關于自己所鐘情的名物研究，揚之水一直用簡簡單單的四個字來概括：看圖說話。她今年4月出版的《物色：金瓶梅讀“物”記》，前身其實就是《看圖說話記》，在寫作的過程之中，才逐漸轉變為專注于《金瓶梅》名物。多年研究下來，她自陳所關心的內容，“差不多集中在物質文化史中的最小單位，即一器一物的發展演變史”。而把“我要做的事太多了”掛在嘴邊的揚之水，現在最苦惱的問題莫過于時間太少，題目太多，“我的名物研究，其實是想涉及古典文學的方方面面，尤其是詩詞”。而這個訪談，某種程度上可視為一次劇透、一個預告。

《物色：金瓶梅讀"物"記》

在捧讀您的《物色》的同時，正好讀了您在《文匯報·筆會》發表的《遇安師贈我沈從文手跡“關于飛天”》，才知道您如今研究《金瓶梅》名物，和沈從文先生還有這么一段緣分。

揚之水：這篇文章的原題是《關于“飛天”》。實際上，沈從文先生的《中國古代服飾研究》一書，《明代婦女時裝與首飾》以及《明帝后金冠》兩節都摘錄了《金瓶梅》中的相關描寫，只是還沒有去考證對應的實物，大概是受限于當時的條件。

您在不同場合都反復談過，《金瓶梅》里的金銀首飾，是您“做名物研究的入口”。在您看來，《金瓶梅》作為名物研究對象的特色是什么？

揚之水：《金瓶梅》最大的特色就是寫實。明代的東西我看了很多，發現不少都能與《金瓶梅》的描寫對應起來。我在《物色》里面只討論到金銀首飾與床、盒具、酒器等，還沒有談及服裝。舉個例子，潘金蓮穿的“一尺寬海馬潮云羊金沿邊挑線裙子”，西門慶穿的“五彩灑線猱頭獅子補子員領”，都能在2012年8月山東博物館辦的《斯文在茲——孔府舊藏服飾特展》里看到。傳世的明代服裝往往能在《金瓶梅》中找到對應物，雖然至今還保存完好的明代服裝并不多，出土的往往破損比較厲害，但仍有不少出土的明代服裝與《金瓶梅》中的相關描寫一致，比如寧夏鹽池馮記圈明墓，等等。

一二十年前我在國圖翻閱過日本一位女學者寫的書，題目記不清了，主題是談《金瓶梅》中的服飾。至于金銀首飾就不用說了，我基本上都能在《金瓶梅》當中找到相應的名稱。其他那些家常用度也都能做到與實物對應。另外，如果把《金瓶梅》與明人小說、筆記或是《天水冰山錄》這類清冊中的記載做比較的話，更能看出《金瓶梅》是一部高度寫實的小說。

做了《金瓶梅》名物研究之后，接下來您還會去研究《紅樓夢》名物嗎？

揚之水：很多人也問過我這個問題。《紅樓夢》區別于《金瓶梅》的地方，就在于《紅樓夢》是虛虛實實，而非完全寫實。就以服裝為例，現在任何和《紅樓夢》有關的電影、電視劇，人物服裝都不是《紅樓夢》里描寫的那樣，只能稱之為古裝而已。

最近華盛頓弗利爾美術館有人問我，為什么以前稱清代宮廷人物畫為“漢服像”，現在改成“古裝像”了？我在某篇關于乾隆皇帝《二我圖》的文章里說過，對清代宮廷而言，沒有漢服或漢裝這一說。清代皇帝不可能認為宮廷人物畫中的自己穿的是漢服，只會是古裝。他們是作為中國皇帝來穿著傳統古裝的，這是復古的風雅之舉，以彰顯自己在“自古以來”的序列。像齊如山幫梅蘭芳編創如《天女散花》這樣的戲就是古裝戲，戲服是從唐寅等明人畫作里面來的。這就是一種復古。

原來戲劇人物上臺穿的都是時服，《三言二拍》有個故事，男主角下了臺，穿著戲服直接見客，說明他在臺上表演的時候，穿的就是日常生活服裝。民國時候的戲劇演員是不可能在臺下穿著戲服與朋友見面的。

現在很多人將“漢服”和“古裝”混為一談。

揚之水：“漢服”這個名詞其實是不通的。什么叫“漢服”呢？從三代說起，一直到現在，哪個朝代的服飾算是“漢服”？這也是源于一種對現實的焦慮，我們沒有自己民族的服裝。很多人把旗袍當作民族服裝。旗袍起初是滿族的民族服裝，而現在我們看到的旗袍也不能算是滿族的服裝，經過民國時期的改良，收了腰，高開襟，與旗人穿的直筒長袍不一樣了。說是“復古”，那么，復哪朝的古呢？是漢朝的，還是唐朝的？

穿黑色蕾絲旗袍的民國女子（北京服裝學院民族服飾博物館藏民國旗袍照片）

舉個例子，前年我接到一個工作任務：為《漢語大詞典》配圖。以前《漢語大詞典》配的出土文物的圖片并不多，即便有，也沒有交代清楚出土時間地點。我配圖的時候，就用到了自己的研究成果。文字不易解釋清楚的，配上一張圖片就清楚了，原則是用出土文物或可靠的傳世文物?，F在已經做了幾卷了。

