得了。我想說，人沒法過得太擰巴，我們看到這個人成功，那個人賺錢，其實都有人家的道理，原因很可能不是你從外表看到的那一點，比如一個人長得漂亮就當演員，不是的。我之前遇到過一個非常成功的演員，跟她接觸我就發現，其實她能成功，不光是因為長得漂亮，還因為她很聰明，情商特別高。所以每個人的情況不一樣，你只能找到自己的立足點，而你的立足點有時候其實是外人認為的缺點——在那種單一要求下被認為是缺點的東西。

張立憲：跟你分享一個我當年混娛樂圈時聽說的事兒。2004年有部電影叫《天下無賊》，還有部電影叫《十面埋伏》，這倆電影有些共同點：第一，都取得過億的票房，那會兒票房過億是件非常難的事；第二，都是劉德華演的。電影主管部門為感謝劉德華先生，請他吃了一頓飯，在飯局上就問他有什么要求，你知道劉德華怎么說嗎？他說我的要求就是，希望劇組的人不要遲到。

劉德華之所以成為劉德華，不用說他長得多帥，至少他能做到不遲到，這一點其他人都做不到。這是二十年前的事，那時候我們的電影行業還處在這樣一個狀態。

周軼君：前一陣我還和一個拍紀錄片的朋友討論一件事，他說你覺得為什么很多人拍節目或者電視劇，續集往往沒有第一季好？

張立憲：因為第二季一般都是強努著拍的，為了收割流量。

周軼君：我覺得是處在這件事情里的人，包括導演和制作，自己總結成功原因都總結錯了。你可能以為自己第一次成功的原因是什么什么，第二季還想往這個方向做，但可能就完全錯了。

張立憲：軼君這句話讓我心里有點發毛，《讀庫》已經出到第十八季。

周軼君：那你是總結對了，我才在拍第二季。我想說的是，我們看待自己的缺點時，有時候會看錯，以為是要拋棄的，而優點，我們有時候也總結不對。你自己總結，可能認為是某件事情做對了，其實也不一定，不一定是我們表面以為的那個原因。

張立憲：再分享一個勵志的故事。我之前看到一個化妝品牌的廣告案例，大概是他們請一個人在走廊里和另外一個人面對面走過，走完之后讓這個人描繪一下自己的五六個特點，然后再請剛才跟他擦肩而過的人描繪他的特點。結果發現，別人描繪的這個人，大多數都是優點，但這個人描繪的自己，卻都是缺點。這說明我們人性中有一面對自己特別苛刻，惦記的都是自己那一身毛病。

周軼君：我女兒前兩天作文考試，題目叫《我很××》，她寫的是《我很牛》，我說這人格太強大了。

張立憲：終于出了這么一個。

周軼君：每個人看待自己和別人看待你是天差地別的，我們總結自己的缺點、優點，都可能存在一定的問題，所以這時候需要好好想一想。雖然都在下雨，可就是會有人在好好想“我該怎么辦”。

張立憲：確實，今天的主題我們沒有解決之道。就跟進育兒群一樣，剛有了小孩，父母都會進各種育兒群，進群后你去請教“我家小孩不愛吃飯怎么辦”。

周軼君：你知道為什么沒有人能解決嗎？因為都分析錯了，他們并不了解你的小孩其實是什么樣。

張立憲：但是我最后發現，進育兒群的目的不是為了解決問題，而是為了發現“哦，原來其他家長也有這些問題”，你就放松了。今天的談話也是這個目的。我們面臨困境，面臨讓我們低落、沮喪的東西，自己解決不了，但發現別人也那樣，就覺得好多了。

周軼君：它并不是沒有用，人就是在這種不斷自我否定后重新肯定，或者從他人那里重新獲得一些東西，有時候特別需要從不同角度來看待一件事。

上個月我在新加坡拍攝《他鄉的童年》第二季。新加坡是一個非常卷的地方，那里百分之七十五都是華人，卷到什么地步呢？疫情期間我看網上有一個傳言說，孩子上網課，很多家長很沒耐心，管孩子管到崩潰。新加坡有一種東西叫藤條，就是鞭子，一根竹子做的細長竿子。我以為只是傳言，結果到了新加坡發現，真有賣這個東西的，我去店里跟店主聊，問真能打嗎？他說，鞭子就是緩解家長的焦慮。這個東西肯定不解決問題，但為什么家長想要，它真的不解決問題嗎？緩解焦慮難道不是解決問題嗎？它有它的作用。

張立憲：我當時真的去請教“孩子不愛吃飯怎么辦”，大家就聊“我家孩子也是一個飯渣”“我家孩子也什么都不愛吃”，我馬上就開心地接受了這個現實。

再聊聊新加坡，這么卷是因為它人少嗎？幾百萬人口，因此卷得無可逃避是嗎？

周軼君：剛才說每一個人都要立足于自己的缺點，我發現很有意思，不同國家的教育都是立足于自己的生存欲、求生欲，它會思考自己缺什么，在哪個點上能發展起來。比如說，新加坡就是一個什么資源也沒有的地方，站在高處看，就像一片原始熱帶叢林里開辟了一個現代化國家，特別小，它的淡水都是由馬來西亞供應的，從飛機上看下去，底下要著陸的點就是一片汪洋大海。據說世界上最長的飛行距離就是從新加坡到美國，全是在海上飛，特別遠。但這個國家搞得還不錯。我發現新加坡也是個特別愛用標語的地方，到處都是標語。我們去一個小學拍攝他們的升旗儀式，禮堂里就有幾大塊標語，第一塊寫著“沒有人欠新加坡一個生存”（No one owes Singapore a living），什么都得靠自己。可這一代小學生，他們不是生長在戰爭年代，剛剛獨立的時候……

張立憲：他們是出生在一個發達國家。

周軼君：可就這么一代人，每天看著這樣的標語，覺得國家都得靠我們，所以他們的教育認為我們沒有資源，必須投資于人，而人怎么出來，怎么才算一個人才？他們小學三年級就有選拔天才的考試，考數學和英語，發現你是天才，馬上送到另外一套系統里面培養。他們的小學六年級考試就相當于我們的高考，我們是到高中畢業了，人開始分流，而他們小學六年級就開始一考定終身。這其實很殘酷，很多孩子還沒醒來呢，那時候還不知道要努力。

當然它有一個相對公平的機制，你可以去職業學校，或者將來再回來讀大學，都有可能，但它本質上是一個非常卷的社會。我去一個家庭采訪，那位媽媽給我看他們家孩子的各種獎杯、證書，奧數競賽、演講比賽、游泳競賽的，小學六年級鋼琴過了八級。我說你們孩子不就是所謂的“別人家的孩子”嗎？可是她說，你看這些獎杯只有銀牌、銅牌，沒有金牌。她是一個華人，自己本身也很厲害，是一個銀行的高管，非常有見識的女性，我問那你怎么看有些國家的教育沒有那么卷，很放松、很佛系，她說可是我們的環境是這樣，適者生存。

