下載客戶端

登錄

押井守銳評宮崎駿：《天空之城》里的“戀物”情節

2023-06-09 19:42

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

宮崎駿經典電影《天空之城》修復版正在國內院線熱映，來看看“鬼才監督”押井守對這部宮崎駿代表作的“銳評”。即使押井守也認為《天空之城》是宮崎駿的最高杰作，吐槽依然不留余力。兩位“相愛相殺”的大師在動畫觀上有什么樣的分歧，《天空之城》中被刪掉的臺詞也被押井守爆料，宮老不經意間流露的個人癖好又在哪里體現，更多押井守對吉卜力的“反派影評”盡在《并不想說壞話！無人敢評的吉卜力功過》。

█ 實現了宮老漫畫電影理想的《天空之城》

接下來聊聊《天空之城》《風之谷》后大約兩年半，這部奇幻題材動畫上映了。劇本是宮老原創的。

押井記得沒錯的話，應該就是在制作《天空之城》前后，我剛剛辭職成了自由職業者，每天都到二馬力（1984年宮崎駿創立的個人事務所。2016年與吉卜力合并）去。所以有機會和宮老多聊聊，阿敏（鈴木敏夫）也時常過來，三人一起吃吃飯，很是熱鬧。

原來有過這么一段時間呢。所以您對《天空之城》的創作背景非常了解啦?

押井不，其實并沒有，但我確實蠻喜歡《天空之城》的。或許是宮老作品中我最喜歡的一部。

您更喜歡《天空之城》嗎?我還以為是《哈爾的移動城堡》呢。

押井宮老難得在《哈爾的移動城堡》這部片子里說了實話，所以我對它的評價比較高，但是就完成度而言還是《天空之城》更佳。雖說無論從技術還是作畫角度來看，《天空之城》里處處存在著問題。當時的制作團隊還沒有完全成型，問題全靠宮老一己之力來解決，最終好不容易才完成全片，這是幕后實情。所以片子的最后部分質量直線下滑，結尾處的水平簡直和電視動畫差不多。

然而故事卻有著古典的結構，講少男少女的冒險，非常具有魅力，水準很高，可謂王道。從某種意義上來講，和《卡里奧斯特羅》很接近。大家對《天空之城》的印象都不錯，大概正是因為這點吧。

說到王道，開場的畫面簡直像卷軸繪畫一樣，有些卡雷爾·澤曼的風格，我很喜歡。

押井那個畫面讓人有“原來如此，還有這么一手”的感覺呢。用當下時代的設計、當下涂鴉繪畫的手法再現傳統的古典風格，"那時的宮老還有這種勇于嘗試的精神，也就是把自己看到的、喜歡的東西，用自己的手法再創造，那時的他確實有這樣的心氣兒。所以在《風之谷》和《天空之城》中，可以看到宮老創造奇幻的能力，或者說奇幻的底蘊全面呈現了出來。這是宮老的出色之處。

這些奇幻場景，《天空之城》里有不少呢。

押井讓我覺得了不起的地方是巴斯被關進監獄，拿了慕斯卡的錢，拖著沉重的步伐回來的場景。他在現實面前受到了打擊，說"“我真無能，什么都做不了”，話雖如此，可他又重新振作，再次突襲要塞。這時要表現出巴斯超人般的行動力，或許會有人說這不現實，但是“漫畫電影”就是要這么做。說得夸張點，這么拍才能叫電影。

拿到錢的巴斯感覺自己出賣了希達。如果電影在這里結束，從現實主義的角度是能夠成立的。父親被當作怪人、獨自一人生活的少年與現實迎面相撞，他不禁會想——“我連好不容易喜歡上的少女都無法拯救嗎？”這樣一來，故事就變成了在講“人生就是如此殘酷”，這感覺和新現實主義又有哪里不太一樣了。“這樣的東西有誰愿意看呢?”——宮老會這么想。有句話體現出了宮老對電影的全部思考：“明知是謊言，更要大膽去做。”

這樣的情節展開讓人感到很痛快。

押井《風之谷》雖然也有這個元素，但《天空之城》是正面迎戰，真的需要名副其實的勇氣。被打倒在地，從絕境中重新振作起來，這正是奇幻故事以及宮老理想的“漫畫電影”的真意。毫不避諱地把這一點表現出來，讓大家都品嘗爽快感，這毫無疑問是很棒的一件事。

