“春有百花秋有月，夏有涼風冬有雪。若無閑事掛心頭，便是人間好時節。”韓裔德國哲學家韓炳哲在《禪宗哲學》里就此寫道：“人要做的就是在尋常的重復中，看到不尋常之古老。重復的時間作為無煩的時間，帶來了‘好時節’。”重復的即重要的，在重復中才有時間性和儀式感。但在瞬息萬變的世界中，什么又是可重復的，或說是永恒的呢？

近日，中信出版集團聯合建投書局，邀請上海大學禪文化研究中心副教授成慶和上海財經大學副教授梁捷，從韓炳哲的系列作品說起，談談我們如何在日復一日的生活中，在充滿不確定性的世界中尋找人生出路。以下內容為本次活動嘉賓部分對談發言的整理。

講座現場

成慶：其實之前我不是一個很熟悉韓炳哲作品的人，自從接了這個活動邀請之后，我也讀了一些他的書。從我個人的閱讀經歷來說，其實有一個明顯的改變，我以前研究的領域是政治思想史，后來才轉到研究禪宗、研究佛教史，讀的書多偏向于經典文獻，像韓炳哲這一類比較新出版的暢銷書近年來其實比較少涉獵了。當我看了韓炳哲的作品以后，覺得對我個人而言，或許是一個“太陽底下沒有新鮮事”的相關作品，當然他的觀點可能跟我還是有點不一樣。

自從我看了韓炳哲，搜索了一下之后，小紅書就拼命地給我推相關的內容，也看到了很多評論，當然都蠻有啟發的，但是我們今天其實是要借著韓炳哲的眼睛來看當下社會的一些問題。我在前些年也寫過兩篇文章，一篇是討論“佛系”，一篇是討論“內卷”。我也注意到韓炳哲寫了一本書，名字叫《倦怠社會》，如果用我們熟悉的話就是“躺平社會”；韓炳哲另外一個觀念叫“績效社會”，也可以類比為“內卷社會”。我覺得很多的概念，它背后其實跟我們當下一些人的精神是同構性的——當然韓炳哲面對的問題語境跟我們不一樣。我其實很好奇的是，想先問問梁捷老師，你對韓炳哲是什么時候開始關注的？

梁捷：我大概是2018年、2019年知道韓炳哲這個名字，也沒有太長的時間。但是一旦知道以后，就好像鋪天蓋地到處能夠看到韓炳哲。我周圍很多人可能沒有讀過尼采或者海德格爾，但他們都讀過韓炳哲，這是一個社會現象。最近因為我要來聊聊《禪宗哲學》這本書，終于看了一下中信出版社已經引進出版的韓炳哲目錄，有十八本，后面計劃出版的好像還有十幾本，韓炳哲寫的作品現在大概有三十幾本，數量實在是太多了。這讓我有很深的感觸，韓炳哲雖然自己一直在批評“績效社會”（或者我們有時候翻譯成“優績社會”“優績主義”），但我覺得他自己其實是一個優績主義的典型代表，哪有人在十幾年里寫三四十本書的，寫書速度已經超過我們讀書的速度。同時我也一直在思考，為什么韓炳哲那么受歡迎，所有人都在讀韓炳哲，都在討論韓炳哲？

我聽挺多播客，很多人都在講韓炳哲，出現頻率不亞于大衛·格雷伯、上野千鶴子或者項飆。我自己的感知，現在年輕人對于韓炳哲的理解是挺準確的，簡直每個人都是韓炳哲，比韓炳哲還要韓炳哲。昨天有人轉發給我一首音樂叫作《大夢》，在朋友圈也刷屏了，我聽了以后第一反應，這不也是韓炳哲么。當然我覺得這就是韓炳哲能夠深入人心，大家都會喜歡韓炳哲的一個重要原因，但這個現象里面也包含了很多問題。今天我和成老師可能都想就這些問題來跟大家做一些分享，聊聊自己的想法。

《禪宗哲學》，中信出版集團，2023年8月版

成慶：我們先拋開韓炳哲來說的話，這幾年在大學生當中，“佛系”的思潮開始流行，然后到了后面又開始出現“內卷”的討論。

我明顯感受到的是學生們過去隱藏著的一些精神癥候被放大出來了，一個是我們發覺有精神抑郁癥狀的越來越多，另外一個則是抑郁的反面，也就是內卷化越來越強，似乎人們就像打了雞血一樣。比如說這兩年開始考公、考師資、考研，就成為一個非常瘋狂的行為。我們在大學里進行研究生面試時，我所在的上海大學只是211而已，但是現在招生心態已經很“狂妄”了，常常是只考慮本科院校是來自985和211的，在過去，我們都是需要到處去尋找優秀生源的，現在卻已經能看到有985高校的學生主動上門。問題是為什么會這樣？從現實層面來講，我們當然可以舉很多社會結構、經濟結構的原因，但是我覺得有一個最大的問題，那就是，過去這40年來形成的中國人的生命觀，正在受到一個極大的挑戰。

我是改革開放這一代人，成長期間都是改革開放發展最迅猛的階段，我們大學畢業的時候，沒有所謂的“優績主義”，因為我們在讀大學的時候，基本上是自由生長，就是你愛讀什么專業你就轉、你就去學。所以在大學時我本來就讀的是電子工程系，而我特別想轉一個系，名字叫民族學系，也就是有點像人類學專業。但是現在我在大學里面教禪宗史，卻好多年沒有招到學生，歷史系的學生寧愿去讀唐史、宋史這些主流的歷史學科方向，聽到宗教史一般都會很抗拒，說要把他們調劑到宗教史方向，都不情愿。他們大概認為研究禪宗史是沒有前途的，是沒有回報的。但是設想一下，如果換到10年前，我覺得大學的氛圍可能不會是這樣，文史哲當時也很流行。