張立憲：這種意識植根在每一個人的頭腦里。

周軼君：她說如果我不生在這里，生在一個別的地方，可能也會像那個社會里的人那樣去發展。聽到這些話，你也能理解她為什么這么做。當你反對別人的一種做法、一個觀點時，是因為你不知道他是怎么一路過來的，如果知道他是怎么過來的，就能理解他。雖說我不一定完全像她那么做，不會感慨沒有金牌——或者我只是心中暗暗地想，不敢宣之于口。咱們為什么扯到這個事了呢？繞得有點遠。

張立憲：前不久我和一個朋友在學校食堂吃飯，過來一個高大的西方女性，用很流利的中文跟我朋友打招呼，后來才知道，她在深圳一家公益機構做了很多年志愿者，所以中文很好。她走了之后，我那個朋友說，深圳那家公益機構做的事情，是我們大部分人都不敢去做的，因為需要照顧的人狀況都很差。他這么一說，我就想起《讀庫2105》里介紹過長沙的“蝴蝶之家”——為需要臨終關懷的兒童提供照護的機構，那些孩子生下來，預期生命都不會太長，甚至很多孩子的生命特征都非常嚇人。編完稿子，我也悄悄捐了一些錢，還發動一些朋友捐了錢，但是說真的，捫心自問，我可能就只有捐錢的能力，你讓我去那里照顧，我自認為做不到。后來我這個朋友說，深圳那家公益機構也是那樣，很多人做不下去。他說，這說明我們大部分人的能量儲備不夠，因為能量儲備不夠，所以你只能接受生活中很常態的東西，稍微出現一些異態，對你的刺激就會非常大，大到你不能接受的程度。

周軼君：我去過印度加爾各答特蕾莎修女創辦的“仁愛之家”，當年她們做的事情就是像你說的，照顧那些最窮苦最困難的人。她們挑選修女的標準，判斷她是否能做這件事，第一就是能大笑，第二是吃得特別多。找能吃又能大笑的人來做事情，可能就是你說的能量特別大的人，能夠把這些苦難的東西擔起來，確實是我們一般人做不到的，也沒有必要要求每一個人去做。

我聽你這么一說，覺得《讀庫》真是一個介紹先進理念的出版物。《第一人稱復數》有一期節目講到動物，在動物世界里就是適者生存，不適合就被淘汰，可人類社會的文明程度其實是以對待弱小和不適應者的態度而決定的，能照顧少數群體，照顧沒有能力的群體，才是一個更文明的社會。

張立憲：有一個說法是，人類文明的起步就是能接好受傷同伴的骨頭，而不是把人扔在那兒。看來今年在低谷中的修煉還是挺有效的。

周軼君：在這種情況下更容易看到你說的善意、文明的東西，更加珍惜它。

張立憲：人不能說主動犯賤，但我確實想到原來春風得意高歌猛進的時候，或者我當年數錢數到手抽筋的時候……

周軼君：你有這時候？我怎么當時不認識你呢。

張立憲：我是數錢數到自然醒，睡覺睡到手抽筋。那會兒確實很少意識到這個問題，也許今年發現有很多事無力突破，或者你開始自己儲備能量的時候，會想得更多一些，甚至調試得更好一些，就是所謂的自限性和自適性。

周軼君：有好些節目，在最早沒有錢也沒有人看的時候，都做得更好，因為雜念少。一旦有了特別巨大的目標，想要取得巨大的成功，那個念頭一生，所有的動作都不對了，變形了。

張立憲：我們可以聽聽現場朋友的發言，看他們有什么問題，說出來讓我們開心一下。

讀者：周老師您好，我幾年前看過《他鄉的童年》，現在回憶起來印象最深的是有一次您在北歐，芬蘭的一個幼兒園，您問老師，孩子們為什么可以這么自由地選擇自己想做的事，老師回答說這是我們的文化。您在鏡頭前失聲痛哭。這個情節我記憶很深刻，剛才聽到老六對唐山大地震的回憶，這兩個鏡頭就接在一起，好像誰都有那么一個過不去的，或者總在某一時刻能被治愈的點。最近還看了一個紀錄片，里面主持人說，在這個世界上，會講故事的人贏。我蠻有感觸的。2019年底，老六發出一封信，說需要大家的幫助，后來成了一個蠻大的社會事件，這也在“會講故事的人贏”的范疇里。包括今天的主題，全世界都在下雨，老六說下雨好像挺困苦的，周老師說都是春雨，是未來一個好的兆頭，這也是“會講故事的人贏”，所以未來會好的。

張立憲：謝謝你的鼓勵。理性慣了的人，尤其像做老板的，比如我，確實原來這方面體現得太多，但最近體會到，理性只是人的下限，感性才是人的上限。

周軼君：挺深刻的。

張立憲：我原來不會這么想。以前覺得人越理性越好，理性能避免很多錯誤，擺脫很多情緒化的東西，但我現在越來越覺得感性更重要。

周軼君：前一陣我看到一個挺驚世駭俗的觀點，說蘇格拉底其實是千古罪人，他把古希臘人變得太理性了，所有事都建立在邏輯和理性的基礎上，實際上人應該有一部分感性的東西。前一陣大家都在看電影《封神》，有人說商文化是一種感性的、狂野的酒神文化，到周朝，禮出來了，慢慢變得很理性。我們社會的文明程度、工業化程度越高，理性的東西就越多一點，感性的東西慢慢少了，因為理性總能幫助你做到一些事，很有效率，感性其實沒什么效率，但是它的力量很大。

張立憲：所以即使像你我這種人，我們都面臨著自我解放的課題。

周軼君：我也是過于理性。我在芬蘭為什么會那么感動，因為他們沒有競爭，無論畫畫還是做其他事，目的性不是那么強，而對我來說，從這樣一個系統里上來，不管自己愿不愿意，主觀態度是什么，這個系統告訴你，你生來的學習目標是競爭，生來就是這樣，那一刻我的感覺——你本來像一列火車在軌道里開著，突然沒了軌道，你脫序了——不競爭我的力氣往哪兒使，忽然讓你看到另外一種可能性，這種可能性就讓你一下子變寬了。

