毫無疑問，性別議題已經成為中國社交網絡上最熱的話題之一。與這個議題“熱度”同樣令人關注的是，網友們的觀念呈現出越來越明顯的“圈層化”。她們的觀點大相徑庭，但相似的是她們的言說都帶有一種激烈情緒。

帶著對這些問題與現象的關注，澎湃新聞專訪了著名學者戴錦華教授。在戴錦華鞭辟入里的分析中，看似激進的“不婚不育保平安”主張，反映出的其實是中國社會性別結構某種清晰的倒退痕跡；而人們在看待和處理感情和親密關系時的功利化傾向，背后則是階層固化的嚴酷事實；戀綜、嗑CP的流行并不意味著人們可以通過文化產品對于親密關系想象性地占有，反而佐證了今天的人們正在喪失愛的能力……總之，這些議題從來就不單純是女性的問題。它是一種表征，一種出口，其背后通常是更大的、更糾纏的、更急迫的社會問題。

戴錦華 視覺中國 資料圖

吳海云（以下簡吳）：相信你也注意到了，在全世界范圍內，性別議題在這幾年的社交網絡上非常火，在你看來，這是為什么？

戴錦華（以下簡稱戴）：從整個世界格局上來說，20世紀后半葉有三大批判性議題的主軸，那就是階層、性別、種族。

而今天我們可以看到，階層議題完全地失效了。盡管過去這幾十年最重要的世界變化就是貧富分化，但窮人的存在卻不再能為“階層”表述所覆蓋。當然，更重要的原因出自后革命的世界結構。階層議題不再進入公共論域。而種族議題呢，則不再是對于帝國主義和殖民主義的批判，而逐漸內化成了全球流動中發達國家、發達地區的新移民問題。

在這種情況下，性別議題就成了碩果僅存、一枝獨秀的批判性議題。它仍具有效性、仍然允許被言說，大家也樂意去言說。事實上，性別、性向、種族成了西方“政治正確”邏輯的替換性軸心。我認為這是性別議題的凸顯和充滿熱度的一個總體性原因。

吳：從大的格局上來看也許如此。但是，這幾年中文社交網絡上性別議題的火爆，是否也多少反映出越來越多的中國女性性別意識的覺醒？

戴：是一部分中國女性吧。在我看來，性別議題在網絡上聲音響亮，始終和一個特定的人群相呼應。她們是相對年輕的、受教育程度較高的，更重要的是高收入的、生活在城市的女性群體，這些人同時也是網絡原住民，擅長使用新媒體。

我們可以觀察到，這樣一個群體確實有著越來越自覺的性別意識。這就是為什么，日本學者上野千鶴子在成為國際知名女性主義者的幾十年后，突然在如此短暫的幾年內成為中國的女性主義的旗幟。上野千鶴子的女性主義立場、她帶有社會學特征的、對社會現象的描述分析，直接地碰觸到了這個群體的性別經驗和性別意識。

但與此同時，我們也注意到，在這片響亮的聲景中，大量女性群體處于缺位狀態。比如緣地區的女性、流動之中的打工婦女、女童以及上野千鶴子本人重點關注的老年女性，那些不能嫻熟地使用新媒體的女性。

吳：我同意。今天我們能通過社交網絡關注到的女性，已經是處境較好的女性了。但即使她們的處境相對較好，但依然發出了許多憤怒的、痛苦的聲音。比如，這兩年特別響亮的一個聲音，是那種“不婚不育保平安”的主張。她們認為女性必須遠離男性，因為“男人都是吸女人血的”“搞男人不如搞錢”。對此你對此怎么看？

戴：這無疑表達了某種帶痛感的自覺。《物權法》出臺后，婚姻與私有制、與社會財富、分配制度間的關系便不再“猶抱琵琶半遮面”。美國學者理達·洪·芬奇的《剩女時代》一書指出，近幾十年來，急劇涌流的社會財富正是通過婚姻被整合到男性主導、獲益的新經濟體系和社會群體中來的。“剩女”因此一度處于社會鄙視鏈的低端。然而，你所提及的這種聲音，其中的憤怒，無疑是對“剩女”這類污名中的被動位置的主動反轉，卻必然地將其表述為某種個體、個人選擇的問題。

