《自我決定的孤獨： 難以建立親密感的社會》

澎湃新聞： 您在書中提到，人們需要皮膚接觸來確認自己的存在。但在輕微的觸碰外，其余的觸碰可能會讓人不悅。在您看來，非自愿的身體接觸是否意味著自我邊界被入侵？為什么人們會將非自愿或令人不悅的身體接觸視作帶有否定甚至冒犯性的行為？

伊麗莎白·馮·塔登（Elisabeth von Thadden）：我認為這里的關鍵詞是自愿：一切都取決于你是想要觸碰別人還是被別人觸碰……現代社會的人們不再需要忍受暴力，也不再將遭受暴力視作不可避免的命運。暴力逐漸被視為犯罪行為，并受到相應的處理。這就是為什么人們對不公正（injustice）的主觀感知發生了變化。每個人都知道：觸碰可能對個人的存在構成威脅（existentially threatening），甚至危及生命。更重要的是，每個人都意識到：你不必再默默忍受這種危險，因為法律站在你這邊。僅僅幾十年前，兒童被打、已婚婦女忍受丈夫對她們身體上的傷害都是非常普遍的情況。當下的社會至少在法律上制止了這種情況。在今天，自我的身體界限必須得到尊重，基本上每個孩子都已經知道這一點；每個成年人都知道他或她不再需要忍受令人不快的觸摸、毆打或強奸。50年前的社會常態現在被理解為非法的攻擊或侵略，而自愿的愿望可以明顯地與之區分開來。非自愿的親近與觸碰會引發恐懼，只有自愿的觸碰才有愉快和治愈的效果。

澎湃新聞：自從笛卡爾提出“我思故我在”后，現代社會開始重視精神，輕視身體。現代社會甚至只重視眼睛這一器官。聯想到Apple Pro Vision和層出不窮的虛擬刺激，我們是否逐步在擺脫需要他者參與的快感和交互，以更為孤獨的方式來實現自我滿足？

伊麗莎白·馮·塔登：今天，許多人自愿追求脫離社會和身體獨立，他們有著充分的理由。在德國，幾乎一半的家庭只有一個人居住。人們經歷了幾個世紀的非自愿的、人口密集的群體生活，如今許多人希望與他人保持個人距離。社會學家喬治·齊美爾（Georg Simmel）在一百年前寫道：現代人渴望的是能保障自主反思、隱私和流動性的距離。距離也意味著充足的空間和擺脫傳染病、饑餓和寒冷等身體限制。但同時，我們現在知道，自愿的退縮往往會變成非自愿的孤獨，從而變成精神上的冷漠：人類在一生中只有幾十年的時間能完全擁有自己的身體力量。即使在今天的數字世界中，照顧老年人、病患，以及生理照護等身體需求，也只能由在場的人來滿足。獨自生活的人必須非常富有，才能購買他們所需的全部幫助，從而滿足他們的基本需求。

《群體性孤獨（Alone Together）》書封

澎湃新聞：書中提到了麻省理工學院社會學教授Sherry Turkle的《群體性孤獨（Alone Together）》，她指出：“我們確實非常脆弱。我們很孤獨，但是又害怕親密關系。”很多人希望能在自己工作能力和競爭力的巔峰，讓自己來掌握這種平衡。在您看來，這背后是否體現了一種權力關系？人們似乎對自己被當作權力的客體感到不安？

伊麗莎白·馮·塔登：確實是這樣。在現代社會中，維持這種平衡是當今的生活藝術。畢竟，控制欲意味著一個人希望主導和支配自己的生活，而不是由他人來決定。親近和觸碰與權力有著很大的關系，因為人們害怕遭受痛苦，所以他們會屈服于強大的人，以此來避免痛苦。觸碰也與不合理的甚至非法的權力行使有關，這背后是不尊重他人的尊嚴，并將活著的人貶低為一件物品。即使在積極的情況下，身體也可以成為物體，例如當醫生檢查身體或做手術以治愈身體時；或者，當父母違背孩子的意愿，給孩子換上新尿布時，孩子的身體就變成了物品。但是權力關系的負面案例在歷史上、在所有社會中都很常見：無論是在婚姻、教育、工作還是軍隊中，社會弱者的身體只能任由社會強者處置。直到最近，關于身體健全（physical integrity）的人權才得到保障，法律開始對權力的濫用加以限制。