所以我覺得韓炳哲所描述的現代社會的特征，就是所謂的“優績主義”這樣一種心態，其實已經在中國當代社會徹底地表達出來了，就是說我們拼命地內卷化，拼命地去尋找我們人生的所謂幸福的標準，其實是非常單一的。

我常常有個感覺，現在充滿著互聯網的各種聲音，比如說小紅書、抖音、微博，其實是同質化的，大數據背后的推送邏輯是很可怕的，每次刷抖音的時候，只要我輸一個搜索詞，它就不斷地推送相關的內容，如果把大家的抖音拿出來分享的話，我們大概可以看得出來每個人的偏好，比如說喜歡寵物的，就會不斷地給你推送寵物。其實我們今天生活在一個非常單一化價值觀的時代。這種單一的價值觀，當然從韓炳哲的作品來說，就會和海德格爾曾經討論過的、也跟尼采討論過的所謂現代性社會的危機有關系。大家都知道，包括馬克斯·韋伯也好，尼采也好，他們都提出了這樣的預言，現代性會給現代人類帶來一個很大的牢籠和束縛，就是說我們可能是越努力，反而越被系統控制，人類要尋求突破的可能性其實是越微弱的。

我有時候會在外面舉辦一些佛教普及講座，會講到佛學中的人生八苦，當然也會討論到，要擺脫這樣的苦，會有什么樣的解決方案，很大部分的人的邏輯就是這樣簡單直接：人生受苦就是沒有錢，沒有房子，沒有車子，等等。他的邏輯是不是又跳回到功利計算的邏輯里面去了？如果我告訴他可能會有另外一條路，比如可以從不同的哲學或者不同的文明資源來看，或許可以有不同的人生解決方案。但是我們卻看到，現在人們思考的出發點跟邏輯都不約而同的只有這一條路而已。這其實或許就是我們今天面對的最大的困境，也就是當我們談論另外一種生活的可能性的時候，你發覺解決的方案仍然是回歸到它的系統邏輯當中。

20世紀其中一個主流哲學傳統其實是對現代性或者對現代社會的批判。我讀大學的時候最早讀的西方哲學是法蘭克福學派，是以文化批判為主要背景，比如馬爾庫塞的《單面人》等等，當時我讀得很激動，一心想著要反對資本主義的文化控制等等，但現在大家會發覺我們的解決方案是什么？其實跟現代社會的大的邏輯是同構的。我們在大學里面，每年都有KPI考核，每到年底的時候，教學秘書就跟我們說，你們要算分數了，趕快登錄系統，本科生帶了幾個、指導幾篇論文、論文發表幾篇、一篇C刊8分，然后你帶研究生帶了多少，指導一個社團多少分，但是帶滿幾個研究生以后就不再算分，學生有時候也是多余的，不計入工分。所以，我們有的老師會很功利地說，帶了三個就可以了，再多也不算分了。

那么這代表什么？這是不是代表我們今天按照馬克斯·韋伯的說法是越來越官僚科層化，越來越機械化了？就如同韓炳哲的《倦怠社會》所談到的問題，當我們說現在是個佛系的社會之后，我們其實很難靠這種單一的佛系去面對這樣的體制。

我們有一種說法叫“求不得苦”。佛學里面有八苦，“求不得苦”就是說你佛系其實是因為你得不到。但是我覺得真正在面對這個系統的困境的時候，我們需要的是看清這個邏輯，看清所謂的韓炳哲意義上的“優績社會”的邏輯是什么，其實也就是馬克斯·韋伯講的現代性的囚籠。

我最近接受了很多采訪，因為在“看理想”上做了一個佛學節目，好像聽的人還不少。我其實很納悶，什么時候佛學也成為一種時髦的東西？后來讀到很多聽眾的反饋，感覺到其實是大家面對現代社會的普遍的壓抑感，他們迫切需要另外一種思想資源，而這種思想資源要從哪里去尋找，我覺得，佛學可能是大家正在努力去探索的東西。

其實我還蠻想聽梁捷老師講一下，從你的經濟學背景，對 “上班和上進之間我選擇上香”怎么去看的？有人問過這個問題嗎？

梁捷：我每次回答這些問題就一直被罵，就是爹味十足。所以我面對大家問我該怎么辦或者該怎么選擇的這一類問題，我覺得自己真的沒有能力給年輕人任何方向上的指引。我唯一能夠回答的就是，我對年輕人的處境深表同情，感同身受，但是我真的沒有任何建議，不要再溢出更多的爹味來影響大家。建議年輕人也永遠不要聽我這一類中年人的建議。

我努力學習韓炳哲的這些書以后，在我看來，韓炳哲寫了那么多本，當中始終有兩個核心假設：

第一個假設，我們現在這個社會是被新自由主義統治，這就是我們必須面對的外部環境。我跟成老師以前好像都研究過一些新自由主義理論，但我自己到現在還沒有研究得很明白，不知道我們現在是否真的被新自由主義統治。并且我也不知道韓炳哲對這個概念的具體定義是什么，新自由主義是個筐，什么都能裝。但不管怎么樣，這是一個重要的前提假設。