我們都知道，婚姻是一種制度，是現代社會的基礎單位。當它是一個制度的時候，就意味著它是絕大多數人的別無選擇。因此當你做出的是這個制度不鼓勵甚至不允許的選擇的時候，你便具有了或被指認出某種另類的、激進的姿態，成為某種響亮的聲音。

問題或許還在于，類似的“激進”姿態間或成為某種支撐男權婚姻邏輯的扭曲鏡像：“搞男人不如搞錢”——正表達了婚姻之為私有制基礎的同一邏輯。我們的自由，一如制度所承諾的“正常”與“安全”一樣，建立在擁有的金錢/財富數額之上，而并非另類、別樣的價值與結構的實踐。

吳：但有意思的是，不婚不育這種主張其實并不激進，很早以前就有了。為什么今天的人們在主張不婚不育的時候要如此劍拔弩張？

戴：是的。有趣的是，在我這個代際的青年時代，選擇不婚不育的時候似乎無需今天這么大張旗鼓。恰恰相反，當我和我的同代人做出婚育選擇的時候，會覺得自己有義務向朋友們交代一下，會多少感到有點不好意思——因為那很“俗”，是對大家共同調侃的布爾喬亞世界的屈服。

不要忘記，新中國歷史上確實有過深廣的婦女解放進程。在政治、經濟、法律意義的平等保障下，我們那個年代的女性確乎有著更大的自主空間，精神的、生命的、行動的獨立似乎是某種無需自覺到的狀況。而今天，女性需要為不婚不育去聲明、去解釋、去給自己的行為尋找合法性，是某種清晰的倒退痕跡。事實是，性別議題與現實從來就不是一個漸進的、線性發展的過程。整個中國社會的性別結構狀態，其實是在一個不斷經歷倒退的狀態之中。

吳：我認同你最后這個判斷，但倒不是因為那些主張不婚不育的主張，而是因為另一群人——那些用非常功利的態度去處理親密關系、把婚育視為一場交易的女性。比如，“小紅書”上經常會有女性列出男友或相親對象的工資、職業、父母經濟狀況等條件，讓網友幫自己判斷該不該嫁；微博上也經常會有女生曬出男朋友送的不怎么昂貴的禮物，問大家“是不是該分手”。

戴：要回答你的問題，我首先聯想到的是一個昔日的蘇聯電影《辦公室的故事》。片中的一個角色諷刺女友的將軍夫人之夢：如果你想成為將軍的夫人，你得先嫁給一個列兵，然后跟他到邊防、上戰場，同甘共苦，然后你或許成了將軍夫人。

發現了嘛？類似邏輯甚至在今日的主流邏輯中也已無法成立。問題還不是你是否愿意嫁“列兵”，而在于列兵已無法懷抱將軍夢。“將軍”在另一條路徑上產生——比社會分化更嚴重的是階層固化。

再次重復，性別議題從來就不只關乎女性。當每個個體的社會安全——生老病死、教育醫療、送老育小只能憑借你擁有的金錢數的時候，便會有你所描述的這樣一種婚戀觀。人們甚至再次遺忘了“沒有愛情的婚姻是不道德的”；相愛，甚至在觀念中也不是婚姻的前提或充分必要條件。

吳：因為階層固化，你的付出未必能得到回報，因此只能在自己的立場上追求個人利益的最大化，包括功利化地去看待和處理感情和親密關系。

戴：的確。但生命價值、親密關系、幸福與安全感、歸屬與由衷的微笑，剛好是無法作價，也無法買到的。

回到開頭提到的“不婚不育保平安”的主張。一部分女性能做出這樣的選擇，就個人說來無可厚非，但作為某種群體主張，則無疑基于她們擁有一定的社會地位和相當的經濟實力。這是一種挑釁的姿態，也是優越的展示。因此它只能發自高處。而非低端。換言之，無論你是驕傲的、反叛的，還是你是功利的、順從的，都陷落在一個以金錢衡量、決定一切的社會價值和社會結構的困境中。