張立憲：你在新加坡采訪的家庭里有一大堆獎牌，那有沒有采訪過家里沒有獎牌的孩子？

周軼君：也有一些。

張立憲：那樣的家長怎么辦呢？

周軼君：當然，他們會說自己心態很寬松什么的。但實際上可以講，新加坡幾乎每一個家庭都是卷的，除非你一上來脫離系統，上國際學校，其他基本上都卷。

張立憲：他所說的心態寬松也是不得已。

周軼君：卷的程度不一樣。新加坡的孩子基本就上半天課，剩下的時間就留給他們自己去補課。我們拍到有的孩子放學去補課中心，那個孩子看上去可能只有四五歲，在那兒都坐不住，老師拿著卷子追著他，單數、復數，英語的詞語變化是什么，一會兒又拿出一張數學卷子，那孩子其實什么也沒看，就在凳子上轉來轉去，都要鉆到凳子底下去了，根本補不進去。對家長來說，補課是一種心理安慰，我把孩子送到這兒了，雖然沒看見是怎么回事，但我把他送來了。

讀者：兩位老師好，我想接著剛才“全世界都在下雨”老六老師的分享，用我的兩段經歷來回應。

第一，我前段時間去了一趟澳大利亞，發現除了市中心的一些店之外，如果五點半走進一些街區的店里，那些店員會用很詭異的眼光看著我，我一開始不明白，后來知道他們六點鐘要下班，他們不愿意多上一分鐘的班，就一直盯著你，希望你快一點離開，這是大多數街區的情況。我當時受到很大的沖擊，但很快就平靜下來。如果是處在一個高歌猛進的狀態，遇到這樣的情形，可能會很容易judge他們，說他們怎么能這么懶之類的，但現在是一個下雨的狀態，好像人可以變得更開闊，當你發現另一種生存狀態的時候，你會思考他們為什么會這樣，世界可以這么多元。我想說，從這個角度發現了在下雨狀態里人可以變得更開闊的一種視角。

周軼君：讀者說得多好，比咱倆說得好。

讀者：第二，前兩年我辭掉工作，在家里待了一年，沒有使用微信和朋友圈，每天在家看書，我自己稱之為“疫后腦震蕩”。我非常遲緩地發現，自己原來的知識結構無法應對當前全世界都在下雨的狀況，無法理解這個世界，我想重新擁有理解能力，于是把自己關起來，一個原本只讀詩歌的人開始看起了歷史。那一年我吸收了很多東西，等重新回到社會的時候，覺得好像可以重新理解這個世界了。我發現當大家在感慨越來越少的人讀書，或者越來越少人讀實體書、與文字接觸的時候，反而是停下來讀書的時候。大家在高歌猛進時，都忙死了，哪有時間看書。

周軼君：都在數錢。

讀者：現在我反而認為閱讀的好時代到來了，這件事需要大家知道和意識到，如果意識到了會發現，這真是一個很好的閱讀的春天——當然我這樣說是因為我也是一個書店的從業者，我從武漢來。

張立憲：你是哪家書店的？

讀者：我是三聯書店的店長。我想問一下周軼君老師，您在做這兩個訪談節目的時候有沒有考慮過來武漢和你的讀者、觀眾見面？

周軼君：你是在邀請我嗎？

讀者：對。代武漢所有的大學生、年輕人，尤其是正在迷惘的人來發出邀請，謝謝。

周軼君：謝謝。

張立憲：軼君老師是喜歡武漢的。

周軼君：對。

張立憲：你剛才說的我今年也有體會。讀庫的書我都會做終審，所以變相逼著自己看了很多書，今年讀庫L套餐很多大厚書我都看完了，另外還看了幾本其他出版社的書，獲得了久違的快樂。我忽然想明白一個道理，當你決定分配一段時間和精力給一件事情的時候——壞了，又是企業家思維——這叫置換率。比如我們看一個人的直播，是用你的一小時換他的一小時，如果那個人的一小時很水，其實你是不值當的，或者那個人的一小時可能只相當于十分鐘，也就是你一個小時只換了他十分鐘。而在閱讀的時候，你是用一小時換對方很多很多時間，他精心地構思，認真地寫作，甚至是積累了一生的智慧，那種置換關系是非常值得的——我原來沒想過可以這樣為出版行業做廣告，今年終于想到了。

讀者：之前得知讀庫做童書的時候，我有點納悶，感覺和之前的人設不符，讀庫一直關注的是中青年思潮啊；周軼君老師做《他鄉的童年》時，我也挺驚訝的，主要是覺得跟自己沒什么關系。后來讀黑塞晚年寫的最后一本書《玻璃球游戲》，也不明白為什么在結局里，那么了不起的一個人最后選擇只教一個學生。教育是從這本書進入我的丁克世界里的，可當這三件事串起來之后，我最近想通了，我也是從一個孩子長起來的，一直在反思自己過去所受的教育，即便是一個丁克，只要我在關注社會，就會關注周圍更年輕的或者更青春的力量，實際上我們做書店，也是一種潛移默化的教育。

張立憲：我們一定去武漢找你。

讀者：六哥好。今年有兩個月我受傷在家，用三天時間看完了《孤星之旅》，我也奇怪五十萬字在這么短的時間就看完了。雖然不記得書里多少內容，但感覺在自己的下雨時刻得到了一些療愈。特別想聽六哥多說一點，全世界都在下雨的時候，六哥到底是怎么過來的，更想知道讀庫在新的一年里，在第十九年、第二十年能給我們帶來什么。

張立憲：怎么過來的，剛才軼君老師已經提了，叫降低預期，原來我們希望節節高升，或者規模逐漸擴大，現在我甚至都做好了逐漸退守的準備。十八年前我們就做了一本《讀庫》，別的什么都沒做，也許未來又退回到只做一本《讀庫》，那對我來說也是可以接受的。我現在得做好這種精神準備，至少對我來說，不能再一味想象永遠在爬坡，要做好衰退的打算。

周軼君：是重新積蓄力量的打算嗎？

張立憲：其實每一本書都是百分百的，并非做一百本書才能拼裝起一個完整的出版世界，任何一本書都足夠。

十幾年前，我的一個好朋友要主持建一座大學博物館，那時候咱們都很有錢，校友也都很有錢，當地政府也很鼓勵把大學建得非常大。領導批給博物館的面積非常大，他們找了國際一流的設計師來設計。那位設計師很納悶：為什么要建這么大的博物館，你知道這個博物館意味著有多大嗎？就告訴他這在大學博物館里能排到第幾名，在全球博物館里能排到第幾名，說這個博物館太大了。我這位朋友很納悶，因為設計師是靠面積收錢的，按理說給你大面積的項目不是掙錢更多嗎？這個設計師老頭說，他做了幾十年的博物館設計，也經歷了幾十年的世界變化，經歷過經濟高速發展，也經歷過經濟低谷，一般甲方會在經濟高速發展時給設計師下單，但我們乙方要為甲方做好經濟下行時的準備，經濟下行時也能維持最基本的體面。所以最后還是給設計方案做了一些變更，沒做那么大，但也留出了余地，等以后再做那么大。

