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城市獨(dú)立空間實(shí)踐|定海橋互助社:回到社區(qū)
定海橋互助社位于地處歷史性的工人社區(qū)之中。作為一個(gè)自我組織的學(xué)習(xí)、溝通、反思和服務(wù)的活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng),定海橋互助社非常重視與社區(qū)之間的聯(lián)系與溝通,在與社區(qū)的互動(dòng)中成長(zhǎng)。
三年下來,定海橋互助社越來越凸顯它的教育功能。在這里,教育的不止是知識(shí),同時(shí)也不斷地在斟酌知識(shí),并探索知識(shí)呈現(xiàn)與流通的方式,探索如何讓知識(shí)在社區(qū)中構(gòu)成聯(lián)系與刺激思想的媒介。
于是,獨(dú)立空間本身所具有的內(nèi)涵與外延也就需要我們重新來認(rèn)識(shí),思考什么是獨(dú)立,什么是藝術(shù),什么是空間,這也是定海橋互助社拋給我們的一系列重要的問題意識(shí)。
互助社所在地的租房合同將于今年6月到期。5月19日,在澎湃新聞·市政廳與民生現(xiàn)代美術(shù)館發(fā)起的“城市獨(dú)立空間實(shí)踐”系列對(duì)談中,創(chuàng)辦者陳韻說,在這個(gè)節(jié)點(diǎn)重談定海橋互助社,也是別具意義的。

把自己所處的環(huán)境作為研究對(duì)象,這不是一個(gè)自然的想法
林葉:我知道定海橋最早是因?yàn)樯虾.?dāng)代藝術(shù)博物館的青年策展人計(jì)劃,但其實(shí)一直沒有意識(shí)到定海橋是個(gè)什么樣的概念。看了展覽,我以為是一個(gè)社區(qū),比較嘈雜的感覺。這次去了現(xiàn)場(chǎng),真是出乎我的意料,沒想到是在這樣一個(gè)不那么所謂藝術(shù)性的場(chǎng)所,發(fā)出的是非常民間的聲音。這也使我對(duì)定海橋互助社越發(fā)感興趣。首先想問的是一個(gè)比較私人的問題,你學(xué)的是什么專業(yè)?
陳韻:本科學(xué)的是廣播電視新聞,研究生是傳播學(xué)。
林葉:那是什么緣故讓你關(guān)注到定海橋這個(gè)區(qū)域,并決定做定海橋互助社的?
陳韻:我從2010年開始做“西天中土”項(xiàng)目,其實(shí)這個(gè)緣起也是傳播學(xué)。傳播學(xué)對(duì)新聞?dòng)信行缘目剂浚瑫?huì)學(xué)一點(diǎn)文化研究和批判理論,于是就很難再回去做新聞。新聞變成一個(gè)很有問題的領(lǐng)域,好像也很難接受新聞人這個(gè)角色。
我在虹口長(zhǎng)大,高中在四川北路上。在香港中文大學(xué)讀研究生期間,馬杰偉(Eric Ma)教授召集開設(shè)了一個(gè)跨校課程,研究“城市”,并要求我們回家找一條街道來作為研究對(duì)象,寫作并出版。我當(dāng)時(shí)就找了多倫路。回頭來看,這是我做定海橋的淵源之一。在這之前,我從沒意識(shí)到城市可以作為研究對(duì)象。也就是說,把自己所處的環(huán)境作為研究對(duì)象,這不是一個(gè)自然的想法。雖然你在這里生活與成長(zhǎng),你周圍的環(huán)境卻并不構(gòu)成“問題”。我們的教育更傾向于讓我們感到“問題”存在于時(shí)空上的“遠(yuǎn)方”,而你的隔壁和你的昨天——這是個(gè)什么問題?好像不算問題,至少不算重要,對(duì)吧。
林葉:我們總是慣性地忽視并藐視自己熟悉的周圍。