吳：是的，不管是說“搞男人不如搞錢”，還是說“找男人要看錢”，其實都是把錢當成了男人的替代物。但是，如果一個女性有錢，是不是可以形成某種對于男性的超克？

戴：不是男人的替代物，而是父權邏輯的扭曲映像。

不錯，資本的邏輯確實包含了對于性別秩序的超克。所以，人們一度相信資本主義帶來的社會進步，注定包含對父權制的摧毀。因為，一如在“網絡上沒人在乎你是一條狗”，資本與網絡也不真的在乎你的真身是男是女，只要你創造利潤，只要你貢獻消費或流量。但資本主義在摧毀了傳統社會階序的同時，制造了或曰復制另一種以不平等為前提的社會等級。

因此，女性主義的一個基本共識就是，資本主義就是父權制。當你擁抱了資本主義，擁抱了資本主義承諾給你的奮斗、成功、安全，那么你同時擁抱了父權制。要知道，性別角色本身并不是一個和我們的身體和生理彼此對應的存在，而是一個權力秩序。這讓我想起唐娜·哈拉維的一個詞：“female man”。

吳：“female man”這個表述讓我聯想起這兩年頗受歡迎的一種女性形象，那就是“姐姐”，其特點是“又美又颯”、“凍齡”、與“小奶狗”談戀愛等。對于“姐姐”的追捧，應該是一種“偽女權主義”吧？

戴：豈止是“偽女權主義”，這是“反女權主義”啊。對我，女性主義/女權主義是對社會平等的吁求，是對資本主義父權制的反抗，是對另類社會價值、社會選擇的創造。而你描述的“姐姐”的生活方式無疑展示著少數人特權化的生活方式，是對某種階級特權凡爾賽式的炫耀。“凍齡”的背后是什么？醫美，巨額的金錢數。與“小奶狗”戀愛是什么？是昔日男性占有、包養女性的女性版副本。在我看來，這正是當代父權邏輯的特權女性復制。

吳：我還有一個很大的困惑，就是今天的女性，不管她們做出的是什么選擇——選擇不婚不育也好，找有錢人也好，有錢了包養“小奶狗”也好——都仿佛并不在意情感。然而與此同時，戀愛綜藝、磕CP等文化產品或現象始終非常流行。這是否意味著，今天的人們可以或者習慣于通過文化產品去滿足自己對于親密關系的渴望和想象？

戴：這其中或許包含著更嚴重的問題：對親密關系的拒絕或將其虛擬化。我不認為磕CP等等是因為渴望親密關系并尋找替代品。我認為，在類似行為中人們獲得并享有的滿足是自戀——偽裝成“他戀”的自戀。粉絲文化中的偶像通常是自我的鏡像。或是經由消費/付費/“愛他就為他花錢”而換取的（當然基本是想象性的）占有、權力欲與支配感。我們都知道，粉絲文化中飽含著狂熱，卻不自帶忠誠。

于是，一邊是投射自戀的、輕松獲得的快感消費，另一邊復制著那些可量化的、可計算的社會邏輯。那個玩笑：每年換“老公”或每月換“老公”，其意味正在于這本質上是一份消費行為。那不是我們和另一個個體生命的相遇，可能是同質性、更可能是異質性的生命，因差異和超越差異的互識引發的驚奇、狂喜、沖突、磨合……這不僅是一種文化或社會現象，也是一個世界性的問題，因為人正是經由人與人的、真實的親密關系的建立、破碎、再建立，才能夠經歷成長。照臨床心理學家的說法，親密關系事實上的萎縮和缺失是今日全球憂郁癥及各種心理疾患流行的主要成因。也可以說，人們在喪失自己愛的能力，乃至愛的愿望。