第二個假設就是“優績主義”“優績社會”。也就是說，在韓炳哲看來，過去我們是沒有什么自由的，由外部約束，就是成老師說的，從尼采、海德格爾一百年前講現代性的時候，都覺得人在理性的牢籠里，你沒有什么自由，外界強迫你要做些什么事情，你就必須去做，沒法獲得真正的自由。但是現在“新自由主義”和“優績主義”雙重疊加之下，每個人好像獲得了很多的自由，好像不再受到外界束縛，而是由內在驅動。這個社會不斷告訴你，你只要努力，就可以考上985、211的學校，你繼續努力，就可以去大廠，然后你再很努力996，就可以賺到年薪80萬、100萬，然后房子有了，車子也有了，家庭很幸福。這個社會鼓勵你一直向上，你是自我驅動的。在韓炳哲看來，他把這個社會叫作“興奮劑社會”，就是一直給你吃興奮劑，讓你去追求。但是現在年輕人不斷努力，追求上進，筋疲力盡，回過頭來仔細想想，到底是誰要你追求上進？好像也不是誰要你追求，真的是你的爸媽嗎？你的老師嗎？我也是老師，我哪里敢去壓迫學生，要學生上進，現在都是學生自己問我，哪里有習題集，怎么找實習，都是學生自己在那里卷。所謂的內卷，它的意思就是不是別人要你卷，是你自己卷，發自內心這樣地卷。但是卷到一定程度以后就發現，卷起來好像沒完沒了，好像再怎么卷，最后你好像也不能拿到理想的東西。以前高考完就結束了，現在還有考研，考研以后還有考公考編，好像無窮無盡，不斷卷下去。本來自由主義給你畫一個大餅，說你通過努力就可以改變自己的生活，可到最后你發現，再怎么努力也沒用，好像周圍人也都在這樣努力，你在人群里該是什么位置還是什么位置，最后也沒拿到什么超出別人的東西。在這種情況下，你會感受到一種深深的倦怠以及疲憊。而且這種倦怠是你發自內心的，因為是你自己讓自己很努力，每天喝咖啡，每天996，這種興奮劑是你自己給自己打的，這才是導致倦怠的最根本的原因。韓炳哲把這個社會稱為“倦怠社會”。面對這樣復雜的倦怠社會，我們到底應該怎么辦？這其實是我自己也一直困惑的問題。我希望韓炳哲能告訴我，但每次我看韓炳哲這些書都覺得不爽。他有一個特點，雖然寫的書很多，但是每本書都很薄，你看了一點就覺得講得好像挺不錯，感同身受，但意猶未盡。接下來想問的問題就是怎么辦，但發現這個書就結束了，他在說出最重要的話之前就結束了。更直接地說，他在阻止我們說出最重要的話。

《大夢》歌詞（圖片來自網絡）

之前提到刷屏的那首歌，我在來的路上，腦子里面還在音樂循環“怎么辦”。但是我自己回想起來，“怎么辦”這個詞對我來說一直是一個激進左翼的概念。列寧寫過一本書叫《怎么辦》，也許年輕人沒怎么讀過；更早的，俄羅斯有一個學者叫車爾尼雪夫斯基，他也寫過一本書叫《怎么辦》，這是我最初看到的“怎么辦”，被認為是充滿了革命樂觀主義的一本著作，后來陀思妥耶夫斯基看不慣寫了個《地下室手記》，就是罵他（車爾尼雪夫斯基）的。所以我以前看到“怎么辦”這三個字的時候，會覺得這是一種積極向上的情緒，是熱血上涌、拳頭握緊、血壓升高的狀態。但現在聽這首歌，好像沒有要求你回答怎么辦，就是讓你聽“該怎么辦”這幾個字。因為我知道自己審美太差，就問問年輕朋友怎么看這首歌，得到的回復都是，最重要的是提出問題，誰要你回答問題，重要的就是你聽著“該怎么辦”，聽就好了。我們以前被教育，男生找女生談戀愛的時候，女生經常會說一大堆問題，這些問題怎么辦？然后男生總是忍不住要給她提建議，我們可以這樣辦、那樣辦。大錯特錯！人家根本不需要你給什么建議，人家就是要你聽著。我的理解就是這樣。

所以我覺得這是現在社會的一個趨勢，大家并沒有希望得出一個進一步的明確結論。你如果想要一個明確的方向，我腦子里面想過該怎么辦，可以給出一二三四五的步驟，你可以這樣、可以那樣，這就錯了。這就是韓炳哲所批判的，這也不是大家真的想要的東西。我相信韓炳哲如果后面真的給出了那些結論，他的書肯定不會賣得像現在這么好。大家現在想要的東西就是表達一種情緒。所以我前面說過，我在聽播客的時候，真的覺得現在年輕人說的跟韓炳哲說的一模一樣，他們比我理解韓炳哲要深刻得多。對我而言，他們就是韓炳哲。

如果說韓炳哲提出問題，這個社會是一個“興奮劑社會”，大家在不斷打雞血導致倦怠的話，我覺得韓炳哲的書其實很像一種止痛片。你怎么樣使得被打了那么多雞血、導致身體疲憊的社會能夠舒服一點？韓炳哲的想法就是先止痛，讓你感覺到沒有那么痛。但是這個止痛片的特點是它藥效沒那么長，過一陣藥勁就過了，你可能還得再讀一本韓炳哲的書，還得繼續聽那些播客。我覺得每一次看一本韓炳哲的書，就像吃了一片非常好的止痛片，暫時讓我們心情能夠得到一些調整，就像聽一首歌能夠讓我們痛哭流淚，然后心情能夠好一點。對于那些嘲笑我們吃止痛片的人，或者跟我們說多吃止痛片不好的人，我也是非常反感的。因為止痛片的效果立竿見影，還有什么辦法能讓我們快速止痛？至于以后怎么樣，那是以后的事情，并不是這些書本身想要嘗試解決的問題。而且想多了以后的事，會影響止痛片的效果，這是韓炳哲所堅決反對的。他在書里激烈批評福柯，我覺得就是這個原因。

成慶

成慶：《大夢》這首歌我倒覺得挺好的，為什么？因為這首歌最后說了“如果人生大夢一場”，而講到“大夢一場”，其實就是標準的佛學用語，比如《金剛經》中的“一切有為法，如夢幻泡影”。但是很多人會覺得那首歌是一個現實的描述，為什么我們會有這么多感動？我覺得就是大家在這個系統里面把自己的人生做了一個回顧之后，很容易陷入一種無意義感，因而會感到某種無力的悲傷感。像現在到我們這個年紀，就算自己沒有受到那么多的人生摧殘，也可以看到同齡人或者長輩們，他們所經歷的生老病死苦，以及包括家庭教育、職場上的各種各樣的挫折。