但是另一方面，也有令人遺憾的矛盾之處。明明是按照“只要觀眾相信就好”的理念創作電影，但卻有著非常殘酷的一面，不是嗎?士兵們從歌利亞號（飛行戰艦）上一個接一個墜落的場面都出現了哦。而且，看到這個場景的慕斯卡一邊說“瞧!人像垃圾一樣掉下來了”，一邊笑了起來，說實話，這個場面讓我吃了一驚。雖說殘酷性是奇幻題材的必備要素，但我在想，真的有必要在這部電影中呈現這些嗎？要我說的話，這其實屬于“不必要的殘酷”。作品所呈現出來的樣貌在一定意義上已經背離了其原本期望達到的目的。我認為這體現了宮老骨子里的殘酷本質。

確實，這里讓人有些汗毛豎起的感覺。

押井如果是我的師父（鳥海永行），絕對會避開這種東西。《魔女宅急便》里飛艇墜落的場景也是一樣。這個事情之后會講，反正至少我師父看了是很生氣的。

宮崎先生是很想把很多東西都放進來的那種性格吧?

押井沒錯。他認為不畫波瀾壯闊的大場面，電影就不成立。歌利亞號飛船的鏡頭，他應該也是懷著創造一個恢宏場面的心情來畫的。結果呈現出來卻不是那么回事，所以我才說是出現了“背離”。

█ 海盜婆婆是社會的象征

宮崎先生是不是構思了很多想要放進去的場景呢?

押井宮老不寫劇本，他會在記事本上密密麻麻地做筆記，把自已想做的場景極為細致地寫下來。包括故事、想讓角色說的臺詞等等，把這些都記下來，并以此為基礎畫分鏡。

宮老在畫《天空之城》最后一個分鏡時，我去了吉卜力工作室，關于那部分我們聊了不少。你看，天空之城坍塌之后，海盜婆婆（朵拉）把寶藏一把摟進懷里，說道：“辛辛苦苦那么久，才拿了這么點兒”——有這么個場景吧？但當時我看到的分鏡版本，朵拉是對巴斯他們說，“你們絕對用得上，這些拿著走吧。錢總不會多余的”，類似這樣的臺詞，宮老還自賣自夸地講“這樣才好”！

完成版里沒有呢。

押井嗯，不知道為什么最后剪掉了，我也覺得那個情節、那句臺詞不錯。關鍵是，朵拉那個婆婆其實是作為“世俗社會”的象征而存在的，她懂得很多兩個年輕人不懂的東西。正因為如此，她要教給他們一點：金錢是將來必要的東西。這不是《一千零一夜》里的辛巴達，說什么“就算寶物全丟掉了也沒關系，公主才是最珍貴的寶物”——這在現實世界里是行不通的。哪怕只有一點也好，錢還是必要的——朵拉把這個現實告訴給他們了。也就是說，朵拉婆婆作為現實的象征而存在，我看了會有“原來如此”之感。社會性作為整部電影的折中落腳點，這樣才會讓人想象兩個年輕人從今往后的人生對吧？如果沒有這個要素，就只是個空中樓閣式的故事了……我看了之后也學到很多。為了不讓奇幻故事單單以脫離現實的面貌告終，必須要讓人感受到社會性。

█ 想講“戀物”的故事

那么接下來聊聊押井先生經常講的巴斯的“大叔化”吧。

押井巴斯讓希達在自己家里睡下，一覺醒來，他做了個撓撓胸口的動作。這完全是大叔才會有的動作，一點不像少年。給人一種“我終于也有女人了！”的感覺。恐怕這個鏡頭是宮老下意識加進去的，但像這樣透露著創作者個人的趣味、嗜好、欲望的才是動畫。說到沖浦（沖浦啟之），他會畫腳腕粗壯的女孩子，我呢因為喜歡女性的手和腳，不自覺地就會去畫這些。所以，動畫是屬于戀物（fetish）的一種表現形式。

和拉姆達(登場于《魯邦三世》電視動畫第二季最后一集)很相似的機械兵，也可以說是宮崎先生欲望的聚合體嗎?有人說原型來自弗萊舍兄弟，但改造得很有宮老的個人風格。

押井雖說原型是弗萊舍兄弟的機器人，但就像劃拳一樣，肯定是后“出拳”的宮老的機械兵更好。從手臂長出羽翼般的翅膀，飛在天空中，身上掛著綠色的樹枝、樹葉什么的，真的是充滿了豐富的創意。而且描繪方式很具有說服力，這種才能真的令人贊嘆。《天空之城》里宮老喜愛的角色是機械兵和希達，不過他最愛的當然還是機械兵啊。

為什么這么說呢?因為那是宮老自己的象征。宮老對自己的定位是“護花英雄”，是保護自己心愛女孩的怪獸。他對自己的認識完全就是個“護花英雄”，在《紅豬》中，這種認識會集中爆發，今后我們還會聊到。而這也就是宮老電影經常出現漏洞的原因。那是因為他想講述的故事、想描繪的畫面，都一直在與自己的癖好沖突。有人會說，把自己的戀物情結封印起來不就好了，可這些正是創作的原動力，不可能完全繞開，所以有時會誕生出極不平衡的作品。《風之谷》《天空之城》之所以成為老少皆宜的作品，是因為相對平衡得比較好。

那么平衡感最不好的是《紅豬》，對嗎?

