【編者按】

為紀念中央民族大學的諸位名師和前輩學者，2014年該校民族博物館啟動了“民大記憶·口述歷史”的訪談項目，迄今為止已經采訪了100余人。

近日，“民大記憶·口述歷史”項目的第一批成果由學苑出版社出版發行，包括《中國少數民族社會歷史調查（上）訪談錄》、《中國少數民族社會歷史調查（下）文獻資料選編》等。

中國少數民族社會歷史調查從1956年正式啟動，到1964年基本結束。這是一項由中央政府發起并組織的針對中國少數民族社會和歷史的大規模學術調研活動，先后參與的科研人員達1700人之多，足跡遍及中國少數民族人口較密集的19個省和自治區，所獲調查資料累計達數億字。這場民族大調查與稍早開展的民族識別工作，為此后中國民族政策的制定和決策奠定了基礎。

《中國少數民族社會歷史調查（上）訪談錄》包括17位學者的18篇口述訪談，對于我們今天回顧這場學術調研活動具有重要的歷史文獻價值。

澎湃新聞請講欄目經授權摘錄書中部分內容逐篇刊發，以饗讀者。今天刊發的是陳乃文、陳燮章的口述。

陳乃文（1931—），女，安徽人。早年隨父在拉薩生活了6年，對藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族學院歷史系，1958年中國少數民族社會歷史調查，參與西北藏族調查工作。

陳燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作為考入中央民族學院歷史系，1958年中國少數民族社會歷史調查先后參與寧夏回族、云南怒江地區怒族調查工作，撰有多篇調查報告。

訪談對象：陳乃文、陳燮章

訪談者：定宜莊

訪談地點：魏公村某宿舍

訪談時間：2005年6月23日上下午

在場者：奇文瑛

錄入整理：楊揚

[定宜莊按]：陳乃文（女）與陳燮章是夫婦，他們都是1956年代中央民族學院歷史系的學生，也都參加了當年的民族調查。這篇訪談雖然做于2005年，但內容并未局限于滿族，這可以算作是我所做的、直接針對20世紀50年代少數民族社會歷史調查問題的口述。從那時開始，我們便不斷訪問他們，請他們答疑解惑，向他們尋求幫助，可以說，他們夫婦二人參與了我們這項與民族調查有關的工作的全部過程。

定宜莊（以下簡稱“定”）（問陳乃文）：您是在北京出生的嗎？

陳乃文（以下簡稱“陳”）：不是。也不是在西藏出生的，就是我父親是國民黨最后一任駐西藏的處長。

定：這個我聽說過，聽說您的家世挺不一般的。

陳：所以我小時候11歲進藏，16歲出來的，在那兒待了6年。

定：后來去過嗎？

陳：去調查了啊，去過三四次。

定：那您小時候在的西藏是不是像后來我們聽說的那么黑暗？

陳：是的呀，不過我那個時候我沒有接觸到這個。因為那個時候就是搞統戰嘛，我主要是跟西藏的上層接觸，都是跟王公貴族在一起，所以底下的情況，我不是很清楚，不過也見到一點。

定：那您可真不簡單，11歲就去。那是什么時代??？

陳：1944年。

定：我不理解1944年西藏處于一個什么狀態？

陳：還是農奴時代。那時候，解放前（西藏）是封閉的，外國人都不許進去的那種狀況。像我們屬于中央政權派出的，我父親是蒙藏委員會駐藏辦事處的處長嘛，所謂行使國家的主權嘛。我們剛才還看了一篇文章，講藏族農民因為過去受欺騙，不重視土地。“我就是無可奈何，我就是個農民，我這輩子都翻不了身，沒什么機會能使我好一點，但是我希望我來世能夠好一點，不要再做農奴了?！闭l能給他解決這個問題，只有達賴喇嘛。達賴喇嘛講，你做做好事，念念經，把你的財產都捐給寺廟，保證你來世能夠不投胎做一個牲畜或者農民，他就相信這個。所以他雖然感謝共產黨給他改善了生活，但越是生活好了，他精神需要就越多，他還希望下一輩子能過得更好啊。

定：所以有些事情還是有不足的。

陳：沒考慮這個心理因素。這個心理因素，越是發達的民族，越是有重要性。原始的民族比較簡單，但他也不是沒有。所以我們在民族調查的過程中，像藏族的工作做不好的原因就是忽略了他的精神需求。還有就是它的理論和實踐是脫離的。我到現在都認為共產主義并不是沒有道理的，或者說社會主義就不能夠達到。不是，只是我們做得不好，但不是說我們這個理想是錯誤的。我現在還這么認為。而且民國時期，我是國民黨，后來他（陳燮章）也在。我認為孫中山的三民主義就根本沒有達到嘛，民權、民生、民主都沒有達到，怎么能夠跨越式的一步登天呢？

定：情況是怎樣的？

陳：清朝時我們有軍隊、駐藏大臣。駐藏大臣是管達賴管班禪，就在那里說了算的。有軍隊，而且是蒙古軍隊，招之即來，來之猛打，在那兒說了算。到辛亥革命的時候，把所有的滿族都趕走了，所以辛亥革命以后，是在我們的控制之下。但我們去的時候是帶我們的專員去的，沒有軍隊，所以有些人就不聽我們的。

定：哦，就您父親在的那會兒??？那時候的環境是挺可怕的，挺危險的。

陳：我父親最后是給他們那個親英派趕出西藏了，拿藏軍押解出西藏的。1949年了嘛，共產黨已經把大陸都占了嘛，國民黨已經跑到臺灣去，根本顧不上西藏。他們想搞獨立，就害怕共產黨來，就想把我們國民黨的官員都給趕走，希望共產黨不要過來。據說這個正好提醒了毛主席，他說，哎喲不行，西藏要不把它解放了的話，它非得就落入帝國主義或者是印度的懷抱里，所以這才決定一定解放西藏?；撕艽蟮能娏拓斄Γ瑺奚艘恍┤?，是吧。