陳韻:“自然而然”和“麻木”之間的邊界很微妙。研究生期間,因?yàn)榱粢獾蕉鄠惵罚⒉稍L接觸了當(dāng)時(shí)的多倫現(xiàn)代美術(shù)館,感到一個(gè)區(qū)政府做現(xiàn)代藝術(shù)場(chǎng)館并一度活躍,這是個(gè)少見的案例。加上讀研時(shí)放棄了回到媒體工作的想法,于是我想打探一下在美術(shù)館工作的可能性。本科期間參觀當(dāng)時(shí)還在人民廣場(chǎng)的上海美術(shù)館,參觀2000、2002和2004年的上海雙年展,對(duì)我也很有意義和影響。我一直認(rèn)為雙年展是“有用的”,但是意義和影響是基于個(gè)人的,對(duì)整個(gè)城市而言,營(yíng)銷效用還是超過文化作用吧。
我通過多倫美術(shù)館介紹,進(jìn)入浦東大拇指廣場(chǎng)上的證大現(xiàn)代藝術(shù)館工作。這是我截止目前為止,唯一的一段在浦東生活和工作的日子。2007年的我只是想進(jìn)一個(gè)美術(shù)館,對(duì)于美術(shù)館具體在哪里、意味著什么,幾乎沒有感覺。我甚至認(rèn)為在哪里都是一樣的,因?yàn)槊佬g(shù)館的意義在于墻壁之內(nèi)。
證大現(xiàn)代藝術(shù)館所在地是一個(gè)全然由地產(chǎn)開發(fā)商開發(fā)出來的中產(chǎn)社區(qū)。而證大的團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)卻像是一個(gè)以寫作者為主體建立起來的烏托邦。我們當(dāng)時(shí)很奇怪為什么沒有人來看展覽,有時(shí)候一天也等不來幾個(gè),只有裝修氣味在展廳里彌散而已。
十年后,當(dāng)我做第十一屆上雙的“51人”項(xiàng)目時(shí),通過一位同齡人意識(shí)到,證大當(dāng)時(shí)所在的聯(lián)洋社區(qū),就是她小時(shí)候的村子,東華村葉家灘。但是這個(gè)村名已經(jīng)從地緣和記憶中被消滅了,她只能在51人項(xiàng)目的上海科技館濕地中,重新找回和自然的聯(lián)系。
而在2007年,我對(duì)證大這個(gè)美術(shù)館沒有人來參觀這件事情感到無從解釋。我最多認(rèn)為這是展覽和宣傳的問題,但沒有認(rèn)識(shí)到,這是“地方”和“人”的問題。我不知道地緣和歷史在這個(gè)地方的扭轉(zhuǎn)過程,更不理解(也沒有興趣了解)浦東的地產(chǎn)開發(fā)出來的中產(chǎn)社區(qū)跟藝術(shù)之間有什么關(guān)系,當(dāng)然也沒有反思“什么藝術(shù)”是為了“什么人”和“什么地方”存在。
在大拇指廣場(chǎng)(其名字的來源是一個(gè)西方藝術(shù)家創(chuàng)作的大拇指雕塑)辦現(xiàn)代藝術(shù)展覽所體驗(yàn)到的那種無法描述的光怪陸離感,令即便懵懂的我都在一位同事的鼓勵(lì)下應(yīng)聘了北京尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的教育工作。很榮幸地,我被這個(gè)當(dāng)時(shí)中國最專業(yè)和國際化的藝術(shù)中心選擇,去了798。那兩年在北京工作的收獲巨大,知道了如何專業(yè)地、團(tuán)隊(duì)合作地、承前啟后且堅(jiān)忍不拔地做事情,并在實(shí)踐中理解和認(rèn)識(shí)了藝術(shù)公眾和面向公眾的藝術(shù)教育。
2009年我回上海的時(shí)候,紅坊的民生美術(shù)館剛剛開始,館長(zhǎng)周鐵海老師一如既往地沉著冷靜、幽默而興致勃勃。最近我從淮海西路的幼兒園接兒子回家,又一天天地看到紅坊“土歸土”,意識(shí)到在中國做藝術(shù)本身就是和做實(shí)業(yè)異曲同工的,必然是深刻進(jìn)入社會(huì)變革本身的事業(yè)。2009年有了SH contemporary,緊跟著2010年世博會(huì)和第8屆雙年展,我感到2008年的北京像在上海重演,但也不可能是一回事。但即便這樣,我也沒有意識(shí)到我的興趣會(huì)在我回到上海時(shí),落到這座城市本身。