押井沒錯,《紅豬》體現出的正是宮老平衡感崩潰的瞬間。宮老的作品中一直蘊含著崩塌的危機。可即便如此，還是會有那么多的觀眾為宮老的作品所傾倒，那是由于細節的精湛。他對于細節異常執著，而且具有說服力。這才是宮老真正超越凡人的厲害之處，誰都無法模仿。所以就算故事有些矛盾，出現一些破綻，也會令人信服。冷靜下來想想滿是槽點，盡管如此，在觀看過程中也并不會特別在意宮老并不是那種會依靠戲劇理論和結構的人。

那是因為他不用劇本而是從分鏡圖開始入手?

押井因為他沒有編劇的才能。我師父正相反。師父的口頭禪是：“導演的一切都靠劇本。自己的情感什么的，不加也無妨。那種東西回家寫日記就夠了。”他還對我說：“首先要盡到作為導演的義務。”導演要始終保持客觀性，不斷地修正，這個教導我牢記在心。

那么宮崎先生……

押井可以說這種意識完全是零。一點兒客觀性的影子都看不到。

完全是零也夠厲害的。

押井他自以為有，其實是零。

這些話，你對宮崎先生直接說過嗎?

押井我們吵過不少架，原因大多出自這個問題。宮老說“電影是靠熱情來做的”，我會說“光有熱情可不行”。所以我倆經常有摩擦。

但是宮崎先生的電影確實常常能讓人感覺到一種熱切，所以感到共鳴的人特別多。

押井我的團隊人員對我說“你的電影里一定不會出現宮老那樣的角色”“所以才不行”之類的，“你作品里登場的人物都沒有感情，表現不出情緒!”——我都被說成這樣了。

這些不是全都說對了嗎?

押井當然是對的。因為我就是這么做電影的，他們早就清楚了。我不是通過在人物中放入情緒讓故事成立的，而是通過電影的結構說服觀眾，這與宮老完全相反。正因為這樣，我能清楚地看出宮老電影的結構。我在看別人的電影時，只會注意結構性的東西，我認為那才是電影的本質。

另外，《天空之城》的說教味道有點濃呢。講天空的人類就是這樣滅絕的那部分。

押井人類必須要扎根在大地中，腳踏實地地生存，是這種思想。“看吧，來了吧”（笑）。既有對森林的信仰，又有回歸農村的精神。但是如果只在大地上生存，人類是無法成為現在的人類的。那不是拒絕文明嗎?

所以才把時代設定為工業革命時期?

押井這里非常奇怪。巴斯所在的煤礦城與天空之城本質上沒區別，兩個都是機械文明。否定了機械文明的巴斯們如何生存下去？那孩子不還坐上飛機了嗎？把巴斯設定成飛機迷，和《天空之城》回歸大地的主題是矛盾的。不用說也知道，巴斯被設定為飛機迷，是因為宮老本人就是飛機迷。

這就是所謂的“想講的故事與個人癖好的沖突”吧。

押井宮老說過：“我有自信，全世界我畫空戰畫得最好。但是我不畫。”為什么不畫？因為他不想去肯定戰爭，但是他心里真正想畫的就是空戰，這就是他的矛盾所在。

另一方面，戰斗機、轟炸機、坦克這些東西他畫了不少。簡而言之，宮老就是個軍事宅。他非常癡迷這點毫無疑問，我也和他一樣，所以非常清楚。只不過我們喜歡的時代不同，有時間差，就沒有撞車。宮老喜好的那些是在第一次世界大戰到第二次世界大戰之間，我則中意更后面一些的時代。興趣不一致，所以才能共存。宮老只喜歡往復式引擎，討厭噴氣式飛機。他就是喜歡雙翼機之類能看得見的技術。對于看不見的技術，他甚至到了憎恨的地步。我則最喜歡噴氣式飛機，但是在我看來，雙翼機也好、噴氣機也罷，它們在誕生之初都是那個時代最先進的技術。就算時代改變，本質是不會改變的。

原來如此，看來我們之后會接著聊宮崎先生身上的這種矛盾之處。