澎湃新聞：歐洲和北美的人們對于身體接觸的恐懼感要強于其他地區的人們，在您看來，為什么這些強調個人主義的地區的人們不容易發展出親密關系？他人的接觸為什么會被視作挑釁而非關懷？

伊麗莎白·馮·塔登：在這些西方社會中，不僅產生了關于個人尊嚴和獨特性的觀念，市場經濟中的競爭倫理和經濟成功的倫理也隨之出現：每個人都希望自己是與眾不同、獨一無二、不可替代的，以便在市場競爭中獲得最好的經濟機會。這就是為什么人們投入大量的工作來讓自己與眾不同。競爭也有侵略性的成分，而空間距離提供了安全和流動性的錯覺。但是，這種概括模糊了社會的全貌：畢竟，這些現代西方社會也在試圖制定對抗孤獨的政策。

另一方面，這些西方社會長期以來都在倡導某種資產階級的女性觀念，即女性需要照顧孩子和老人。今天，作為一個社會，我們應該迫切地保護自愿接觸，確保男性和女性的護理工作得到適當的報酬和認可。只有這樣，親密和信任才能重新出現。

澎湃新聞：書中談到美國對身體欲望有著清教徒式的敵視。聯系到基督教經文中對于個人身體欲望的控制和壓抑，我們是否能從兩者之間找到某種聯系？

伊麗莎白·馮·塔登：我不是宗教史方面的專家。但總的來說，清教主義是基督教內部的一場早期現代改革運動，注重自我約束和戒除一切享樂。在美國，這一運動已經形成了自己的傳統。但基督教，尤其是自歐洲啟蒙運動以來，也發展出截然不同的路線，特別是在文化上非常有影響力的虔敬派，它重視情感、歌唱、感官體驗，甚至性行為，以此來表達對上帝的忠誠與奉獻。基督教對身體欲望的普遍敵視也有其有趣的例外。

澎湃新聞：書中指出，在后現代資本主義社會，愛情是最緊缺的商品，就算是最有錢的人也買不到它。最重要的是，會受傷的脆弱人類需要一面靠近另外一個普通人，同時又不用感到害怕。在您看來，這種關系為什么稀缺？它和個人的主體性以及人的自由意志之間，有著怎樣的聯系？

伊麗莎白·馮·塔登：愛情和友誼一樣，是難得且珍貴的。就其稀有性而言，兩者都可以被認為是“現代發明”（modern inventions），因為它們都基于個體的獨特性和特殊性。在現代意義上，愛意味著兩個人知道他們可以感受到彼此的保護，他們不必害怕對方，因為他們確信對方不會濫用權力或傷害自己。就是為什么戀人們可以自愿地向對方敞開心扉。戀人們感到自己的主體性反映在對方身上，同時也體驗到對方與自己完全不同，并且尊重雙方的差異。當然，這是一個烏托邦，因為現實中發生的一切都伴隨著傷害、痛苦、損失、分離和死亡。然而，250年來，理想的力量在西方社會幾乎是不可能被打破的，就像披頭士樂隊的歌曲所唱到的那樣——All You Need Is Love（你需要的只是愛）……

照護老年人

澎湃新聞：在老齡化社會中，接觸和照護是稀缺而必不可少的。但對于失去身體控制權的老年人而言，失去身體的行動也意味著失去尊嚴，而許多護理中心也發生了虐待老人的事件。我們應該如何看待老年人、照護者以及身體權利之間的關系？