2010年,我在高士明老師和張頌仁先生的鼓動(dòng)下,開始擔(dān)任西天中土項(xiàng)目的執(zhí)行人。這不是北京式、機(jī)構(gòu)式、展館式的工作方式。這個(gè)項(xiàng)目的工作讓我了解到的,不止是印度的藝術(shù)界,而是一個(gè)特定的印度知識(shí)界和知識(shí)/文化/藝術(shù)工作者,一群有創(chuàng)造性的人和他們所提供的、運(yùn)動(dòng)變化中的印度社會(huì)和歷史界面——這個(gè)界面對(duì)于中國反觀自身是有重要啟示和意義的。
我們和Raqs Media Collective(以下簡(jiǎn)稱Raqs)的第一次接觸(2010年3月)就是在德里的發(fā)展中社會(huì)研究中心(CSDS)地下室,也是他們2000年初發(fā)起的Sarai(驛站)計(jì)劃的辦公室和活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。他們?cè)谑觊g,向公眾召集了諸多城市議題相關(guān)的研究和創(chuàng)作計(jì)劃,紀(jì)錄片、寫作、藝術(shù)相交叉的、以城市為對(duì)象的研究。
有一次,Raqs的發(fā)起人之一Jeebesh Bagchi跟我說,他敢說未來十年印度最活躍的知識(shí)分子和藝術(shù)家就在這其中產(chǎn)生。我時(shí)常回味這句話,從而理解他們?cè)谧龅氖巧鐣?huì)工程,不是幾個(gè)展覽;是讓知識(shí)運(yùn)動(dòng)起來,而不是累積個(gè)人參與者的資歷;是令城市這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)成為青年的研究和動(dòng)員基地,而不是消費(fèi)、消耗和陳列成果的無墻的展廳。
我做定海橋互助社的想法,跟在Sarai感受到的沖擊有很大關(guān)系,我也只有做了之后,才真正開始消化Sarai和西天中土項(xiàng)目中接觸到的那個(gè)印度界面,從一個(gè)項(xiàng)目的執(zhí)行者成為一個(gè)不自覺的演繹者。
西天中土是一個(gè)項(xiàng)目,沒有固定空間,所以每個(gè)活動(dòng)都需要尋覓場(chǎng)所和合作方。譬如2011年的“你不屬于:印度電影的過去與未來”影展和論壇,我們?cè)谒膫€(gè)城市(北京、上海、廣州和昆明)找了放映和討論的場(chǎng)所不下十幾個(gè)。通過對(duì)這些場(chǎng)地的勘察和理解,以及判斷這樣的場(chǎng)地能發(fā)生出怎樣的關(guān)系和對(duì)話,讓我對(duì)場(chǎng)所產(chǎn)生了比以往更敏感的認(rèn)識(shí)。

我現(xiàn)在還是會(huì)記得,那些合作過的場(chǎng)地在活動(dòng)當(dāng)時(shí)的狀態(tài)。而在中國城市的現(xiàn)場(chǎng)中,回過頭看,這些場(chǎng)地和狀態(tài)都是臨時(shí)性和即興的。一轉(zhuǎn)身,那個(gè)氣息就不見了,那個(gè)時(shí)刻就不見了,甚至那個(gè)地方都消失了。我學(xué)習(xí)和體會(huì)到時(shí)間、空間和人之間的復(fù)雜關(guān)系,它必須被在進(jìn)行任何策劃的時(shí)候充分考量到,而且是一個(gè)比我們預(yù)想的要重要得多的問題。
