10月7日起點燃的中東“火藥桶”，連日來愈燃愈烈，巴以之間爆發的大規模武裝沖突引起全世界高度關注。中東地區的政治走向，時刻牽動著世界和平、全球能源供給以及全球經濟發展等世界重大議題。10月15日下午，一場坐標于上海上戲藝術書店的《中東沖突與巴以生死劫》沙龍論壇，邀請滬上領域專家，緊扣時事，辯題析義，為現場觀眾和線上網民，奉獻上一場火花四濺精彩紛呈的智慧交流。

為廣饗讀者，特將論壇全程精編呈現。

中東問題的復雜性

在于它是空間的文明

而非時間的文明

張松：孫德剛老師是著名的巴以問題研究專家，汪舒明老師也是研究以色列的專家，所以我前天就很冒昧地跟兩位學者約時間，我說我們找個時間是不是聊聊這個話題，他們都正好時間方便，所以有了今天下午的沙龍。其實這一次的沖突就像去年的俄烏戰爭，我發現在朋友圈或者在很多的群里，很多朋友都產生了不同的思辨，支持巴勒斯坦的支持以色列的都有，很多人都有自己的立場。

我恰好在2017年去過以色列，去過巴勒斯坦，然后我在那里看到了一個非常有意思的現象，我當時看到的猶太人和巴勒斯坦人，或者說是阿拉伯人，當時是非常和諧的；我非常喜歡以色列的一座城市，海濱城市，叫阿卡，當時十字軍最后撤退的地方，我從十字軍撤退的隧道出來，右手邊，在海邊有一家非常好吃的餐廳，老板是一個猶太人，我表示他的飲食非常美味，他順手就拉了他兩個鄰居，阿拉伯人，然后就一個勁跟我說，不要相信外面的報道，我們猶太人也好，阿拉伯人也好，在這塊地方相處得非常和諧。這是我在以色列對巴以雙方關系一個很直觀的感受，這和我們在國內看到的很多東西是不太一樣的。

孫德剛：感謝張老師，也感謝友朋會的邀請。我先花20分鐘大體介紹一下，在3000年的歷史長河中，整個西亞北非地區都發生了哪些沖突，巴以沖突在大的沖突背景下又發揮什么樣的作用。

我們知道從阿富汗東到阿富汗，西到摩洛哥，北到土耳其，南到蘇丹，這么大的地區叫西亞北非地區。談到中東就是一運河、兩洋、三洲、四峽、五海之地，一個運河就是蘇伊士運河；大家看到了兩洋就是大西洋和印度洋；那么三洲就是三個大洲，歐亞非洲；四峽圍繞這個西亞北部地區的土耳其海峽，直布羅陀海峽、霍爾木茲海峽和曼德海峽；五海就是我們看到里海、黑海、地中海、紅海和阿拉伯海環繞的地區，我們說西亞北非，其實它具有一定的內核的影響力，有內循環的特點。

今天我們是從3000年的歷史長河中看今天的巴以沖突，3000年其實就是中東和歐洲之間的文明的互動。

汪舒明：也是關于海洋文明和游牧文明的互動。

孫德剛：是的。那么海洋文明指的是歐洲基督教世界，游牧文明主要是指中東伊斯蘭世界，還有中東與歐洲文化的融合，所以我們從人類文明的發展進度來看，它分為4個階段，農耕文明的階段，四大文明古國，今天的中東占兩個，古巴比倫和古埃及，但是這些都不是現在的阿拉伯人，這兩個文明已經滅亡了，那么游牧文明階段，中東我們知道它出現了阿拉伯帝國，也出現了其他的帝國，在這個階段中東它是處于世界聞名的最先進的地方，當年要出國旅游，出國學習都得到中東了。

那么到了近代海洋文明崛起，歐洲列強崛起之后，我們看到世界的權力重心轉移到了歐洲，所以中東和東亞南亞一起成為殖民地，那么接下來我想又進入到科技文明階段。所以在游牧文明階段，中東是世界權力的中心，他們有自己的伊斯蘭世界的內循環，也有和歐洲和東亞進行文明交往的外循環。所以我們像今天說的中東它是地理概念，也是文明和政治概念。那么3000年的歷史，我們知道在整個西亞北非地區，它經歷了很多的古王國和帝國時期：以色列國、亞述帝國、波斯帝國、馬其頓帝國、羅馬帝國、拜占庭帝國、阿拉伯帝國、奧斯曼帝國、英法帝國和美蘇超級大國時期等等。