我是學工科出身，很多工科生畢業出來做電信工程師，基本上是一個非常好的職業方向，但是你可以看到擁有這種背景的人生也會慢慢走下坡路。當今天我們來做一個現實主義描述的時候，就會像梁老師講的，我們現在不過是在掀起一股情緒，包括很多的文藝作品，也包括韓炳哲的作品，但是我個人卻會覺得這反而是一個機會，當然它也可能成為一種系統的自我繁殖，也就是說當我們只是在消費這種情緒的時候，它就變成了一個自我繁殖的、對自我的加固，我們都很苦，我們都很可憐，我們都是系統的奴隸，我們沒有任何辦法。

梁捷老師比我激進一點，他想的是硬核的革命，聚焦在政治層面，比如列寧等，而我研究佛教就比較柔性一點，當我看到韓炳哲之后，我發現他引用的資源，除了這本《禪宗哲學》之外，其實他在《沉思的生活，或無所事事》一書中談到了莊子，我個人覺得他似乎是想把早期對現代性的批判跟東方的哲學結合起來，比如“無為”或者是禪宗的“空”這樣一些觀念。這其實也是海德格爾曾經做過的事情，雖然我實在讀不懂他對海德格爾的描述。所以我個人以善良的動機來猜測，韓炳哲其實是想在面對整個西方危機的時候，試圖使用一些東方的資源來做一個審思的視角。但是至于他理解得對不對，就很難說了。比如說，大家知道，談道家、談莊子以及談佛教，很容易陷入誤區，就像我經常被問的一個問題，說你們佛學里面談放下執著，意味著什么？所以，我每到一個采訪都要把這個問題重新說一遍。比如佛學講的“空”的概念，在韓炳哲的書里面也反復談到主體跟客體的非二元性問題，他其實想說明的是，我們為什么會有消費主義的異化問題，也就是說當我們去消費一個東西、在觀看一個東西的時候，我們其實是被對象化的，我會被所觀看、消費的對象給異化，也就是在資本主義社會里面，一旦我們如此地迷戀資本的邏輯時，就是在被資本所異化，在消費的時候，也就會被消費所異化，最終變成所謂的“消費人”和“資本人”。但是韓炳哲似乎是想通過這樣的方式來說，我們能不能通過另外一種哲學思考來解決，他談了很多“觀看”的問題，就是對藝術品的觀看、對社會的觀看，他取名叫“靜觀”，其實就是想讓我們不要在琳瑯滿目的現代消費社會中被異化。我們現在可以舉個最簡單的例子，那就是抖音的直播。從我的角度，其實現代的短視頻，就是在不斷地制造一個個氣泡式的夢幻夢境，然后讓你進入他的夢，對不對？很多的言說或者思想的提供者，其實是想提供一種魔幻的效果，它當然有很多種方式，可以最終讓“你來相信我”——包括抖音上的很多視頻——并且一再地確認，你要相信我。所以，我感覺韓炳哲是想從根本上來解決一個認識論的困境，也就是今天我們都在談“倦怠”，都在談“內卷”，他則是想說，這些我們追求的目標，比如說你要考個985、211，怎么就成為了我們人生的最高價值目標？

我一直在很多場合里面特別鼓勵“景漂”的現象，也就是去景德鎮做瓷器的年輕人。其實很多在景德鎮做瓷器的年輕人都很辛苦，因為我曾經看過一個紀錄片，有的窘困的年輕人，如果要燒窯，是要到一個公共窯口，錯開時間去燒制自己的瓷器，因為私人窯口很貴。你可以想象他們在這樣一種資源有限的情況下，其實是很難發財的。但是就算如此，在景德鎮做瓷器的年輕人也越來越多。我覺得可能是因為形成了一個氛圍，也就是在這里，作為年輕一代，他們找到突破過去傳統生活方式的一種可能性。

回到韓炳哲的問題，我覺得如果不去反思我們的價值觀是如何被塑造、被形成的話，這個問題可能是沒有答案的。我們就會永遠談“倦怠”，永遠談“內卷”，就像我常常給學生說，你不要在乎你的考研成不成功，外面的社會其實可寬闊了，學生的眼神就是，誰相信你啊。所以我們一般都會鼓勵他人好好干，努力上清華、上北大。因為很多人的價值觀從來沒有懷疑過說我可不可以不干這個，可不可以不考研，可不可以直接進入工作，去做一份看上去很辛苦但回報率相對低的工作。當我們說這個的時候，我覺得大多數人腦子里已經開始抗拒了。在我們成長的階段，我們的人生其實是一步一步展開的，但是今天通過互聯網，我們是一下子看到所有的人生圖景：有錢人的人生，貧窮的人生，以及苦難者的人生，而且由于大數據的功能，我們很多人其實選擇不觀看苦難者的人生。那你看到的世界是什么？其實你看到的就是我們常常講的所謂的信息繭房的問題，你被你看到的幸福的人生所定義，以為人生就應該是這樣，但事實上這是不可能的。

網上有很多我覺得很有意思的一點就是，它給我們展示了一種我們在過去無法想象的生活，但是它會同樣告訴你，你永遠不可能（過上那樣的生活）。這其實給我們精神上帶來很大的挫折感，我們不會嘗試慢慢地努力，然后到達人生的某一個階段后，就會思考自己的人生似乎只能到達那個階段，然后接受命運。我們現在一開始就不接受命運，連幼兒園的小孩子都不接受命運。我曾經聽到一個媽媽跟我講，說孩子在放學的時候問媽媽，為什么另外一個同學的媽媽開的是高級車，他們家開的車比不上人家。所以這樣一種所謂的“內卷”，其實不僅僅是說在工作上、職場上的PUA，而是我們的價值觀已經形成一個單一邏輯，我們都在一個賽道上。