我聽到這個故事在想，現在九零后出生的年輕人，基本沒經歷過經濟低谷，那有沒有做過這種準備，當經濟下行時，還能維持一個基本的體面。

至于《讀庫》，既然我們已經發出下一年的預訂，從我個人來說，我會兌現我的承諾，剛性兌付，把書做出來，并且給它做好。把幾本書做出來并不難，難的是對書的質量的把控，對細微之處的拿捏，拿捏到能夠讓讀者不失望，甚至讓人有期待，這很難。對我來說也是需要一輩子去修煉的業務能力，我自己慢慢修煉吧。

讀庫未來會做什么工作，一言以蔽之，大概可以叫“翻譯”。不只是把英文書翻譯成中文書，也可能是把比如五百本法國大革命的書翻譯成一本；或者把一本給學界的人看的書翻譯成給大眾看的書；或者把一本給成年人看的書翻譯成給中學生看的書；或者把一本文字書翻譯成音頻、視頻、紀錄片……這都是某種意義上的翻譯，這就是未來我們要做的工作，在這方面有干不完的活，出不完的書，做不完的選題。

我們欠出的好書太多了，人類文明的爆發式增長就是近兩百年，但這兩百年間形成的知識財富，相當一部分還沒有被翻譯出來。一輩子太短，要干的活太多，接下來繼續干吧，能干多少是多少，這是我能跟您描繪的前景。

讀者：我跟讀庫相識只有兩年。剛剛六哥提到地震，覺得自己始終沒有得救，周老師說您講的自適性其實取決于獲得信息的廣度，我的觀點是，即使世界都在下雨，我們還是可以給自己撐一把傘，自己找到得救的時刻。

2015年我剛上大學，學習壓力非常大，有嚴重的睡眠障礙，甚至出現幻覺。這么多年，我一直在治療，不管是藥物還是自我療愈，從害怕上床、害怕自己睡不著，到現在療愈到哪怕一年中偶爾有幾天、有一個階段是失眠的，也不會感到恐懼，而是正好通過躺在床上的這段時間想明白一些事情。我理解什么是周老師說的信息廣度，這么多年我通過正念訓練和閱讀個體心理學著作，不斷開解自己、療愈自己，所以我是給自己撐了一把傘。哪怕全世界都在下雨，你還是可以在傘下躲一會兒，而且雨不會一直下，它一定會有停的時候，這是我想跟你們說的話。

張立憲：謝謝，簡直了，對我們倆就是療愈之旅。

周軼君：當年我在埃及學阿拉伯語，埃及是三百六十五天都不下雨的地方，有一天忽然下了點毛毛雨，我所有的同學都跑出去在雨里跳舞。我想說，如果全世界都在下雨，那也一定有人會跳舞歌唱。

張立憲：我聽說現在投資方要去投資一家公司的時候，其中一項盡調是要調查企業老板的睡眠狀況。

讀者：兩位老師好，我有一段經歷和這位同學比較像。今年新冠后我喪失了睡眠，也喪失了食欲，喪失了部分生活能力，非常焦慮，不知道如何走出來。覺得不是全世界都在下雨，是只有我的世界在下雨，每天在家哭，無法恢復正常生活。我是個外向的人，也特別喜歡旅行，慢慢開始尋求藥物治療，現在一直在吃藥。但當時一周一周無法睡覺，一步步進入焦慮抑郁的狀態，我看了很多自助的書籍幫自己走出來。其實一個星期不睡覺也不會死，就盡量維持自己的生活，為了走出來，我開始去學習運動，學習正念療法，用另外一個心態來看世界。正念療法第一課是讓你蒙著眼睛來觸摸、感受身邊的事物和世界，一個小小的心態轉變，你看待世界可能就不一樣了。

這段經歷讓我慢慢與自己達成和解，睡不著覺又怎樣，吃不下飯又怎樣，你還是活著，維持自己的生活，讓自己多走出來，多曬太陽，多學習，變健康，愛運動，慢慢就找回了自己的生活。雖然我很長時間在糾結，要吃治療抑郁或焦慮的藥。這藥目前吃了十個月，一直停不下來，我覺得自己是一個正常人了，特別是慢慢恢復生活節奏以后感覺自己很正常，為什么還要吃藥。后來朋友開導我，就像身體缺乏一種維生素，把它當作一種很正常的維生素補充。現在每個陽光燦爛的周末我都會出去玩，去旅行，找到運動的快樂、生活的快樂、健康的快樂。

以前我收到新的一期《讀庫》和六哥的信，看信的時候雖然也很幸福，但沒有像現在這么幸福。現在每次在有陽光、有微風的路上看這封信，我都覺得自己是世界上最幸福的人，因為丟失了一些東西，現在找回了它，就會加倍珍惜，用加倍快樂的心情來看待。六哥應該特別幸福，因為你有會讀這些信的人，而我有一個給我寫信的人。

張立憲：我堅持寫下去。

讀者：把這段經歷比喻成下雨，但雨總會停的，我因為這段經歷更加享受陽光，希望六哥您也一樣，低落的時候能想著總會停止的，生活總會繼續的。

周軼君：我發現讀者在治療你。

張立憲：是的。

讀者：我也是從上海過來的。我買了一些讀庫的書，回去讀過之后會畫線，很久沒做這件事了。畫完之后分享給一些比較喜歡閱讀的朋友，他們問這是什么書，我說讀庫，人家不太知道。在宣傳方面，讀庫做得相對其他家來說沒有那么廣泛，真正的好東西也需要宣傳。

關于那場雨對自己心靈的感受，我有點不一樣的分享。曾經在我低落的時候，一個老師跟我說，痛苦和痛苦是可以并存的，你有很多不開心的事情，非要去解決它嗎？并不一定，你可以把這件事放在平行世界，先把它放在旁邊，自己的生活先去正常進行，到一定的時候你可能發現，雖然痛苦還是痛苦，還是存在，問題還是暫時解決不了，但好像也不一定非要有解決方案了。我當時不太明白，可能這兩年經歷確實有點多，慢慢理解了。

有一句話想問六哥和周老師。工作不開心，有點憤怒，一個朋友跟我說你的憤怒源于你的恐懼，我不太懂，想了很久，他說你自己悟，我悟不出來。我在恐懼什么，是自卑嗎，還是什么？我可能還是沒找到最核心的東西，不知道是不是每個人不一樣，我想聽聽六哥和周老師的想法，對“憤怒來自恐懼”怎么理解。