那么說這么多體現出什么？現在的巴以地區其實是不同文明疊加的產物，那么就會導致一個大家的歷史記憶。那么歷史記憶就是這塊地方它具有復合的紋理的，它不像中華民族一直綿延5000年，在同一國度土地上，是時間的文明，那么在中東地區恐怕是一個空間的文明，就是不同的文明都在這地方征服過、繁衍過、發展過，然后衰落過，那么這樣的過程中就會產生一個問題，都把巴勒斯坦地區作為自己想象的故土。

我們聽說過猶太人大流散，其實從羅馬人征服巴勒斯坦地區就開始了，整個的猶太人流散到世界各地。羅馬帝國征服了中東，到了東羅馬階段，我們知道拜占庭波斯帝國，可以說是東西對峙階段；那么公元7世紀阿拉伯帝國崛起之后，把整個的阿拉伯半島統一之后，分別建立了倭馬亞王朝，首都是今天的大馬士革敘利亞；然后接下來是阿巴斯王朝，首都是今天的巴格達；接下來是法蒂瑪王朝，就是今天的埃及、開羅。三大帝國，在今天都衰落了；接下來在公元13世紀開始，我們知道奧斯曼帝國，突厥人從東往西，建立了歐亞非的結構；再往后面就近代歐洲列強的崛起，西亞北非地區，形成了法國英國的殖民地，還有意大利的殖民地等等。中東是歐洲人給它起的名字，那么意味著什么？從公元前1000年猶太人建立的帝國到現在，經歷了很多的文明興衰，就會形成一個空間文明，不同的文明接二連三來到這個地區，然后占領，然后衰落，所以就會形成一個歷史的記憶。在這里就像腳是在21世紀，腦袋還是在公元前，那么就會形成一個這里到底是誰的這種問題。

那么中東為什么會爆發周期性的沖突呢？大家可以思考一下，這里沒有答案。一個地理因素是，橫跨歐亞非不同的國家，容易擴散沖突。

第二個是產業的因素，中東國家沒有農業，80%的人口在城市，50%的人口在首都，很容易集聚在一塊，沒有農業，工業也不行，那么就會依靠什么？能源的出口，以及旅游業，這些都很容易受到外界的影響；

第三，還有人口的因素，30歲以下的人口占65%，而且西亞國家貿易依存度低，大家知道中東國家相互貿易依存度很低，那么就意味著一旦沖突會怎么樣？友誼的小船說翻就翻了，因為我不依靠你了，斷交也無所謂，所以中東國家的人會給我們感覺不冷靜，一吵架，關系就斷掉了；

最后就是政和教的關系，宗教改革它沒有執行，不像歐洲近代的馬丁·路德宗教改革之后，政和教基本是分離的，所以這些因素我們可以思考一下到底哪一個占主導？

還有，我們知道過去10年發生了阿拉伯之春，阿拉伯之春第一波推翻了突尼斯，埃及，也門，利比亞；那么第二波，我們看到2018至2019年，又推翻了蘇丹，阿爾及利亞，伊拉克，黎巴嫩等等，如果不是疫情，會有第三波的。加沙地區有多大？365平方公里，1/3個崇明島那么大，人口200多萬，這是上海的1/10，為什么會有這么大的軒然大波？我們每天接受媒體采訪十幾次，為什么這個地區的沖突會牽動世界？國際政治是一種非常敏感的神經，因為沖突背后還有大國力量的博弈。

今天大家看到了嗎？伊朗的外長他是在訪問了伊拉克、敘利亞、黎巴嫩，你看他去的地方都是基本上以什葉派為主，為什么進行布局？現在大家都很緊張，巴以沖突只是一個導火索，會不會引發新的大規模沖突？

我們很多專家都很樂觀地說中東從此進入永久和平，我說中東地區沙特和伊朗和解只是一個開始，沖突的背后，其實是從舊中東到新中東，我們知道盡管過去100年的沖突，在過去三年有了和解的曙光，但不代表中東地區真的是和平了。所以2020年以來的中東和解潮，只是過去幾次大的沖突的一個暫停，又出現了新危機，這就回到了我們今天看到的巴以問題。巴以沖突的前景會怎么樣？我覺得有三個目標，大家可以觀察一下，巴以沖突未來會向什么方向發展，取決于以色列這次報復行動的范圍。

汪舒明：我一方面還研究一些歷史記憶的問題，我接德剛老師的話，稍微補充一點，我覺得到中東之所以總是紛爭沖突，還有一點我覺得是這個地方沒有一個整合性的機制，奧斯曼帝國分裂之后全是一堆散沙，然后相互沖突，又不像東盟那樣有一個整合機制，我覺得這可能是不能忽視的一點。

