5月24日下午，哈佛大學歷史系勞埃德·布蘭克費恩講席教授大衛·阿米蒂奇在思南公館出席了“歷史的多重視界：空間、時間和過去的未來”讀書會，與上海師范大學光啟國際學者中心的李騰對談，介紹了《歷史學宣言》與其主張的長時段問題。本文系活動文字稿，經審定，略有刪節。

活動現場

大衛·阿米蒂奇：我想先簡單談一談《歷史學宣言》這本書的來源以及它的簡要內容。首先，這個題目是和另一位作者喬·古爾迪一同想出來的，他也在美國教授歷史學，所以我們稱之為“歷史學宣言”。之所以叫“歷史學宣言”是想讓它聽起來像《共產黨宣言》一樣，是一本非常激進的書，雖然這場歷史學革命不是特別成功，但在英語國家里面讓很多人看到它感到非常不開心，那么我們的目的就達到了。

這本書開篇第一句就是在效仿《共產黨宣言》，有一個幽靈在世界上游蕩，我們這里說的不是共產主義幽靈，而是短期主義的幽靈?！岸唐谥髁x的幽靈”是什么意思？其實就是事關我們關注問題的時間維度，至少在西方和西方民主國家進行計劃和選舉，他們的商業周期以及其他的一些周期，就是那些決定政治和經濟生活的周期現在居然變得越來越短，最多只有5-6年，有些時候只有2年甚至幾個月。比如說公司發布財務報表僅僅是一個季度。這種越來越短的時間維度就是書中所批判的，人們越來越忽視長期問題，但長期問題恰恰對于我們世界影響最大而且最急需的解決方案。

為什么這本書讓很多人感到非常憤怒，尤其是讓很多西方史學家感到很憤怒呢？因為我們質疑了他們太過于短期主義的做法，我們看到很多西方史學家們關注的歷史維度只有5-50年，就是我們所謂的生物維度，整個周期和人的生命周期差不多，這種狹隘歷史關注的時間維度，讓很多閱讀歷史的人，還有那些依靠史學家理解過去和現在關系的人感到非常的不適，因為這種做法縮短了他們的關注維度。

我們在這本書中鼓勵很多史學家讓他們能夠更有勇氣關注更長的歷史維度，從一個更加長期、更加廣泛的角度思考各種各樣的變化、發展以及歷史問題，有時候是幾十年，有時候幾百年，甚至是以千年維度研究許多歷史問題的起源以及潛在的解決方案，這樣的話可以更好地幫助我們解決當今世界面臨最迫切的問題，比如氣候變化和全球治理的崩潰，以及國內和國際之間不平衡日益加劇的現象。正是通過這些問題的研究，我們會發現很多當今迫切問題的起源最早可以追溯到工業革命，甚至氣候變化要追溯到幾百年之前，遠不是靠研究短期可以解決的。

《歷史學宣言》

其實在不久之前很多專業史學家認為要挖掘過去，了解現象，并且以一種過去長時間歷史維度思考當今的問題，他們會用這種東西思考塑造各種態度、進行各式各樣的計劃。我們可以看到在古希臘、古羅馬、古代中國甚至所有古代文明中，史學家都扮演這樣的角色。如今專業史學家不認為他們有義務去了解過去和解釋現在，他們無法承擔這樣的重任。我們認為，這種趨勢低估了史學家的角色，他們無法讓史學家參與到公眾辯論當中，而且沒有充分利用史學家解釋錯綜復雜問題的能力，我們認為只有專業的史學家才能真正地運用好這種能力。

我在書中引用了非常著名的歷史學家、政治家丘吉爾的話，他說如果人們可以從更長的時段看待歷史和過去，他們就能看到更遠的未來。歷史的視角可以幫助我們更好地了解現在和未來，我們希望能夠借助這本書向大家展示這個觀點。