而在這個過程當中，就遇到了問題。比如，有個“胡床”條目，說到“古代稱其為......”，我感到很疑惑，“古”到什么時候？要在南北朝，“胡床”指的是馬扎，要在宋朝，“胡床”指的就是交椅了。責編告訴我說，《漢語大詞典》的體例就是不做具體的時代劃分，統稱“古代”。我表示這項工作完成不了。后來，這個難題轉交給了徐文堪先生，相信徐先生有辦法妥善處理。

對我來說，時代是必須區分清楚的，不然就會出錯。比如，明代稱胡人為“波斯”，含義與以前完全不同。《金瓶梅》里，潘金蓮就說“像波斯獻寶似的”，其實指的是胡人獻寶。中國的歷史這么漫長，涉及名物，我們不能籠統地說“古代”如何。

繆哲先生曾經寫過《“以圖證史”的陷阱》，不知您對這篇文章怎么看？我的一個感想是，做這種將圖片與實物對應的工作，仿佛處處是陷阱，一不小心就會犯錯。

揚之水：這篇文章可以說是我做名物研究的座右銘，時常要反省回顧。我想，如果大的時代前提沒有判斷失誤的話，那么具體物質的研究，我自信不會犯下錯誤。其實說穿了也沒什么秘笈，就是多看。在不同的地方看見同一件東西，次數多了，不認識的慢慢地也就認識了。好比我當年學日語，老師說，如果一個單詞你在不同的地方看過六次，你就記住了?？礀|西也差不多是這樣。

這些年來，我跑了很多地方去看展覽、參觀博物館。跑得多了，看得多了，就會覺得，不親眼看到實物，是不敢隨便說話的。原來我寫文章，翻翻圖錄畫冊，看著掃描件就可以了，現在恨不得一個個上手，翻來覆去看過了，才敢落筆。

舉個例子，現在出國很方便，過去關心正倉院藏品的多是專家、學者如尚剛、趙豐這樣的專業人士，現在去正倉院參觀仿佛成了時髦，這些年我經常在正倉院的展廳里碰見認識的朋友。關于正倉院特展的宣傳，就不免夸大，比如：“這座位于奈良東大寺的寶庫，保存了迄今為止種類最豐富、最全面且最有價值的唐朝藝術品，可以說想要親見唐朝最準確、最完整、最豐富的文物，正倉院是唯一的選擇。”這里面一共用了六個“最”和一個“唯一”，寫這個文案的人，大概可以說對唐代文物和正倉院藏品都沒有真正的了解。

關于正倉院里所藏唐代文物，您有寫文章的想法嗎？

揚之水：《紫禁城》雜志有個專欄，每期介紹一個海外博物館，六年前他們向我約稿，讓我寫正倉院，我說我得多看幾次。接下來我年年都去日本，已經去過六次了，就是為了去看正倉院。我想了一個題目：《與正倉院的六次約會》，但是遲遲沒有下筆，近日總算完成了，將刊發《紫禁城》第十期，不過還是覺得不滿意。

日本人關于正倉院的研究已經有很多了，出了不少系列叢書，比如關于正倉院的織物、金工、紋樣、漆器、樂器等方面的研究，又比如關于正倉院所藏日本仿制的唐風作品的研究。我看日本人已經研究得這么細了，我就不能再從正倉院的角度來談正倉院，而是要站在唐朝的大背景之下來看正倉院。但是，我覺得自己對整個唐代的了解還是不夠，所以補讀了薛愛華那幾本書，《撒馬爾罕的金桃》《朱雀》和《神女》，積累了材料才能動筆。

從傅蕓子那本《正倉院考古記》一直到現在，這么多年過去，除了韓昇那本《正倉院》，再也沒有什么關于正倉院的著作。如果我寫的東西，還是重復八十年前傅蕓子的研究，那又何必動筆去寫呢？

接下來您還打算將《金瓶梅》名物研究繼續做下去嗎？

揚之水：實際上我原來是想寫一本《看圖說話記》，后來沒有持續下去，就改成寫《金瓶梅》了。其實小說研究本來不是我的課題，因為近年談論《金瓶梅》的人日漸增多，《金瓶梅》名物的課題也開始有人關注。不過我想，還是把我已有的想法先寫出來，能做多少是多少。這個方面，金良年先生主編的《金瓶梅鑒賞詞典》是一部很好的書，做了很多工作，但大家都不怎么提起他，有點遺憾。我和金先生只見過一面，就是那一次短暫的見面，他送我一本《陳鐸散曲》的復印件，至今銘記。