張立憲：抱歉，我確實很少感受到憤怒，也沒有多少恐懼。用更理性的說法就是，沒有什么事情能靠憤怒解決，我已經修煉得多少年不會憤怒了。

我女兒三四歲的時候，我忽然發現她學會了用淚水來得逞。我想至少要給她提供一個環境，讓她不要把這當成一個習慣。對大人來說也是這樣，成年人很多時候用淚水、憤怒、乞討、要挾等去得逞，這是人際關系中最常見的一種消耗，而這種消耗最后得逞的意義并不大。我現在盡量誠實地向對方說出自己的看法，既不憤怒，也不恐懼，我盡量這樣做，當然建立在對方是值得你這樣做的前提上，如果對方不值得你這么做，那就躲得越遠越好。

周軼君：我不知道你的朋友對你有多了解，不知道他說這句話是針對你的什么，按你說的還原一些場景，也許指的是憤怒源于你怕自己被改變？因為你憤怒就是別人沒有按照你的想法做，他的東西不符合你的觀點和想法，你覺得怎么可以這樣，這種恐懼來自你怕自己被改變？難道我是錯的，他才是對的？我只是猜測，因為經常有朋友源于這種恐懼對我發火。

讀者：我在上海租房，可能一年或一年半左右要搬一次，所以我訂的《讀庫》都寄到公司。其他同事本來不知道《讀庫》，見我訂了，他們也會去搜一搜。如果大家真的想宣傳讀庫，這也是一個方式，不寄到自己家，而是寄到公司。

今年我訂的是L計劃，體量特別大，像“動物志”“天書”，質量特別好，紙張好，還可以一百八十度平翻。對這類科普性質的系列書，六哥是怎么想的，接下來有什么類似的計劃嗎？

張立憲：這個計劃很簡單，因為我們的內容儲備足夠了。“動物志”也好，“天書”也好，版權方素材足夠我們出很多很多年，這兩個系列都是一年出四卷。因為動物就那么多，跟動物有關的話題就那些，“動物志”是一個封閉的選題，大概用四年時間出齊十六卷；而人類永遠沒有辦法到達宇宙的邊疆，所以會永遠出下去——當然建立在市場還允許我們出、讀者還允許我們出的前提下。

這兩個系列對我們來說確實有那么一點小小的野心，希望能夠讓大家改變對科學類讀物的閱讀期待。一般來說，人類總是喜歡把動物擬人化，其實人家動物根本不理會你那些自作多情。對于天文科普書，或者所有科普書來說，大家存在一個生怕讀者不明白的心理，故意用各種比喻、類比，翻譯得過于淺顯，或者過于遷就來討好讀者，導致真正的硬貨出不來。而任何一門學問都需要直面復雜和艱深，尤其人類到現在沒有任何一個專業、一個領域是用幾句話說得清的，需要非常艱深、刻苦的訓練和知識儲備才能完成。我們希望給大家提供這種堂堂正正的，不再拐彎抹角、涂脂抹粉的科學讀物，希望這個目標能夠實現。

周軼君：忽然覺得你們這個系列跟我們談話節目可以合作，我們剛聊完一期植物，又播了一期動物，跟你們氣質有點相近。

張立憲：我內心還是喜歡那種冷乎乎硬邦邦的……

周軼君：認知類的東西。

讀者：我知道周軼君老師是通過紀錄片《他鄉的童年》，這部紀錄片是教育學考研的人必看的。我本科是學英語的，跨專業考了教育學研究生，現在在南通當老師。第一個問題，想知道《他鄉的童年》第二季選了哪些國家拍。

第二個問題，之前看過您和戴錦華教授的一期訪談，叫“女性是一種處境”，我也是一個母親，現在不管是作為女性，作為母親，還是作為一個工作的人，這三種處境都挺難的。在所有人眼里都覺得小學老師很舒服，早上八點鐘到學校，下午三點半沒課了就可以走了。其實不是的。有一天上午，第二節課剛好沒課，我想趴著睡會兒，因為早上起得比較早。結果下了第一節課，我們班的語文老師和隔壁班的數學老師，每個人拎了三四個孩子到辦公室來，噼里啪啦一頓訓。我過去問了一下，就是因為一個小男孩默寫基本上全錯，另外一班的小男孩在走廊上亂跑不小心撞到了誰，老師也是把他一頓痛罵。沒有教育，就是批評，很兇很兇，我當時整個人都很崩潰。

其實我也是接受應試教育出來的人，可能還屬于受益者，但現在自己當老師再回過頭來看這個事情，會發現孩子會不會學習不太重要，反而是他在學校遇到的老師更重要。我現在帶的是低年級孩子，開學第一個月我就忍。小朋友從幼兒園到一年級有很多不適應，對環境和周圍的人都不適應，需要老師各種忍，各種去教，真的需要反復地教，教他們怎么在學校里保護自己的安全。那天中午那一刻我好崩潰，這個孩子哪怕他不會讀書，他以后就該死嗎？為什么要這么兇他，他不會默寫又有什么錯，莽撞一點又怎么了，難道每個人都必須成為應試教育的犧牲品嗎？每個人都必須上大學，每個人都必須上高中？我很討厭他們跟孩子說話的時候站得很高，孩子很小，老師從高處往低處看，對孩子而言是非常受傷的，他會覺得你這么罵我，我好像犯了天大的錯誤。我感覺那個孩子好像有點抖，已經在害怕了。小學階段碰到的第一位老師，對孩子來說其實非常重要，如果這個老師很好，會讓人一生都覺得學習是件很幸福的事，很樂意去校園里；如果碰到的是一個很兇的、一味想卷成績的老師，就會很痛苦，尤其對那些真的不擅長搞學習的孩子來說，就是一種折磨。

另一天早上我又看到驚人的一幕。有個小孩不想來上學，在學校門口，他的奶奶還有隔壁家一個奶奶輩的人，兩個人捆著他，把他綁進學校，真的是兩個人一個抱頭一個抱腳把他送進教室，然后兩個人立馬沖出去了。那個孩子又跟上去，躺在學校門口哭，我本來在其他班上早自習的，看到覺得好可憐，就過去跟他說，小朋友你躺在這兒干嗎，曬太陽嗎？他說不是，我要回家找奶奶，我不想上學。

現在的學校，現在的老師好悲哀，孩子也很可憐，尤其是南通——我不是南通人，這邊的孩子好苦，我上高中、上大學都沒這么苦，這邊的孩子怎么那么苦，好心疼他們。有時候雖然也會沖孩子發發脾氣，哪怕聲音高一點，但一定控制那個度，因為他們未來的路會很苦，所以盡我最大的能力去多給他們一點耐心，多給他們一點愛。中國式家長和老師很喜歡對孩子說我是為你好，你好好讀書，以后會知道我是為了你好，這種說辭就是騙人的。