伊麗莎白·馮·塔登???????：這個問題至關重要，因為我們的社會正在老齡化，我們都必須學會如何對待老年人的尊嚴、特殊的脆弱性以及他們對照顧和親近的特殊需求。從歷史上看，權力的濫用往往是常態：老年人不得不忍受暴力和剝奪。今天，關于身體健全（physical integrity）的人權應該去影響我們對待老年人的方式，并確保所有人（不論是兒童，成人，還是老人）都享有同樣的尊嚴。老年人的自主性和能動性應該盡可能得到保護，人們也應該讓老年人感到自己是被需要的。但這對任何社會來說都是一項艱巨的任務，因為人類的壽命比以往任何時候都要長。我們如何維護老年人的尊嚴，將證明我們現代社會的文明程度，而過去幾年的疫情表明，這種情況是多么脆弱：老年人特別需要照顧和親近，但正因為老年人特別脆弱，他們反而被迫遭到孤立……這是我們必須處理的兩難局面，它仍然困擾著我們中的許多人。

澎湃新聞：書中提到，個體將自我封閉，與外界劃分界限是為了能感受到自己的存在以及自己的反抗。如果我們從人與人之間的不信任出發，這種封閉就像回家關門上鎖一樣，是一種對他人的不信任和自我保護。您是否認同這種理解？

伊麗莎白·馮·塔登：在我看來，這個問題直接關系到現代社會的困境：毫無疑問，關門是一種微妙的行為，它意味著對他人的排斥。但我認為這是必要的，人們因此才能體驗作為一個獨立的人類的感受，從而能夠依靠自我，變得有創造力，慷慨和開放。但這種退縮很容易變成一種不信任的態度：別靠得太近！別打擾我！這就是為什么今天我們需要強調以下觀點：只有當人們合作時，才會產生文化；只有當他們集思廣益時，才會產生想法；只有當他們互相借用技能時，才能實現互相幫助；只有當人們敢于行動或冒險時，新的事物才會出現。恐懼和不信任將阻礙所有的創新，我們不應該被恐懼所支配。

澎湃新聞：書中有這樣一個觀點，在手術的過程中身體成為了被醫治的對象，成為了客體。在整容、人為延長壽命等手段層出不窮的今天，我們是不是已經習慣了將身體客體化的行為？

伊麗莎白·馮·塔登???????：很多時候，我們會認為自己是需要自我優化的對象，當我們努力優化自己時，就像在對待客體一般：更多地去健身，吃更健康的食物，尋找更好的整形醫生做手術……然而，在現實中，我們人類是有缺陷的。正因為我們是不完美的、任性的、不按計劃行事的、依賴于幫助的、并且有著有限的生命，人類才值得被愛。當我們把自己視為主體，接受自己的缺點和品質，我們會變得更開放、更平易近人。我認為，只有當我們不再持續追求完美，我們才會感到健康。

澎湃新聞：隨著中國的外賣、快遞、網絡購物越發普及，許多人表示自己可以在足不出戶、基本不與他人接觸的情況下正常生活。有人提出，在如此便利的社會中，我們或許越來越難以發展出親密關系。但也有人表示，親密關系在現代社會或許不再是必需品。在歐洲，移動互聯網是否也改變了人們的生活方式？人們對于親密關系和接觸的態度是否也受到了影響？

伊麗莎白·馮·塔登???????：當然，移動互聯網也極大地改變了歐洲社會，并為數字親密創造了巨大的市場。身體上的親密不再是唯一的聯系方式。對許多人來說，這是一種解脫。但一切仍然取決于我們對人類的理解：人類仍然是一種哺乳動物，就像數百萬其他哺乳動物一樣，經過九個月的妊娠，由母親生下；人類依舊需要呼吸，飲食，睡眠。人類依舊是一個極其身體化的存在（bodily being），在一生中依賴于其他生物的支持和合作。此外，身體上的接近是確認自己存在的唯一方式，也是讓人類從無助的孤獨壓力中解脫出來的唯一方式。活著意味著活在活躍的關系中。在我看來，歐洲正在逐漸意識到身體存在的重要性。大流行向我們展示了孤立感有多么可怕——因為許多人不得不與不完美的自我，以及自我的所有需求度過漫長且孤獨的時間。