以前有個人跟我算命，他說我的財富宮空空如也，我那時候就突然覺得人生很坦然，以前還有發財夢，現在被提醒了一下，似乎人就接受了，也似乎知道自己要做自己擅長的事情。所以，接受命運，對我來說反而打開了一扇新的大門，你可以干自己想干的事情。當我們今天說你沒有發財的機會，你永遠不能夠在主流賽道成功的時候，我們大多數看到的是絕望，其實這是個認知問題。所以，韓炳哲的《倦怠社會》所談到的佛系問題，其實是這個社會的思潮到了一個大的轉折點，但是接下來很麻煩，如果我們把“倦怠社會”這個詞當做一個祥林嫂式的模式不斷地去傾訴的時候，它可能會容易引起梁老師剛才講的，我們永遠在提出問題，但沒有給大家說該怎么改變。這個改變當然不是具體方案說你應該做什么，而是說它的邏輯在哪里，它的問題在哪里？

我個人覺得，韓炳哲似乎還是在重復海德格爾的思路，但是他用了很多其他資源，比如禪宗哲學，他引用了日本禪宗的一些研究。但他只是在做認識論的提醒，所以我其實還蠻想提醒各位讀者，你們可能并不需要他的診斷，小紅書已經診斷得很好了。我經常覺得小紅書、抖音這樣的平臺是很重要的精神（素材來源），比如說每當我感受不到人生苦的時候就會去看看抖音，我一旦刷到一個癌癥病人抗癌的短視頻，平臺就不斷地給你推送類似的視頻，看到他們的人生遭遇，一個比一個慘。我覺得選擇什么樣的觀看其實是由自己決定的。

回到我剛才那個結論，一個初步結論就是梁老師比較傾向于認為，韓炳哲至少要給我們一個方案，我覺得韓炳哲可能會比較“狡猾”一點，他是有方案的，但是他卻以一個很不容易讀懂的方式來呈現。韓炳哲可能意識到，在現代社會里面提出一種具體的方案，已經不大可能，因為現代信息的差異化非常明顯。但是悖論的是，如此差異化的個案之間，它背后的邏輯是如此的堅固，以至于我們擺脫不了。

你看年輕人，其實他們已經想得很清楚了。比如如果讓他們陷入婚孕問題的話，他們就會選擇不生。我曾經對大學生們做過一個調查，關于對婚姻的看法，答案基本上都是不要結婚。而如果討論到結婚這件事情，其實就是韓炳哲常常講的現代社會一個很重要的問題，就是人的孤獨性的問題，他是講“他者的消失”，項飆談的是所謂“附近的消失”。他在討論人與人的關系時，韓炳哲認為，今天這個“優績社會”是個肯定性的社會，也就是肯定自我。我們每個人的自我都是很強大的，此時他就會陷入了一種以“我”為出發點和中心的思考模式。但他人和我的關系到底是什么關系？按照禪宗哲學來講，它就會變成了一個硬邦邦的“我”跟“他”的關系。禪宗里會講，其實人與人之間是一個互為成就的關系，這背后有個專門的術語叫“緣起”，“緣起”就是因緣，也就是條件。但是在這一點上，韓炳哲似乎也是想恢復到一種更加松動的我跟他者的關系結構。尼采曾說過：“婚姻是一場長長的對話”，強調的就是人與人之間的交互性，哈貝馬斯也會談“主體間性”，而韓炳哲所診斷的現代社會是個體性、主體性的突出，這反而導致了對他人的一種殘酷性。

你看我們現在的社會，我不知道大家平時對生活當中每天遇到的各種職業的人是怎么樣去觀看的。我每次在電梯里面遇到外賣員，經常主動給他按電梯和攀談，很多外賣員習慣了在社區里面被忽視、被排擠、被隔絕，似乎人與人之間只是一個提供有價服務的對象而已。所以，我也想問一下關于人跟人之間的關系，梁捷老師怎么看？

《倦怠社會》，中信出版集團，2019年6月版

梁捷：我覺得剛剛成慶老師講得非常好，而且涉及了很多問題，需要梳理一下。像人與人的關系，按照韓炳哲描述的倦怠社會這樣一種狀態，對于現在人來說，要做一些事情很難，不做一些事情也很難，就處于這樣的矛盾之中。我們動不動會說，現在學生怎么不回答問題、不互動，你再怎么鼓勵他也沒用，甚至我現在開學時總會說，一個班那么多人，我記不住你們，要得高分的同學爭取多回答問題，我對你印象深一點，平時印象分也就高一點，可大家情愿不要這個印象分。

成慶：大家就不需要有印象。

梁捷：所以我就覺得現在的社會是人均社恐社會，見了面，最常見的交流方式就是先問一下你是i人還是e人（MBTI人格測試），都要先確認一下，然后再確定我們以后的交流方式，好像人和人的交流變得很困難，學生和老師之間的交流變得不大可能。我覺得我這一代對自己老師好像確實缺乏足夠的禮貌，有什么問題就直接問，沒有什么心理負擔。但現在學生的包袱非常重，有問題就是不敢說話。大家覺得有問題發小紅書是自然的，有問題問人是不自然的，你鼓勵大家提問是要大家做一件反自然的事，當然會受到抵制。所以，要他們做一些事情好像很難；同時，要他們不做一些事情也很難。比如你希望他們減少刷題，少去考證，多出去看展覽，聽講座，可以Gap Year一年，這些都是要被學生罵的。