想問一下周老師，您作為一位女性，作為一位母親，作為一個每天工作強度這么大的人，怎么去處理這些，有沒有什么經驗跟我們分享。

周軼君：你學校的孩子有你這么一位有愛心的老師，至少有這種自覺意識的老師，他們特別幸運，我真的很感謝你，希望你這樣的老師越來越多。

《他鄉的童年》第二季是新加坡、法國、德國、新西蘭和泰國，有一集的主題在上一季沒出現過，就是變革。其實新加坡也在改變，他們也意識到這樣的卷并不是一個終極目標，新加坡總理也說過，雖然新加坡整體學習素質非常高，成績非常好，但出不了諾貝爾獎得主，這是為什么？他們也在思考這些問題。面臨一個新的時代，其實所有國家都面臨教育改革的問題。

我也經常在夜深人靜的時候，先是被孩子們氣個半死，刷手機發現上面居然還流傳說我怎么考慮教育問題，我就感到很崩潰。我們面對具體的環境、具體的處境都是一地雞毛，都有這樣那樣的無可奈何。

我跟你講一個具體的場景，我們在新加坡拍攝的時候，在一個補習中心，孩子們從學校下了課過來，中午飯也在那兒吃。有一位女老師，她對孩子們也挺好的，有的孩子來得晚，等他們來了才幫忙熱飯什么的，說話也很溫柔，可能跟你差不多大。孩子們可能第一次看到有人來拍攝，就開始很活躍，交頭接耳等等，這位老師突然聲音高八度，把孩子們罵了一通，用新加坡英語，翻譯過來就是“還給你們臉了，誰的聲音比我高？”我當時站在旁邊，心臟突突跳，你剛才說小孩被罵得發抖，我當時就覺得自己的心突突突突在跳，我驚呆了。

出來之后，我又想回去補一個畫面。有個小孩的書包里有一袋彩色的小石頭，我們忘了拍一個特寫，我進去問老師能不能再拍一下。她說他那石頭啊，被我收掉了，我說為什么，她說別人都拿出作業本寫作業了，他就不寫，被我收掉了。后來我跟同事說，剛才老師突然爆發那段，挺震撼的，非常有戲劇性，能不能播？執行導演說不能播，播了對這個老師不好，會被人網暴的。我同意她的看法。但就這個行為我倆有不同看法，我覺得老師不應該罵孩子，她認為老師沒有錯。這個老師每天面對這么多小孩，天天在那兒鬧，她能不頭疼嗎，她除了這么喊還有別的辦法嗎？我覺得可能有別的辦法，但執行導演說，她也不是課堂老師，只是家長把孩子送來請她維護他們寫作業。她不該喊嗎？

我們的爭論不一定有特別好的答案，在那個場景下，老師是不是就該這樣或者那樣。可能真正需要考慮的是，遇到這樣具體的教育問題應該怎么辦。不默寫，應該問他為什么不默寫，而不是不默寫就要罰；不想去學校，應該問為什么不想去，學校里有什么問題嗎？而不是不去學校就錯。這些嚴厲的懲罰措施都是“教之末也”，那好的手段是什么？這些事都很具體，沒有特別對錯，都可以讓我們從頭溯源把這個問題想清楚。

張立憲：有兩種人，一種是忍不住沖孩子吼幾句，吼完后悔了，自己下樓默默走幾圈，這種人是懲罰完孩子又開始自我懲罰；另一種人永遠不會懲罰自己，永遠認為都是別人的錯。第一種人是有救的，第二種人沒救，假如我是教育系統的決策者，就盡量不要讓第二種人當老師好了。

周軼君：剛才武漢三聯書店的那位讀者說，自己是丁克，覺得教育的話題有意義，是因為我們每個人曾經都是小孩，每個人都回到原點好多事就能看得開闊。那位把書寄到單位的姑娘，剛才聽你說科普圖書，我也覺得特別有意思。我們談話節目，因為主持人是女性，也有不少的女性嘉賓，包括聊動物學這類很硬核的也是女性，當時就有一個想法說我們不是貼標簽，叫女性節目，不是這樣，女性天然可以去關心所有的事情，去喜歡動物、植物、宇宙，為什么不能關心，為什么不能討論這些事？當一個女性去關心這些事的時候，不管你是當老師的、當媽媽的，你做任何事，其實你的眼界、心胸都會更寬一些，對孩子其實就是會更溫柔一點。就是像你一樣會看到長大以后會怎么樣，你會想到這世界是多么寬廣，不是今天沒默寫就罵死你，天然的這些東西都會寬了。

張立憲：《讀庫2401》已經付印了，我發現，不知不覺間，《讀庫》中女作者占的比例越來越多。有興趣記錄、有興趣去做這種探究的女性確實會比男性多。《讀庫2401》前三篇的作者全是女性，她們所溝通、所試圖解決問題的對象也是女性，確實讓我對性別有了一些困惑。

周軼君：我是特別不愿意拿性別來分，既然你說到這兒，我剛剛有一個小小的念頭，不知道這么說冒不冒犯。今天討論的話題，全世界都在下雨，如果拿到我們談話節目的選題會上，可能是通不過的。我們幾乎全是女性的團隊，她們會說這有什么討論的？想辦法唄，干活唄，大家會覺得沒什么可說的。當然這事不是以性別分，但有時候女性的確在很多問題上更實際一點，覺得那就解決問題吧。

張立憲：衛斯理學院是一個女子學院，學校不大，但它是全美校友捐贈最高的學校，為什么呢？第一，女性比男性長壽，一般老板掙的錢最后都歸遺孀了。第二，女性比男性重感情，女性愿意為她的母校，愿意為她昔日的同學做點事。

讀者：兩位老師好。我是《讀庫》十多年的老讀者，上一次見到六哥是2015年，在深圳，我印象非常深刻，六哥當時說的一句話影響了我的閱讀觀。六哥說讀書并不是什么高尚的事情，只是消耗時間的一種方式，導致我后面會很平淡看待我自己，也看待周圍的人讀書還是不讀書。大概十年前我開始看《讀庫》的時候，身邊幾乎沒有人看，這十多年來我發現跟身邊的人談《讀庫》，很多人都說知道，但看不看是另外一回事。這些年來讀庫的知名度，以及它的廣泛度完全超乎我十年前的想象。