基督教產生于猶太教，是它的一個分支，在相對比較保守的猶太教看來基督教比較有顛覆性，索性基督教后來分離出去，那么這一分離之后，它會帶來一個誰是正統的問題，后來就有一系列的沖突，一直到后面歷史長河中出現許許多多的反右主義，再到后來就發展到納粹大屠殺，那是最高潮了。

后來有很多人，特別是西方基督教，跟猶太人有很多的對話。有的基督教領導人盡量做出讓步，這時候相反的就是穆斯林，確實在這時候相對比較和平，對猶太人相對比較包容。在奧斯曼帝國的境內，其實有許多穆斯林，你剛剛講到的伊比利亞半島，對，當時阿拉伯世界中無論是政界還是文化界，經濟界，有很多精英都是猶太人。

孫德剛：這個比重是非常大的。

汪舒明：可能占了挺大一個比重。像在奧斯曼帝國下面，它有一個米利特制度，實行一種猶太社區管理，你是一個二等公民，可能不入主流，但是可以給你一種包容、寬容、和平，這是可以的。

張松：謝謝兩位老師，我特別喜歡的一個博物館，是在特拉維夫大學里面的“猶太人大流散博物館”，我那次特意去看了，我覺得想了解猶太人，去參觀以色列這個博物館必不可少。我覺得在這片土地上的沖突，其實最早應該叫阿以沖突，一個阿拉伯人和以色列人的沖突，然后慢慢演變成了巴以沖突，然后到現在又演繹成哈馬斯和以色列的沖突。

孫德剛：我們可以回到歷史1947年，當時巴以之間已經有零星的沖突了。1947年英國把這個問題交給聯合國了，國際社會還是有一個共識的，就是兩國方案解決。當時巴勒斯坦對耶路撒冷是托管，這種情況下以色列是接受的。

汪舒明：其實39年那個時候，開始大起義的阿拉伯人被英國統治當局鎮壓，到后面其實英國殖民當局受到兩邊的壓力，阿拉伯人也有壓力，然后猶太人也有壓力，猶太人甚至他有一些比較激進的右翼武裝組織，對英國統治當局發動許多恐怖襲擊，英國本身因為經歷了二戰這種長期的戰爭之后,已經很疲憊了，不想再待在戰火連天的地方了，所以就甩開了不管。

孫德剛：我們知道一開始阿拉伯人勝利在前，都占了領土，我去了約旦看得很清楚，其實就像自家兄弟看中你家的房產，我覺得他們阿拉伯人最大的問題是內斗，我覺得這個是主要的，所以最后4次中東戰爭，總是打不過以色列人，算了，你們建國你們自己去搞，我覺得這個因素，可能是很重要的。

沖突中的宗教因素

張松：那么剛才談到47年的聯合國的181決議，我想跟兩位老師談談，你們是怎么看181決議的？覺得它合法嗎，合理嗎？

孫德剛：我覺得這更多是一個政治性的問題，一個國際政治的問題，剛才講的因為剛剛經歷大屠殺，然后西方國家包括蘇聯開始普遍同情猶太人，對，這是當時的一個政治現實，覺得需要給猶太人這么一個國家，讓他們有處可去，有地方收留大量的難民，讓難民有家可歸。所以我們就回到1947年11月聯合國181號決議里，其實我們看到當時美蘇是形成了一個共識的，安理會通過了這個決議，西方看待以色列是個民主國家，所以雙方都接受了。當時巴以的面積差不多，而且耶路撒冷聯合國托管了。

張松：其實我也看網上很多支持巴勒斯坦的朋友，老在說不公平，老是對181號決議有意見，就說西方明顯包庇猶太人，其實我后來又去查了一些資料，其實分給猶太人的都是什么荒漠沙漠，比較差的土地，然后分給阿拉伯人的土地其實都比較好。我覺得像兩兄弟分家一樣，你地段差一點，面積稍微大一點，地段好一點，面積就小一點。我想說，在沖突當中，宗教是一個繞不過去的話題，我想問兩位老師在你們的研究里面，你們判斷他們兩方的沖突，宗教到底占多少比例？