我們認為史學家可以做到這樣的任務，他們或者看通過傳統史學家的研究方法，比如說瀏覽歷史和傳統的文獻，更重要的是，他們可以利用一些新方法，尤其是利用大數據，就是說對于很多可以通過電子渠道獲得的文件進行直接瀏覽，或者通過一些統計學和科學上的電子文件進行大規模的數據統計分析，這樣可以進行非常長時段的多維度分析，遠遠超過個人歷史學家過去取得的成就。我認為研究資源來源的變革可以帶來歷史思維的變革，這樣的話可以更好地幫助我們思考、了解現在一些迫切的問題。

其實我本人也是對我在《歷史學宣言》這本書中倡導的研究方法身體力行，最近寫的一本關于內戰的書，回溯了從古羅馬一直到現在敘利亞內戰超過2500年人類歷史上各種各樣的內戰，僅僅一本書就橫跨了這么多世紀，這本書可以幫助我們更好了解全球在內戰問題上的思考方式，可以幫助我們更好地了解伊拉克和敘利亞內戰?！稓v史學宣言》這本書從理論上提出了應當關注長時段和重大歷史問題，我的新書《內戰》就是一個實踐，希望大家讀完《歷史學宣言》以后再去讀《內戰》。

《內戰：觀念中的歷史》

最后我想談一談《歷史學宣言》最后一句，其實也是呼應了《共產黨宣言》最后一句話：“全世界歷史學家聯合起來，因為如果我們聯合起來，我們可以贏得整個世界?！边@是我們歷史學家共同的呼聲，也是我們希望借此能夠啟發西方的歷史學家。我們希望這樣的呼聲能夠在中國得到足夠多的共鳴。就像談起中華文明常常以千年為單位，這恰恰是我們贊頌的長時段，它可以幫助我們對抗短期主義。短期主義可以說是現今困擾西方的思維現象。

李騰：在您的這本書里面一開頭就講到要向權力說話，要向權力講述真理。為什么必須要向權力說話？您覺得歷史學家應當如何向權力說話？

大衛·阿米蒂奇：這確實是一個非常重要的問題。一些歷史學家對參與公眾事務并無多少認同，覺得歷史學家如果為政治獻計獻策會失去他們的獨立身份。然而，在19、20世紀早期和二戰期間，很多歷史學家所做的，恰恰就是幫助當局從歷史的維度了解他們面臨的問題，而且一些歷史學家還會幫助公眾更好地從歷史維度思考這些問題，比如地方政府、房屋供給、殖民地等等。我認為歷史學家確實有這樣的公眾責任，他們可以從歷史維度進行思考，幫助政策制定者進行更好的決策。同時我也認為歷史學家應該保持他們職業歷史學家的身份，要保持他們的客觀性和獨立性。

李騰：美國總統托馬斯?伍德羅?威爾遜就是歷史學家，尤其是一戰以后歐洲國界劃分，某種程度上就是他學術思想的體現。更有意思的是，一戰以后歐洲各國和德國邊境的劃分有一個重要參與者，就是著名的中世紀歷史學家查爾斯?霍默?哈斯金斯。一戰以后雖然是歷史學家建立了這個世界，可是很快就被二戰摧毀了。如果真的歷史學家可以成為政策制定者的主要顧問，會不會形成柏拉圖式的哲學王，但是哲學王成了歷史王？

大衛·阿米蒂奇：威爾遜確實是一個非常好的例子，他不僅僅是美國總統，還做過新澤西州的州長、普林斯頓大學校長?？梢哉f，他是19世紀末20世紀初，人文學者參與公共政策，在其中扮演重要角色的一個典范。這種現象在當時的大西洋世界還是可以看到的，而1945年之后，歷史學家在公共政策中的發揮的作用逐漸式微，社會學家、經濟學家不斷崛起取代了歷史學家在公共政策中的角色，發揮了更重要的作用。現在可以看到政治學家、經濟學家甚至是律師，成了議員或是為政府獻計獻策，如我們在書中所說的那樣，正是這些人取代了歷史學家、取代了政府智囊團，我們看到了各種各樣的短視現象，越來越缺失歷史維度的思考。