我能一直堅持下來，并非常欣賞讀庫的一點是它的真誠，還有它的審美，這兩方面都非常在線。今年我買了《投資第1課》，我對理財完全一竅不通，但讀庫既然選擇去做這個東西，那我可以嘗試一下，突破一下自己的未知領域，雖然看完我也不見得對理財有多少了解，但這是一個很好的開始。看了這么多年的《讀庫》，我自己也想說要去給《讀庫》投稿，但覺得自己寫的東西不是很合適，就威逼利誘我父親，讓他寫東西。到現在他大概寫了七萬多字，我回去一定要激勵我父親寫完，一定要讓六哥看一看。他是五零后，他那個年代的人經歷一些教育上的事情，包括他的人生成長，還是很感動我的，我覺得是可以轉成文字讓更多的人去了解的。

我自己這兩年有些情緒問題，但今天看兩位比我人生閱歷、資歷都深厚的老師也在分享自己的低落和困惑，那我的低落和困惑也不是什么大不了的事情。快樂分享可能會加倍，困惑分享可能會讓人感覺沒有那么嚴重，既然比我厲害這么多的人也有那么多困惑，甚至說不想說話，那我的困惑也真的不算什么事情，也都是可以過去的。

前面有兩位書友提到，雖然全世界都在下雨，但它不會一直下下去。我是九江人，九八年大洪水，那時候我比較小，印象每天都在下雨，家里第一層完全被淹了，必須得住到樓頂上才行，但突然有一天就莫名其妙就不下雨了，就開始大晴天，雖然說那個記憶是比較模糊的，但我的印象就是，不管下多長時間的雨，它總有一天會停下來的。

張立憲：謝謝。

讀者：兩位老師好，今天能見到大家真的特別高興，今天的主題全世界都在下雨，我國慶假期的時候遇到一件比較有意思的事情，讓我覺得全世界都是太陽的話也不一定大家都能承受。

我在一個商場門口遇到一個保安，契機是保安問我的牛仔褲是在哪里買的，一個五十多歲的爺爺……

張立憲：我也五十多歲了。

讀者：這個五十多歲的大哥……他說我的身高跟他太太看起來差不多，想買一條給他老婆過生日。

周軼君：連降三級。

讀者：想買一條牛仔褲給大嫂當生日禮物。我能感受到他有很強烈想要表達的欲望，就站在那里陪他聊了會兒天。他說他還給老婆準備了一個驚喜，買了一條五萬塊錢的鉆石項鏈，我說你好有錢，現在這樣的經濟環境，我都不舍得給自己買一條五萬塊錢的項鏈。然后他忍不住，說，因為他大半年前中了一千萬，且沒有告訴他老婆。他最后選擇跟一個陌生人分享這件事。

張立憲：但他一定告訴了好幾百人，用跟你這種溝通的方式。

讀者：他這個人太有意思了。第二天我因為還沒離開這個城市，又偷偷去商場門口觀察了一下他。他真的特別開心，跟門口過路人，每個跟他詢問道路的人都很愉悅地介紹路，和正在發傳單的小姑娘很開心地交流。回家以后反思了一下我自己，我就想到，如果全世界都是太陽的話，假設我，因為職業不太一樣，如果我中了一千萬，肯定這個保安是干不下去了，第一件事就把工作給辭掉。今天聽兩位老師的分享，不管外面世界的情況有什么樣的變化，可能我們跟世界相處的方式是需要不斷調整的，像五十歲的大哥一樣。

周軼君：這簡直是一個太好的故事，萬一這個人其實也沒中，他就是相信了這件事。

張立憲：他有可能只是相信自己中了。

周軼君：咱們其實只是嫉妒。

讀者：那就是另外一個故事。有兩點我特別想表示感謝，一個是六哥，前面有一位讀者說到信的時候，就想起有一天我在家里收到書，正常情況下是看那封信，那天我家人也坐在餐桌邊，我就跟我媽說把這封信讀給她聽，我讀完眼淚下來了，當時我媽媽本來是看手機的，我發現她看了一會兒就把手機關了，在聽我讀那封信，讀完之后我們倆沉默了好久，我媽說這封信好不錯，你把書拿給我看一看。所以我真的非常感謝六哥，您出的書，包括您每次很用心的信很治愈大家。

第二，軼君老師您的很多節目給我們特別大的能量。您說到聲音的問題，不知道會不會有點冒昧，我有一個小小的請求，您的聲音特別好聽，我們有時候工作比較忙，看視頻稍微有一點點費時間，但您的每一期節目我想反復看，如果有可能，節目可不可以用音頻的形式傳達，像我這樣的讀者可能會受用更多。您的聲音是很治愈的，特別適合全神貫注的情況下用聽的方式去吸收。

周軼君：謝謝你，我聽完你這個話感覺像中了一千萬。

張立憲：你真可以做一個播客節目。聲音傳播占用人體器官最少，你可以多線程干很多事，還能再聽東西。明年讀庫App應該也會盡量多做一些聲音的節目，可能會比視頻更經濟，五十歲的老爺爺簡直是開心死了。

消沉也好，或者憤怒也好，或者開心也好，這些詞都是中性的，但我們從小所受的教育講，憤怒是一個貶義詞，只有平和才是一個褒義詞，或者消極是貶義詞，只有積極向上才是褒義詞，大可不必如此，不要認為好像這個就是不對的，這就是缺點，那個就是優點，那個就是好的，我們自己內心當成一個自己好了，它就是中性的。

周軼君：負能量也是能量。

張立憲：對啊。真的負能量在物理學里可能是另外一種東西。

吆，我看到了秋原老師。你是從上海過來的？

秋原：對，我也從上海過來，給你們講一個故事，是我今年怎么治療抑郁癥，咱們進行大型現場心理咨詢了。這是我今年這幾個月的親身經歷。

這是一種治療方法。我跟老六提過家里的一些事，我母親在我三歲的時候去世了，她就是產后抑郁。打小我家里就非常波折，最近幾年我發現我的抑郁癥也非常嚴重，尤其今年5月份天一熱。我的抑郁癥叫自我否定型，是最嚴重的，自我否定到極致就是自殺，不活了。它表現形式是什么呢？從波峰直接到波谷，頭一天還在珠穆朗瑪峰頂上，晚上就到了馬里亞納海溝的溝底。白天我跟你們大家一塊兒樂著呢，晚上回去我就自殺了，自我否定型就是這樣。怎么做心理治療呢？我遇上了一個神人，他給我講了幾種方法。首先他對我提示一句話：外國的鬼嚇不住中國的人。什么意思呢？外國的心理醫生是治不了中國的精神病人的，因為我們的成長環境不同，我們的精神世界是不一樣的，尤其是成年人。中國的成年人城府都非常深，不可能跟外國人敞開心扉，不可能跟認識時間很短的心理醫生什么話都說，就算說出來，也是經過矯飾，經過某種打扮的。他給我講了一個辦法，叫單向感官接收系統。剛才老六和周老師聊天的時候，我就嘗試了一下。我在讀庫庫區來回走，反正你倆在這兒說，用不著我看，往前走的時候聽的是你們的聲音，眼睛里看的是讀庫這些鋼架子。這在電影上叫什么呢？叫蒙太奇。視覺和聽覺兩種不同的感官結合在一起，對于心理疾病來說是一種治療方法，兩種空間疊加在一塊兒，對你是一種調整。