汪舒明：我們中國是個世俗化國家，大部分人都不信教，不太能夠理解宗教信仰，宗教的理念或者觀念，對于那種信教的民眾來說是極其重要的。因為猶太人在第二次大流散之后，千百年來就過著宗教理念指導下的宗教社會生活，時刻記著在這個地方向它的圣地禱告，還有許多婚喪嫁娶類似的活動，也都要向耶路撒冷禱告的，總之信仰耶路撒冷是他靈魂的一種向往。所以你可以想象，宗教的這種動力是多么強大。另外我寫過，其實基督教也好，猶太教也好，伊斯蘭教也好，它都存在一種末世論，一種末世拯救的理念。這種群體就是要推動定居點的建設，讓圣地回歸，重新回到以色列，回到以色列選民的手中，從而來推進上帝拯救進程的提前到來。

孫德剛：我補充一點，所有的宗教都是向善的，你看無論是猶太教、基督教、伊斯蘭教一神教，還是像印度佛教、多神教，所有的宗教文本上不會說讓你去殺人，都是主張和平善良。但是一個解釋是可以多重的，同樣一句話你怎么解釋？你可以朝著這方面去解釋，你也朝著那方面解釋，所以關鍵是你怎么解釋這句話，所有的教徒都愛護宗教，遵循真主的這種意志，那么這個就有不同的解釋了，就有一個保衛宗教的信念和行為了。

所以當宗教被利用之后，它就是一個動員的力量，包括伊斯蘭世界和以色列，當力量不足的時候，一定要把信徒的力量給調動起來。

張松：完全同意兩位老師的觀點。我一個朋友出版了一本書，這本書叫《耶路撒冷3000年》，非常火，賣了幾十萬冊，那本書的封面有一句很煽情的話，叫世界若有10分美，9分在耶路撒冷。耶路撒冷名聲在外，很多人就去看，結果一看，發現那是什么破地方，一棵樹都沒有，那一片地方是非常荒涼的，但為什么被當做圣地，那肯定是因為信仰本身的問題。說回這次突然襲擊，哈馬斯這次的行動用了一個名稱叫阿克薩洪水，又是用了阿克薩清真寺的宗教的借口，并且正好那天是第四次中東戰爭50周年的一天，你覺得他們有特殊的含義嗎？

孫德剛：用阿克薩洪水這種口號，我覺得主要是契合以色列右翼政府建立以來，右翼在阿克薩問題上不停的挑釁，它是個極其敏感的地方，你只要猶太人上去，他就認為是一種嚴重的挑釁，所以這是一個牽動巴勒斯坦人，牽動整個伊斯蘭世界一件挑釁性的事情。所以開始發動襲擊，這種選擇實際上它是經過精心策劃的。

張松：這次沖突爆發以來，不管是敘利亞，約旦，埃及，還是沙特，還有前幾次參加過中東戰爭的這些國家，會不會有真正給予實際支援的國家？比如軍隊支援或者援助軍火，會不會有參與到這種程度的國家？

孫德剛：我覺得不大會，因為這是個災難，因為你把戰爭推向那些國家，幾次下來誰都承受不起這種戰爭的消耗，像敘利亞我覺得都不敢輕易去介入。

汪舒明：伊朗介入的可能性更大一點，但是我覺得一旦發動戰爭的話，對于國家來說肯定是災難性的，包括伊朗，所以我不認為他會在軍事上去介入，哪怕伊朗都會盡量避免，但是我覺得同情是毫無疑問的，同情巴勒斯坦，包括像美國的很多親密盟友約旦這種國家，他們國內這些人都是原來的巴勒斯坦的難民，是他們的國民，你這種問題不處理好，那就是嚴重的政治問題。

孫德剛：從現在以色列周邊國家來講，沒有一個愿意主動去介入到目前的巴以沖突，主要矛盾還是國內的問題，就現在危機升級來看，取決于以色列它的戰略目標到底是什么？是光解決哈馬斯的問題，還是要構建更加穩定的周邊環境，比如還要打擊黎巴嫩真主黨，再去襲擊敘利亞？然后把美國牽扯進來以后，把背后的伊朗給打掉？如果有這種目標的話，那么很多國家就會被迫卷入了。

如何界定恐怖主義

張松：我們應該放心，一般來說不會有第六次中東戰爭，但是我知道一個很好玩的東西，就是所謂的阿拉伯兄弟不會有實質的軍事的援助，道義上的援助也是一個蠻好玩的事情。我知道約旦不歡迎所謂的巴勒斯坦難民的政府，好像這些難民都不愿意收留，而這兩天包括我一些朋友的公司，他們的猶太員工紛紛辭職，立馬回國參加戰爭，這是一個太強烈的對比。如果說我們把哈馬斯的這次行為認定為恐怖襲擊，那么現在以色列對加沙地區的轟炸，當然也會傷及很多平民兒童，我想兩位老師怎么看，怎么定性？