李騰：您所主張的長時段與年鑒學派有何不同？德國的史學傳統就是非常典型的短期主義的做法，他們會深入挖掘文本信息，可能一個人一輩子只做這一份文本，關注點只是二三十年，而年鑒學派的興起已經是對德國傳統的反動了?？墒堑搅四觇b學派的第三代，其實已經沒有像布羅代爾一樣把長時段看得如此重要。在您的嘗試過程中如何克服年鑒學派的“前車之鑒”？

大衛·阿米蒂奇：我在書中提到的“長時段”，這個說法是法國的布羅代爾提出的。在他那里，長時段的歷史就像一個背景，通過這個背景我們可以了解人類各個組織、人類系統、人類意識形態的變更，它就像是提供了短暫之光閃現的大舞臺。我們書中所說的這種長時段不太一樣，我們關注的時段比布羅代爾說的長時段要短一些，更加有互動性，更加注重歷史發展演變，更加有能力。布羅代爾的長時段是更加平靜、更加一成不變的長時段。它的著名說法就是長時段像地中海的山一樣從來不會變化，這就是人類活動的背景，我們所主張拓展歷史的長時段從100年拓展到1000甚至2000年，可以讓我們更好地通過歷史視角了解現在的問題，同時不會影響或者委屈對于歷史精確的測量。我們認為可以把長時段的歷史，比如說您剛才所說的德國實證主義的譜系有效地聯系在一起，我們可以繼承、可以通過新的歷史研究方法，像大數據研究來研究這些不斷出現的新歷史資料，同時可以讓我們取得更加令人滿意的歷史研究成果。

李騰：我本人主要是做12世紀，會更加關注中世紀的問題。您的書中用了麥克尼爾的一個論斷，認為公元1000年的時候整個世紀進入了新的階段。我們可以看到關于全球史寫作幾乎所有人還是按照歐洲體系在寫整個地理大發現之后的東西。那么在中世紀領域，英國和美國都有一個新的講法叫做全球中世紀。我們有的時候都會講到說希臘羅馬的思想怎樣進入了近代，雖然我沒有看過內戰那本書，但是根據目錄來看好像講了羅馬以后進入了到近代早期，中間好像還是有一千年的斷裂。我發現在大的歷史敘述當中有時候會把中世紀這1000年忽略掉，您覺得這種傾向是為什么？是因為中世紀太靜止了還是太復雜？或者說中世紀的東西在近代早期就都可以表現出來？

大衛·阿米蒂奇：我認為真正的原因未必在于中世紀是一個非常靜止的時代。如果大家更好地了解一下中世紀會發現當時有各種各樣商業活動，各種各樣的知識和各種各樣學術上的變化層出不窮，社會非常復雜，人與人之間的聯系非常緊密等等，歷史學家不會害怕解決復雜的問題。之所以會出現所謂歷史斷層，還是因為我們受制于西方的傳統看法，尤其是19世紀德國的看法。所謂整個人類發展史通過西方的視角看待，從古希臘到古羅馬到文藝復興，如果是這種視角的話，確實中世紀就是黑暗世紀，一個靜止的時代，后來才開啟了15世紀的文藝復興等等。確實，我們要擺脫純粹西方歷史學的視角比較困難。我認為如果要真正實現擺脫的話，我們應該花更多時間做學理上的倒追，看看為什么會出現這種偏見和歧視。采取真正全球性的視角審視人類的歷史，要關注更長遠的發展。比如說同一時期南亞和西亞時期歷史的發展，進行真正全球性的歷史書寫，甚至要從行星的角度來審視人類歷史。因為不僅要關注人類歷史，更要更關注人與自然的關系，要看到人與自然的演變也是全球歷史當中不可或缺的一部分，在這里面中世紀是非常重要的時代，站在時代當中可以看到全世界各個部分的紐帶變得日趨緊密，而且可以看到在這個時期人與自然的關系還有人對自然和自然對人的影響逐漸地變化，這是一個非常關鍵的基調。