第二個嘗試更好玩，這涉及我的專長。聽書，你一定被說書人的感官思路帶著走，很少有個人的思想，但是看書的時候你會反復琢磨，寫得對不對、好不好。看書會看得很深，聽書是相對膚淺的。那么怎么和心理治療結合呢？比如你看一部電視劇，西班牙語的，南美洲很多國家的電視劇會拍得又臭又長，有些國家的電視劇能拍五代人好幾百集。看的時候別開聲音，自己腦補這里面的關系。幾百號人，你不知道他們說什么，只能自己腦補想劇情，編故事往下走，靠這種方法來占據你的精神世界，不然你總想自己的事情，就容易鉆牛角尖。八十年代美國有部劇叫《鷹冠莊園》，我把聲音關掉，不聽旁白，自己重新寫劇情，重列里面的人物關系，創作一個新的劇本。這個辦法能保證什么呢？能保證我不死。如果沒有這些的話，我的心里會越來越別扭。抑郁癥最大的特點是自己跟自己較勁，不會跟別人較勁，都是自己想不明白。這么一個單向感官接收的辦法，反正幾個月下來我覺得還可以，至少我扛住了，扛到現在。

我跟老六還說過一件事，城關鎮六巨頭。《水滸傳》里西門慶謀害武大郎那段，我突發奇想往后續寫，講何九叔和鄆哥如何保護武大郎的遺骨。西門慶、王婆老想從何九叔手里把武大郎火化后的遺骨搶過來，何九叔和鄆哥都是陽谷縣里的小人物，如何委曲求全，如何耍小聰明，保護住武大郎遺骨這樣一個最重要的證物。

張立憲：也就是說武大郎的遺骨要寫四百集，武松在杭州都坐化了。

秋原：明清時期的人管縣城不叫縣城，就叫城關鎮。城關鎮六巨頭其實也不是巨頭，比如何九叔是仵作，都是小人物。

專程趕到現場的作者秋原。

張立憲：好像你的得救之道就是編別人的故事。

周軼君：我有一次跟西川老師聊，他提到別人對他說特別焦慮，這也是很多人普遍的情緒。他說只有一個辦法，叫分神，走走神兒，干點別的事。

張立憲：尤其是講故事，故事沒有天花板，可以永遠編下去。

周軼君：《一千零一夜》不就是編故事救自己的偉大傳統嘛。

讀者：六哥您好，我五月份來參加過“大家吃大家”的活動。今天來，先向周軼君老師表示致敬，我一直喜歡看你跟竇文濤談話，還有你拍的《他鄉的童年》，說實話看完之后跟著你一塊兒哭，謝謝。

剛才說到理性是底線，感性才是天花板。聊了這么多問題，世界下雨、同事吵架、我很崩潰、孩子怎么能這么被教育……歸根結底是我們自己要怎么調整好感性和理性的比例。我還想問一下，在底線下面還有地獄嗎？在天花板上面還有天堂嗎？我可能說得不對，地獄就是很負面的情緒和不善良的東西，而天花板上面可能還有靈性。像芬蘭的教育倡導不競爭，更多地保持一種天性，所以他們會有一些靈性的東西，會有很多大品牌，也能得科學或者人文方面的諾貝爾獎。但說這么多也沒有用，周軼君老師講教育是適者生存，新加坡那么小，我們的人均資源這么少，世界再怎么卷，再怎么焦慮，我們要撐起自己的傘，要給自己留白。我們整天在接受這個、看那個、做什么，還要學會什么都不做，空一段。每個人其實都是一個孩子，當你要崩潰的時候，想辦法跳出去，看著你這個孩子此刻的情景。另外，還是要到讀庫來，多讀書、多旅行。我中間大半年出去旅行了兩個多月，看到很多人、很多事，視野打開了，這個時候再看自己，就更容易像看著一個小的場景，同時再看到大的場景，可能會好一些，跟大家共勉。

張立憲：我認為理性的下限是有的，就是反智。美國有一本書叫《美國生活中的反智主義》，具體來說就是一個人講不講理、講不講邏輯、能不能認賬等等。

讀庫有幾個出版方向，其中之一是邏輯學，我特別希望能出一些跟邏輯學相關的書，讓我們都能夠在這方面有基本的共識。今年有個讀者跟我說了一句話：“你不用出邏輯學方面的書，你只要出那些邏輯很好的人寫的書就行了。”

非常對，如果我告訴你這是一本邏輯學的書，滿篇都是邏輯學的專業知識，你內心可能很抗拒：“我這么大的人還需要你教我邏輯嗎？”如果是一個邏輯很好的人，他寫的書，包括他和我們的溝通，自然也會讓人了解邏輯最基本的脈絡。所以讀者這句話讓我忽然對出版理念有了一些小小的調整。邏輯之下，可能就是您所說的地獄吧。

讀者：兩位老師好。剛剛聽到好幾位讀者說了生活的困惑，我感覺自己雖然也有一些小情緒，但沒有他們遇到的那些困惑。我一直在思考這是為什么，后來想到一個原因，可能因為有了讀庫的相伴。這真的是我內心真實的感受，讀庫能幫我排解心中的一些負能量。看到兩位老師，和之前在電視節目里看到的一樣。我是從鏘鏘三人行、圓桌派一路追隨過來的，這些節目也給了我很大的幫助，謝謝。

張立憲：這個哥們兒說出了一個非常樸素的道理——很多時候，我們的一些情緒被別人接盤，在其他人身上演過一遍之后，疏通開了，自己就會好一些。

今年我自己的調整也是這樣，盡量見真人，和人面對面說話，這樣對方說的就不僅僅是話了，還有話之外各種各樣的信息，今天這個目的真的非常有效地得逞了。

感謝現場滿坑滿谷的讀者。

周軼君：我來總結一下，祝大家睡個好覺。

張立憲：歡迎收看《第一人稱復數》，敬請期待《他鄉的童年》第二季。

各位，再見。

原標題：《張立憲×周軼君：全世界都在下雨》

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