但現在就是這樣，年輕人面臨巨大的壓力，大家紛紛轉向佛系，或者去聽成老師的節目，我覺得完全能夠理解很多年輕人的想法。但是我想說一些自己對于佛教的粗淺感受，可能跟很多觀眾、聽眾有點不同。我一直覺得佛教是很激進的。尤其是禪宗，這是一個尤其激進的宗教門派或者哲學流派。比如禪宗里很常用的一種教育方式叫做棒喝。這個“棒喝”，它不只是字面上的棒喝，我們今天所有人看書看到“棒喝”沒有什么反應，因為你沒有真正感受過，在寺院里棒喝是真的要拿一根木棒，要真的打。我知道成老師還帶一些關心佛學的愛好者修禪，打禪七什么的，你們自己體驗一下，比如雙腿盤坐，能不能坐得下來，能不能每天都這樣打坐修禪。我知道自己根本坐不了，坐了一會，腳就受不了。坐著坐著要是睡著了，老師的棍棒可能就打上來了。

禪宗是一個很激進的門派，它有嚴格的評價標準，就是開悟還是沒開悟，唯一的標準就是老師認為你是不是開悟了，過關了，而不是你有多努力。禪宗跟“優績主義”完全是背道而馳，不是你努力就能夠開悟，再努力的人可能也開不了悟。這是一種真正的激進姿態。我挺擔心一些覺得在生活當中受到了挫折、受到了打擊的人，現在去追求佛教。你想好放棄世俗追求了么，你認為修佛修禪可以讓你心情更平和地去卷？你認真讀佛學會發現，佛學那里不僅不好混，而且比你世俗生活的壓力來得更大，真要你學佛，你一定會害怕的。

所以我覺得這是大家可能真正需要思考的一個問題：到底應該選擇什么樣的路。你得走出這一步，得做出選擇，發自內心的選擇。走出這一步，本身可能是異常困難的。現在大家更習慣的是隨波逐流，人云亦云，連少有人走過的路都不敢走，何況沒有人走過的路。大家動不動說在這個時代，必須跟著這個時代來走，但是你要比別人優績，真的要做出一些不一樣的事。大家都熟讀韓炳哲，但少有人敢成為韓炳哲。韓炳哲首先是一個韓國人，他的專業是學冶金、學工科的，工科一直很吃香，可以直接賺錢啊。一個學工科的人，怎么突然放下了專業，千里迢迢跑到德國那么遠的一個地方，去讀海德格爾？海德格爾跟我們的生活有什么關系？讀海德格爾又怎么吃飯呢？這是很直接的問題，很多人都問過我。對于這個關鍵性問題，韓炳哲自己總是不愿意回答。他讀了很多年，最后在德國也找到了工作，確實靠著哲學，靠著海德格爾吃飯。我們普通人可以想一想，你是要成為韓炳哲一樣的人，還是只要吃韓炳哲開出的止痛片。如果是前者，必須要拋掉專業，你可能很喜歡，但不能考公考編，你是否愿意？這是一個重大的選擇。

成慶：我覺得梁捷老師有一個說法是對的，禪宗是非常激進的。它為什么激進？因為它改變了我們根本的認知、認識論。

比如說大家知道在佛教或者禪宗里面講的一個很重要的思想，就是我們人為什么會有認知上的異化的問題，是因為二元論的思維。二元論就是剛才講的，你之所以能成為你是因為你觀看的對象塑造了你，這叫二元論。但佛教或者是禪宗，它最后追求的認識論是什么呢，是你看清楚一切可能會塑造你的某種固定的自我認知的虛幻性。其實很多人理解的禪宗或者是佛教，它并不是讓你躺下來或者說禁欲，佛教是讓你看清楚欲望的虛妄性。比如說消費主義，我們每個人都會有消費的體驗，但你會發現不同的人消費有不同的認知跟態度。我家住在中山公園附近，因為我比較宅，常常一個月不下樓，有時候就被家里人拉去商場吃飯。剛走進去的時候，我就感覺好可怕，發覺社會環境跟我是相異的，別人看著是消費主義的圣地，但我卻感覺到不適。當然這種對立的姿態并不好，因為畢竟禪宗還是講“挑水砍柴皆是道”，修行應該在任何一個場景都如魚得水才對。問題是為什么會有那種感覺？其實是認知問題，在家讀了一個月的佛經，突然進入一個像太虛幻境的地方，當然覺得很不真實。

其實我們每天所接收到的信息，都是不斷在塑造這樣的認知，“只有這個才是好的”。要脫離這樣的困境，從禪宗哲學來講，需要一個非常激進的認知的改變。所以剛才梁捷老師說禪宗修行越努力越失敗，某種程度上是對的，因為越努力說明越執著，越執著，似乎追求的東西是一個好的目標，但其實它會倒向反面。但是你說我不修了、不干了，也不行，你做也不是，不做也不是，到底是什么？禪宗的公案就出來了。公案就很有意思，我知道梁捷老師讀過《五燈會元》，他肯定看到很多公案，公案里面其實講的是，我們現在是被外在的環境所影響，當你努力想要克服這種影響的時候，其實你又進入到它的鏡像的反面。怎么辦？在佛家里面經常講的是不要attachment，不要執著，不要黏著它。回到現實生活，當你進入到商場，你可以購物，但是當你買不起的時候，走過就走過了，不要想著它。我們常常是買不起了，就想著回去好好努力賺錢，一定要置辦一個，這就是“優績主義”了。

其實我們現在讀到韓炳哲的表達的時候，如果回到當下我們的現實生活，我覺得我們如果不完成一個認知，或者說底層邏輯的大的自我調整，可能會永遠去讀韓炳哲，也會獲得那種間歇性的安慰，但永遠沒有真正地去改變認知方式。在今天的大學里，大家每天都討論著發論文、找一份好工作、怎么快速升到教授，你如果不完成認知上的挑戰，會發覺到哪里都是這樣。所以當我在大學里就不卷，我可以報項目，但是從來不會在意它的結果。其實對我來說，我從來沒有覺得是在躺平，我只是在找自己的生活節奏，大的社會運作的節奏是被統一化的，但是我們每個人需要找到自己的生命節奏。