吳：這是為什么呢？

戴：成因絕非單一。簡單說來，重要的原因之一是網絡生存對人類社會關系的改變和簡化。登錄某一門戶、注冊某一APP，你首先通過對給定選項的勾選完成自我定義。而在社交網絡上，你的勾選則成為你的需求的基礎參數。大數據和算法藉此為你推送與你的個性特征匹配的其他用戶，由此獲得的社交伙伴只是簡化版的自我復制品。虛擬世界中的社交創造或維系了一種自戀的狀態，制造或鼓勵著某種高度的自我中心和自我滿足的文化。

具體到中國，我認為，持續了35年的獨生子女政策則是另一個重要的歷史原因。一個孩子在4-2-1的家庭結構中出生，在成人的世界當中長大，從一開始就沒有對等的伙伴關系。孩子們從成年人那里獲得過度充裕的愛，也必然體驗著因愛之名的控制與侵犯。而他們求生圖存的方式之一是壓抑共情力，將身邊的人功能化，具體為相對我的需求的功能性存在。而百年間如幽靈般飄蕩于中國社會生活中的個人主義，正是借消費主義與獨生子女結構而得以獲得了落地的土壤。但那是某種甚至沒有“主義”的個體想象，我也稱之為“個人主義絕境”。因為所謂個人主義也并非僅有唯我獨尊，而是“刺猬的哲學”、個人與個人間的關系與共生。

綜上種種，讓人們喪失了愛的能力和愿望。

吳：我還是不能理解，為什么人們會覺得自己不需要愛。

戴：因為不想付出愛的代價。兩個個體要共同營造一份親密關系，是一定要付出代價的。有時相當沉重。

這很可怕。因為愛就是我們每一個個體生命當中可能遭遇到的微型奇跡，也是生命的終極意義之一。但現在你自行取消了享有這一奇跡的可能性。

我的確認為這是某種世界性的瘟疫。諷刺的是，過去三年，為了抵御新冠疫情的流行，我們比過去更加彼此隔絕。而事實上，當災難最終爆發的時候，沒有人與人之間的相互救助，你就只有孤獨地死去。

吳：聊到現在，我感覺今天女性的處境就是四面楚歌、十面埋伏。我幾年前曾經專訪過你，記得當時你說，“作為個人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫無他法。”但在今天的環境中，我有時候會覺得保持清醒是一件特別痛苦的事情。你依然堅持女性要“保持清醒”么？

戴：也沒有那么悲慘啦。選擇始終存在，突圍依然可能。不錯，保持清醒確實可能是痛苦的，但問題是，不保持清醒，你就能逃離痛苦嗎？比如，喊一句“男人去死”，能夠解決你作為一個女性在資本主導的父權結構中所遭遇到的迫害和壓力么？要知道，痛苦不是清醒、而是你的現實處境造成的。

對，我仍然相信，清醒和智慧的必要。在個人層面，我們始終有選擇和創造的可能。記得有一次，我一個多年的朋友突然憤怒地爆發：“憑什么？你作為一個已婚婦女享有全部未婚女性的自由？！”我當時的確震驚，無言以對。憑什么？不憑什么。這是我的選擇、出自我贏得的愛。在我理解中，她突然表露出的憤怒和不平未必朝向我，而是她或許為了婚姻放棄過太多不想放棄的東西，而且顯然認為那是維系婚姻的必須。親密關系，包括我理解中的婚姻，包含著付出與享有；現實，也必須充滿了共情與想象。

所以，我希望我們能直面：你的困境到底在多大程度上源于結構性的社會狀態，又在多大程度上源于你自己。你是否一面在抱怨和失望，一面默默地內化了性別的不平等？你是否放棄了尋找一個相愛的、有實踐平等可能的男人，而出于經濟目的選擇了一個男權沙文主義的伴侶？你是否因為家庭的重負，就回避了職業對你的要求，接受了你和你的男性同事之間越來越大的落差和劣勢？你爭取過嗎？你要求過嗎？你拒絕過嗎？這就是我所說的清醒和智慧。