李騰：您在《歷史學家宣言》中提倡所謂大歷史的寫作，很多人會問你如何書寫大歷史。然而在碩博士的寫作指導中，我們一般的原則是讓他盡可能縮小題目，以便于搜集資料和寫作。那么，如果我們要把《歷史學宣言》所倡導的東西應用到實踐教學中，我們應該怎么辦？

大衛·阿米蒂奇：我認為這個問題非常重要，也非常實際。在研究當中究竟要用什么樣的時間維度取決于你到底要回答什么樣的問題，如果要研究一個小問題的話自然就要更短的時間維度，如果只關注小的問題的話，恐怕從此在職業生涯當中只會關注這些小的問題，沒法著眼于所謂大歷史和大問題。對于哈佛的學生，無論他們是做課程論文，還是碩博士的學位論文，無論他們是做什么樣的案例研究，哪怕是一個人或者是一年，我都會讓他們在寫之前問問自己：這個問題怎么樣，為什么是一個重要的問題？研究清楚這個問題對于我們有什么啟發？這對于他們作為未來史學家非常重要，不僅能提升歷史學的研究能力，同時也能夠讓他們廣泛閱讀。我認為社會科學變得日益重要，自然科學也讓他們越來越多關注大問題，因為只有這樣才能推動歷史進步，同時能夠推動歷史學這門學科的繁榮發展。近幾年我帶的博士生們關注的時段基本上都是50-100年，因為美國的博士是六年制，同時我們作為老師不斷地鼓勵他們關注一個更長的時間維度，要超越傳統維度的藩籬，不僅要關注短時段。只專注于非常狹隘的小問題，意味著他們缺乏學術上的進取心，非常重要的是要關注大問題。我認為關注大問題可以保證小問題的精確性和專業深度兩者完全可以兼得。

李騰：最近有兩本非常經典的20世紀外國學術著作被翻譯成了中文，一個是恩斯特·康托洛維茨的《國王的兩個身體》，還有一個是庫爾提烏斯的《歐洲文學與拉丁中世紀》，他們處理的時間段都是一千年，沒有非常具體的主題，非常不同于我們現在一般的研究。這兩本書翻譯后，中國學術界有一些并不正面的反映，認為它里面的東西太復雜。您所提倡的這種宏大敘事的說法，實際上在過去一些年的中國學界是受批判的。1989年以后中國學術界傾向于非常實證和考據的研究，好像回到了19世紀德國考據時期。長時間段和考據性以及宏大敘事的回歸是否是復興了傳統的途徑？

大衛·阿米蒂奇：我覺得您剛才提到的這一點非常好，我覺得就像我在《歷史學宣言》所說的那樣，現在與其說是有一種朝著宏大敘事的轉向，不如說是宏大敘事的回歸。歷史上是有這種傳統的，20世紀50年代才出現對細微問題的關注，我們現在是在回到宏大敘事的傳統。關于這個有很多例子，比如說最近有一本新書是寫關于絲綢之路的歷史演變，從史前到現在不斷的變遷過程當中來審視絲綢之路，實際上是絲綢之路的全球史。他討論的時候遠離了西方視角，而是更多關注以亞洲視角思考問題，談論了亞洲原本作為的世界經濟中心，現在這個中心重新從西方回到了亞洲。書中還提到了“一帶一路”的倡議，就是傳統古代絲綢之路又一種新生命的延續，真的是一種對于宏大敘事的偉大回歸，從3世紀一直探討到19世紀。

李騰：視角的轉化確實是非常重要。剛才您所說的西歐視角，就是歷史要經過古代到中世紀再到復興的演變。而在中國史的研究中，復旦大學葛兆光教授就提出了一個新的視角，過去我們總把中國視為東亞體系的霸主，總是從中國看周邊。而現在，我們可以嘗試從周邊來看中國，比如說用朝鮮和越南的資料，看看他們當時怎么來看待中國。當視角轉變之后，確實就會有很多新的問題，我覺得這就是史學理論的魅力。使用了一個新的理論之后，你所用的材料可能還是一樣的，但是你再這些材料時候的感受就完全不一樣了。