當然梁老師剛才把我的話題又岔過去了，人與人之間關系的問題還沒討論，比如說我們跟同事、跟家人，和婚姻、伴侶以及和社會的關系，這個問題其實也是我這幾年一直在思考的，也就是今天討論的所謂孤獨的問題。

前不久我看了一本書叫《孤獨傳》。《孤獨傳》里講，“孤獨”這個詞實際是一個現代社會產生的現象。在過去仍有孤單，但不大會有孤獨，因為人跟宇宙、人跟社會、人跟家國是有內在的緊密聯系的。比如在中國文化里，唐詩里其實有大量的邊塞詩，邊塞詩讀起來你會覺得詩人們很孤單，但是他卻不孤獨，因為他始終是跟一個大的精神、社會秩序連接在一起。但現代社會的人常常覺得很孤獨、自閉，其實是失去了與他者的聯系。

現在的經濟結構和社會結構，包括人與人的家庭關系，都面臨一個需要重新來審視的階段，我覺得這是每個人都要做的功課，也就是你怎么看待你跟他人的關系。當然韓炳哲在他的書里并沒有給出社會學的解決方案。如今大家為什么很難形成一個群體長期的互助氛圍，背后一定有認識的問題。我們每個人都想努力地建設好自己，卻從來沒有想到從他人的角度，如何嘗試著讓他人過上幸福的生活，比如說給他人施加善意，這一點在現代社會的效益至上的邏輯里是不劃算的。所以我剛才提到一點自己的平常做法，會經常在電梯里面給鄰居、外賣員等按按電梯，跟他們聊聊天，其實就是想從個人的角度，去主動改善人與人的關系互動，至少那些疲憊的外賣員、快遞員或者出租車司機，他能感受到陌生人的關心，心情也會好一點。這可能是我們每個人能做的一些事情。

梁捷

梁捷：我必須要認真回答這個問題了，人和人之間的關系的問題。現在的社會，人和人之間確實很遠，很孤獨，但人和人之間要建立聯系，不管是朋友關系、同事關系、老師和學生的關系，或者是親密的關系，比如父子關系、夫妻關系，它總有一定危險性在里面。兩個人見面可能一見如故，聊得很好，但是聊著聊著，突然我們對一個偶像的看法不一樣，可能就鬧翻了。這就很麻煩。所以人和人的關系，對于很多人來說，總是一個很微妙的、充滿危險的關系。

現在對于很多人來說，如何去探索人和人之間的關系，有一種很主流的方式，叫做“看攻略”。現在大學里，我知道很多學生的攻略做得非常好，比如選課應該選哪個老師，一個老師給分很高，另一個老師給分很低，攻略里肯定告訴你，絕對不能選給分低的老師。我以前覺得選課有攻略、考試有攻略，這都還能接受，但后來知道，現在攻略已經發展到很高水平了，比如怎么樣混社團、怎么樣跟同學吃飯、怎么樣引起女生注意、怎樣談戀愛，也包括怎么樣跟老師套磁，各種各樣的攻略都很詳細。有時我會發現有同學下課來問我問題，大家聊得挺開心，我說，中午一起吃個飯，繼續聊，他就很緊張，說這個不行那個不行。原來是還沒看過攻略，不知道怎么跟老師一起吃飯。今年暑假的時候，有同學發給我一個PDF文件，很正規，近100頁，主題是怎樣在學校度過你的大學四年——你要走學術路線該怎么樣，你要實習該怎么樣，你要考研怎么樣，每條路線都極為詳細，我看了覺得太佩服了，很多我都不懂的捷徑。又過了一個禮拜，有學生突然問我，老師你知道這個東西誰寫的嗎？我說我也很好奇，誰寫的？他告訴我，是一個今年高三、馬上要到我們學校來讀書的高中生寫的。大學一天還沒來讀過，攻略已經做好了。

我覺得人和人的關系確實很微妙。我是做思想史的，經常看偉大人物的生平經歷，但好像沒法把他們的經歷看作我可以實踐操作的攻略。而可以實踐操作的攻略，好像都通往平庸的生活，我又看不上。所以我自己作為一個外行，學習一些禪宗知識以后，體驗和很多人會不大一樣。因為禪宗有一個特點，我們看禪宗公案，沒有標準答案，每個人的答案都不一樣。所以，禪宗給我們一種很奇怪的啟發，為什么同樣的問題，答案會不一樣？禪宗為什么不是做題？禪宗體現的是我們傳統的人和人之間的關系，老師和學生的關系也是如此。我們過去一直說因材施教，老師和學生之間是一種非常微妙、緊張的關系，同樣一個老師他面對不同的學生肯定是不一樣的，然后同樣一個人，你面對不同的朋友，狀態可能也是不一樣的，沒有統一標準。人和人之間的關系總是多元的、復雜的，或者跟當下的情景聯系在一起，而不能夠簡單地套用一套標準的模板。攻略人生，其實不是人生。