汪舒明：我想講的就是關于恐怖主義這種定義，它是經歷了一個妖魔化的過程，我們知道國際法是個軟法，它沒有硬的執行能力，只能靠外部道義的譴責，或者是像國際刑事法院之類的事后判決，或者是戰場上交戰雙方的一種互惠式的共識，你不這樣打我也不這樣打，對吧？那么這就是互惠式的一個共識，這一點是很重要，如果你那樣亂打我也亂打。但是就現實情況而言，戰爭沖突是非常混雜的，而且像哈馬斯這樣的行為體，很難主動去接受武裝沖突法這種制約的。舉例來說，哈馬斯的成員哪怕被抓了，他也不會獲得戰俘的待遇，那么他為什么要來注重你的武裝沖突法？

孫德剛：關于誰是恐怖主義，聯合國沒法定義，世界上的翻譯科目近100多種，我覺得既難也不難，其實按照學術理解的話，就三個標準，都符合了就算恐怖主義：第一個是有政治目的，你殺這個人是為了一個政治目的；第二個濫殺無辜，就是襲擊對象是平民；第三個就是有暴力的行為，你光講一下我要殺死誰，那么光講不算什么，一定要有實際行動。但是標準歸標準，至于誰是誰不是，這個判斷不是學術問題，不是學者去判斷，好多是政治問題。

今年我們看到哈馬斯和沙特關系正常化之后，沙特說你已經不是恐怖主義了，我宣布你不是了，你已經干凈了。所以這個判斷它就是一個政治問題，這不是個學術問題，不是讓學者去判斷誰是誰不是。

巴以的經濟差

關鍵仍在民族和宗教問題

張松：我再向兩位老師請教一個問題，我想可能很多人不知道，今天所謂的以色列這個國家，它的公民有20%是阿拉伯人，他雖然是阿拉伯人，可能也信伊斯蘭教，但是他是有以色列國籍的，他也有他的私有財產，這個私有財產是獲得保護的，但是我看到一個數字是比較吃驚的，今天以色列這個國家的阿拉伯種族國民，人均GDP3萬美元，而在哈馬斯控制下的加沙，那里的阿拉伯人，人均不到3000美元。

孫德剛：是有這種情況，他一方面是以色列國民，但他又是阿拉伯人，他們的人均GDP我看了一下，以色列猶太人是5萬，他們不到3萬美元，要比猶太人要低一點。我當時看的好像是25,000；這也就意味著：同樣是阿拉伯人，你不愿意加入以色列國籍，你就不到3000，還主要靠國際救援，但是你如果愿意加入以色列，你就能提到25,000。

張松：大家大概知道我們現在中國人均GDP是12,000美元，兩位老師怎么看同樣一塊土地上的貧富差距？是因為創造力嗎，還是勤勞？

汪舒明：我覺得應該是經濟因素導致內外沖突，這個不是不重要，就比如巴勒斯坦和以色列，因為這種經濟發展的環境差別很大，所以貧富差距肯定是大的，包括以色列境內，他有許多群體收入差距非常大，包括猶太人他本身就分成阿什肯納茲猶太人和賽法迪猶太人，所以光這兩種猶太人群體內部差距就很大。

孫德剛：其實不僅經濟收入層面，你跟以色列人猶太人談和跟阿拉伯人談，他都有一種創傷性的心理，有一種創傷性，所以想怎么保全自己，那就一定要建立自己的家園，所以一國兩族這種理想上是存在的，甚至我還提出來一國兩制來解決這個問題：一個國家兩種聯邦制，事實上很難做到，最后我們想來想去還是兩國方案比較現實。但是，面對巴勒斯坦和以色列，耶路撒冷圣城怎么辦？圣城里面的圣殿山怎么辦？大家都認為這個是自己最神圣的地方，沒法進行切分是吧？這個時候已經不是物質的層面了，更多的精神層面，宗教情感層面，所以說起來容易，巴以紛爭其實是一個非常復雜的問題，如果光是經濟問題早就解決了，我們這個領域的研究者也下崗了。但是其實這個問題它具有非常復雜的歷史宗教背景，和這種民族信仰情感在里面，謝謝。

張松：謝謝兩位老師，我的問題其實基本上也就差不多了，其實有可能我們這輩子都看不到這片土地上的和解，當然我們都反對戰爭，我們都熱愛和平，我們都希望平民、婦女、兒童不要再受傷害，我相信大部分朋友都是一樣的認識。再次謝謝兩位專家老師。

（原題為《孫德剛 X 汪舒明 X 張松 | 中東問題的復雜性，在于空間而非時間》）