定：是不是您父親那時候是國民黨在這塊兒管理比較無能、比較失敗??？

陳：顧不過來，國民黨自己跑到臺灣，他還不知道明天會怎么樣呢，怎么顧得了西藏呢。

定：沒跑臺灣之前也沒弄好。

陳：也沒弄好，沒力量。我們是1944年去的嘛。當時我們去，主要反對的是英國。當時印度是英國的殖民地。所以蔣介石第一次接見我爸爸的時候說：“你們去當然是為了鞏固我們的邊疆，但跟英國的關系千萬不要搞僵，得罪不起，你打不過人家，你也干不過人家。人家在聯合國了這兒了那兒了，那方面你干不過人家?！辈皇钦f蔣介石要當亡國奴，他也是無可奈何。

定：你們出去的時候都得帶著槍，跟著軍隊？

陳：對對！要么你說帝國主義？就是要瓜分你，絕對的瓜分你。如果西藏不回我們這兒來，不是給印度占了，就是給英國占了，這絕對沒問題。所以達賴喇嘛一直在那兒說我要獨立，他獨立得了嗎？獨立不了！他沒有那個力量，沒有那么強的軍隊在那兒，沒有那么大的金錢，獨立不了。他必然要靠這邊靠內地。所以你說滿洲的那個皇帝溥儀，要是沒有日本支持你，能夠說是我要到那兒當皇帝，你當得了嗎？所以說日本的影響對東北還是挺深的吧。

定：那時候他想不重視都不行。

陳：對啊，你剛去啊，人家（西藏）根本不聽你的，人家也有自己的洋槍洋炮啊，印度、美國都給它（西藏）啊，它有洋槍。但它確實不會打仗，因為它沒有訓練，訓練才會打。但也不敢輕視它（西藏）啊，（而且）它（西藏）后面還有后臺的。每一個少數民族背后都有，法國的傳教士、英國的教會、羅馬的教皇，等等。哪個沒有??？所以它是個獨立的勢力，你不得不重視啊。你以為他能夠吃飽了睡大覺，他不睡嗎？他睡不了！

定：獨龍族沒有？

陳：有，云南那地方有教會啊，那些法國、英國的教會。云南有沒有教會？（問陳燮章）。

陳燮章：有。我告訴你，我住在那個地方就有法國的傳教士，我們到那里的時候，他們就已經跑到那兒去了。老百姓相信天主教。

陳：天主教、基督教。

定：哦，我懂了！其實當時唯一一個背后沒有勢力的就是我們滿族？

陳：不對吧，日本。（笑）

陳燮章：（民族社會歷史調查一方面就是為了）削弱這個外界的勢力。我們到的那里就是，60年代就有外國人在那里傳教，留下的傳教士對民族的影響很深。

陳：對民族的影響經久不能消滅。我認識的一個人，他是貴州深山里的苗族，他們那里就有個教會，他從小就在教會里唱贊歌。

定：貴州什么地方？凱里？

陳：不是，很偏僻的地方的，花褲苗什么的，苗族不是有很多支系嗎。

定：哦，花褲苗啊。

陳：他唱歌唱得很好，因為他從小就在教會學校的唱詩班里唱歌，從小受到了西方音樂的訓練。

定：您說這傳教士跑那么大老遠到那兒去干什么？

陳：信仰，他信宗教，然后決定了為國家的政治服務。

定：我前年不是到崇禮照照片去嗎。走到了張家口那塊一個特偏僻、特小的一個縣。縣里面那個破、那個窮，沒一間好房，結果在縣里面有個教堂，就一個特輝煌的教堂。據說那個教堂在解放前是控制著遠至寧夏的一個大教堂。

陳：這個教會，這個教堂的錢絕對是他的老祖宗給的。為什么我們解放以后，絕對不接受外國的任何的錢，只收共產黨給的錢，原因就是掐斷你的這個聯系。它真的滲透你。

陳燮章：這叫做牽制你，牽制嘛。

定：這是個空白，他恰好就鉆進去了。

陳：那些教民絕對不聽你的，絕對聽教會的，教會叫他放個屁，他就絕對放個屁。所以什么情況他那里都清清楚楚，而且絕對有發報機。

定：您說得對，我今天是明白了兩個事兒，我就一直想這個學術的事兒。

陳：學術絕對不能離開政治，絕對不能。所以西藏怎么能沒有解放軍？修了鐵路就踏實多了。就是這樣的。

訪談對象簡介：

陳乃文（1931—），女，安徽人。早年隨父在拉薩生活了6年，對藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族學院歷史系，1958年中國少數民族社會歷史調查，參與西北藏族調查工作。1961年分配到中國科學院少數民族研究所工作，任研究員。曾多次深入藏區搞調查，她是我國少數民族史學界最先提出倉央嘉措是門巴族的觀點的。有多部關于藏族的社會調查著作。著有《藏文歷史著作文選》《西藏門隅地區若干資料》《藏族史料集》等。

陳燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作為考入中央民族學院歷史系，1958年中國少數民族社會歷史調查先后參與寧夏回族、云南怒江地區怒族調查工作，撰有多篇調查報告。畢業后到新疆烏魯木齊中國科學院新疆分院民族研究所工作，1979年調中國社科院，同年到中央民族學院歷史系任教，1987年任副教授。任中國國民黨革命委員會中央民族大學委員會委員。著有《藏族史料集》《云南怒江怒族社會歷史選編》等。

（本文摘自學苑出版社《中國少數民族社會歷史調查（上）訪談錄》）