其實韓炳哲的理論對我們的觸動也是如此。每次我在聽播客的時候，聽到那么多非常優秀的主播滔滔不絕而又千篇一律地重復韓炳哲的話的時候，我就會產生這樣的疑問：這個世界這么大，中國那么多人，怎么韓炳哲、格雷伯、上野千鶴子與項飆四種藥就夠了呢？我們需要的是止痛片，還是醫生？韓炳哲首先是一個韓國人，他是在1980年代到德國讀書，研究海德格爾，他寫作時，面臨的當時的問題，幾乎都是美國式問題，也可能是德國式美國問題，他又沒有面臨當下中國的、我們所面臨的這些問題，我們當下的處境，與他沒有關系。他基于自己的體驗，作為一個韓國人、東亞人在德國面臨這樣一種特殊的處境，用一些哲學思想寫出來的東西，而今天的我們竟然覺得韓炳哲說得太對了，韓炳哲簡直是我們的“嘴替”，韓炳哲簡直說出了我們自己的想法。這時候我建議不妨從韓炳哲推崇的禪宗角度來思考，你應該想一想，韓炳哲說的可能是對的，但是你再說一遍，可能就沒有那么對了。

其實這也是我一直在想的問題。各種各樣的“優績主義”也好，新自由主義也好，各種概念，各種理論，當每一個人都覺得這些概念沒問題，我對此反而產生了懷疑。當金融理財播客、女性主義播客、婚姻生活播客，還有海外留學生播客，都在向我推銷韓炳哲的時候，我覺得要么是有人讀錯了，要么韓炳哲本身就錯了。

我們覺得讀韓炳哲的東西太舒服，能夠一下子緩解痛苦，讓我們淚流滿面，當下沒問題，可是在感動以后，需要進一步想一想，我們不能光讀韓炳哲，不能重復韓炳哲的話，重復他的套路，而得想一想什么是我們自己真正理解的韓炳哲。改變這個世界太累，太麻煩，而且每個社會都不一樣。與其改變社會，不如改變自我，韓炳哲引導我們審查內心，發現痛苦來自自我驅動，一切就都好辦了。但其實一切都更難辦了。韓炳哲是最好的按摩師，同時也是最大的麻醉師。

成慶：其實韓炳哲有一個觀點我是認同的，也就是描述一個社會現象的時候，我們不要自我重復。韓炳哲的《禪宗哲學》這本書里提到《無門關》中無門慧開的語錄道：春有百花秋有月，夏有涼風冬有雪，若無閑事掛心頭，便是人間好時節。這首其實川端康成在他獲得諾貝爾文學獎的時候，發言里面也有，我覺得禪宗對很多人來講，一直是一個看似很玄妙，又充滿向往的境界。但是如果把它回歸到現實生活，它可能變得非常簡單，就像很多公案里談到的一樣。大珠慧海禪師就曾說過，所謂覺悟的人不過是好好吃飯，好好睡覺，沒有千般計較，萬般思索。但是我們不是，我們是睡覺的時候要刷抖音，吃飯的時候要罵一下老板PUA。“若無閑事掛心頭”其實就像剛才討論的一樣，它并不是讓我們放棄，它強調的是我們在現實生命當中可以確立一種所謂的目標，但不要被這個目標捆綁住。

我之前去京都寶藏院旅行，造訪了一個印經院，它在京都很有名，里面有一個年紀很大的老工匠，現在已經退休了，也經常被NHK采訪，他一輩子都在一個狹小的工作間里，不斷地印經，與雕版和棕刷相伴。我跟他聊天的時候，感覺他充滿著生活的熱情，他還拉著我到處參觀，指著經板告訴我，這是寬永年間的經板。我在想，為什么今天很多人的生活其實相比而言有更好的物質條件，但很少在他們臉上看到這樣的幸福感？我所看到的是，很多一輩子在做一件事情的人，好像他們的心靈自主性會更強。所以，我給自己的人生設定是，一輩子就做這一件事情，不要改題目了，聽到旁邊有人發財，有人買大房子，“羨慕”一下就結束了，但我知道我能做什么，真正熱愛什么。有時候現代社會展現出一個圖景，那就是“我們都有可能”“我們都可以”的許諾，Nothing impossible，但是事實上，每個人從出生開始，都會碰到各自的天花板。

茶道有一句很有名的話，叫“日日是好日”。為什么“日日是好日”？因為大家知道，每一刻所謂人生的際遇，也就是跟他人的相遇、跟茶的相遇以及跟每天發生的所有生活的相遇，包括一陣風吹過來，一陣雨下過來，其實都是每個人獨特的生命經驗。而我們現代人，卻永遠生活在另外一個地方，下雨了就感覺好討厭，刮風了就嫌冷。

有一部日本電影也叫《日日是好日》，是黑木華主演的，它里面有一段話：“調動五感，全身投入，感受那一瞬間。雨天聽雨，雪天賞雪，夏天感受暑熱，冬天體悟刺骨的寒冷。日日是好日，原來是這個意思。”但是一般人會覺得很難去體會這樣一種幸福感。

所以《無門關》里面說“若無閑事掛心頭”，韓炳哲談到人要領會到平常心，我不知道他的確切意思，但在禪宗里面的確有一句很重要的禪語，叫“平常心是道”。那平常心是什么？就是說生命的一切本身都是美好的，但這要看你是否用平等的眼光去對待。我們現代人卻永遠活在人家的期待中，人家的世界里，人家的夢境當中，所以你肯定沒辦法過上真正自足的生活。

就像剛剛講的刷屏的那首歌《大夢》，如果我們只是停留在對現實遭遇的某種苦的不斷訴說中，就永遠走不出真正的幸福的道路，因為我們訴說現實本身是為了要走出自己的路，但是現在卻發覺，大家都在不同的時期有不同的觸動，激發出內心里面感傷的一面，這種感傷永遠是傷口愈合了又被撕開。為什么？或許是因為我們真的沒有看到現代人認知里面所隱藏的非常僵硬的認知模式。

當然從我的角度來講，我其實還蠻好奇的是，為什么韓炳哲會專門寫一本《禪宗哲學》。我覺得他已經窺探到，可能東方的某些思想會對現代社會提供一些參考意義。所以這也部分解釋了現在大家反而對佛學，甚至會對道家這些傳統東方思想產生興趣的一個原因。