寫完《物色》這本書，《金瓶梅》研究就算正式結束。我是打一槍換一個地方。接下來要完成我的金銀器研究，從三代一直說到晚清，關于三代的第一章已經寫完了，現在正在修訂。

您的金銀器研究年代上溯得這么久遠，器物埋在地下這么多年，會受到影響嗎？

揚之水：俗話說真金不怕火煉，金銀器如果沒有受到特別的環境影響，一般來說不會有什么變化的。而且銀器就算生了銹，去銹也比青銅器容易多了，不會造成損害?，F在很多看上黑乎乎的銀器，很多人不敢隨便觸碰，其實都是可以處理好的。不過話說回來，銀器去銹后很快還是會再次氧化。我自己幾年前買的銀筷子，現在也銹上了，變得黑乎乎的。

除了親眼去博物館參觀，那么您在材料積累方面，相關的圖錄畫冊應該是必不可少的吧？

揚之水：之前我寫《曾有西風半點香——敦煌藝術名物叢考》，就買了整整一柜有關敦煌的書?，F在研究金銀器，又從日本買了梅原末治關于中國考古的圖錄集（十三卷本），因為第一章想寫戰國的金銀器，這套圖錄集有一冊是關于洛陽金村古墓的。雖然我只從中引用幾句話，加了幾個注釋，舉了幾個圖例，但是必須先看過這本書才行。又比如正倉院這個題目，雖然我一個字都沒還寫，但是已經托日本的朋友把《東瀛珠光》買來了。實際上，我家里這么多書，有很大一部分一時都派不上用場，但是為了其中一兩本，也還是必須買，而且根據多年的經驗，常常是多年不用的書在關鍵時候會跳出來發揮作用。

那么，除了《金瓶梅》之外，您還關注哪些古典文學作品中的名物問題呢？

揚之水：《西游記》其實也是一部很寫實的小說，里面的名物很有意思，比如那些妖精穿的衣服，都是明人的時裝。我在自己包的書皮上記了不少筆記，密密麻麻的。但是這個題目我不打算寫了，我要做的事太多了，我的名物研究，其實是想涉及古典文學的方方面面，尤其是詩詞。

《終朝采藍》最近出了增訂版，最后一部分是“看圖說話”，舉了一些“中國古典文學叢書”的例子。這套叢書出了一百種，做注的很多都是我很佩服的名家，但是這些注解幾乎沒有涉及名物。比如周邦彥詞中說到的“黃金心字耳環”，要是用上了宋墓出土的心字耳環的圖片，就一目了然了。這其實是我久已想做的工作。所以這里面我最喜歡的書，是瞿兌之的《劉禹錫集箋證》，就是因為他對名物典章做了細致、深入的注釋。

說到這里，日本關于古典文學的注釋就做得很出色，而且注重名物典章。

揚之水：比如《源氏物語》就是這樣，還有浮世繪。記得我和孫機先生第一次見面的時候，他就拿出一個浮世繪的繪本，說想要一起合作，做一個這樣的繪本，左文右圖。當時我真是欣喜若狂。遺憾的是，二十多年過去，這件事情至今也沒著手做。但我一直想做，比如把李商隱或李賀的詩集做一個繪本。他們詩中的很多名物，箋注家的解釋都是模糊含混的，其實只要配上圖片就都清楚了。二李是我喜歡的詩人。我覺得薛愛華對唐代物品、宇文所安對唐代詩歌的解讀都可以借鑒。記得此前《上海書評》發過李丹婕評《撒馬爾罕的金桃》的書評，我還特意剪下來，夾在書里，一翻就能看見。

其實南朝宮體詩應該有很多值得發掘的。

揚之水：《玉臺新詠》也是我一直想做的?，F有的研究都是關于義理的研究，名物研究幾乎沒有。比如，詩人們對“竹火籠”的吟詠，這個“竹火籠”到底是什么東西，總得舉出實物的例子吧？又比如，詩人們喜愛的“同詠坐上器玩”的游宴活動，宴席是怎樣的，器玩如何擺放，總得還原當時的情景吧？這些都沒人研究。這么多題目可以做，我估計這輩子也做不完。我在文學所的時候，我們的所領導劉躍進反復和我說，讓我編一部詩歌名物辭典。這是我很想做的事，但是這個任務太龐大了。人民文學出版社的廉萍跟我一起編了《古人的日子》，她比較有興趣，我就對她說，編詩歌名物詞典或稱圖典可以從這件工作開始，打下一個基礎。

說到詩歌名物，不知道臺灣潘富俊的《詩經植物圖鑒》《楚辭植物圖鑒》與《紅樓夢植物圖鑒》您關注到沒有？

揚之水：他的這幾本書，只能說是開了一個頭。因為他是理工科的學者，對古典文學可能不太熟悉，事實上，書中的很多植物是否能和《詩經》中的植物名稱對應，也很難證明，但這的確是一種很可貴的努力。有一本《唐詩的博物學解讀》我也買了，也不是我心目中的解讀標準。

那么，最后想問一下，關于博物之書，您有什么特別喜歡的嗎？

揚之水：我喜歡《酉陽雜俎》這部書。在我看來，《酉陽雜俎》的作者段成式，可以說是我做名物研究的古代知音?！段咫s組》也是一部我喜歡的書。

（實習生何宇婷對訪談亦有貢獻）