2010年的“時(shí)·地·戲:印中當(dāng)代藝術(shù)”展覽就是在和美術(shù)館一墻之隔的南京西路對(duì)面發(fā)生的。之所以可能,不僅因?yàn)閺堩炄氏壬呐笥咽悄菞澯佬聫V場(chǎng)業(yè)主的朋友,更是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的這棟樓一樓是完全架空的、無趣的通道。我們請(qǐng)建筑師卜冰對(duì)那里進(jìn)行了完全的改造,用陽光板隔成了臨時(shí)展廳。前幾天我重新走那段路,經(jīng)過重新裝修,那里已經(jīng)變成一個(gè)有卷簾門的普通大堂了。而另一部分展覽所發(fā)生的原英國教堂和教會(huì)宿舍,原以為會(huì)經(jīng)歷很大的變化,反而持續(xù)地冷清。倒是2015年新年跨年夜,外灘發(fā)生踩踏的時(shí)候,那里附近正在舉辦一次遠(yuǎn)離倒計(jì)時(shí)普通群眾的高端狂歡,令人印象深刻。
對(duì)場(chǎng)所的關(guān)心,其實(shí)充滿在上海八、九十年代的當(dāng)代藝術(shù)和文化事件中,因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有現(xiàn)成的展廳來安放體制外的作品,藝術(shù)家不得不為他們生產(chǎn)的內(nèi)容尋找社會(huì)性的出路,這種作品和安放地點(diǎn)的關(guān)系才是對(duì)的。
林葉:內(nèi)容與平臺(tái)之間的角逐,很多時(shí)候是內(nèi)容勝。
陳韻:而且從中你反而能看到很多空間自身有很多的問題,維持這個(gè)空間本身已經(jīng)耗費(fèi)了90%的精神,以至于他們沒有精神思考維持這個(gè)空間的理由。
上海外灘美術(shù)館在2012年前后的“藝術(shù)夜生活”,與展覽空間是分開的。外表看上去是圓明園路上一棟光鮮的、被修復(fù)的殖民地建筑,穿過路上的游客走進(jìn)有點(diǎn)輝煌的大堂后,馬上就要右轉(zhuǎn)走上一條三夾板鋪墊的過道,爬上毛坯的樓梯,循著越來越臭的廁所位,就來到了一個(gè)中間站著擋住視線的柱子的大廳。這個(gè)離奇的路徑和根本不適合做任何活動(dòng)的場(chǎng)地,居然把活動(dòng)搞得津津有味。
就算回憶起來,那簡(jiǎn)陋的投影和聲音效果、后排伸長(zhǎng)脖子的痛苦和廁所味道是同時(shí)涌現(xiàn)在心中的,但那卻是有獨(dú)立精神和策劃的公眾藝術(shù)教育。我現(xiàn)在還記得那些在廁所門口的接待臺(tái)上的工作人員和志愿者、他們熱情的服務(wù)和自豪的微笑。
但現(xiàn)在公共教育大部分時(shí)候都被展覽帶走了,變成了展覽的附庸(往往是在附會(huì))。展覽有它的意志,但應(yīng)該有另外一個(gè)獨(dú)立發(fā)聲和批判的空間,不能是展廳空間,因?yàn)檎箯d空間往往是獨(dú)裁的,是抑制對(duì)它的批判的。
從歷史和人的歷史境遇著手
林葉:促成定海橋互助社正式開始運(yùn)行的機(jī)緣是?
陳韻:2013年我們做西天中土的城市研究工作坊。通過同濟(jì)大學(xué)的劉剛老師介紹推薦了定海橋。我們?cè)诙ê蜻B續(xù)做了兩年工作坊,大概因?yàn)榈谝淮我猹q未盡。到了2014年,參加過的朋友就說,你可以拿定海橋投個(gè)“青年策展人”的方案。
我對(duì)做“專業(yè)策展人”這種工作沒有向往,一直拖著不寫。后來可能第一年投稿的人不多,竟然延期截止。
我記得截稿前一天,我還是帶著孩子父母在澳門旅游。晚上在澳門的酒店里,突然很有一種流暢的感覺,熬了個(gè)夜把方案一口氣寫出來,還有各種奇思異想,包括說要辦一個(gè)“互助社”。結(jié)果,這就像個(gè)誕生在澳門的奇怪詛咒或者是預(yù)言,也都實(shí)現(xiàn)了。只是不是想象中那個(gè)樣子,也不像空想時(shí)那樣輕松愉悅?cè)菀住膊皇强酀c艱難的,建立互助社就像持續(xù)地去“想入非非”,因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)本身也是迷幻的。
互助社有它自己的自然性,它自己會(huì)有一個(gè)長(zhǎng)法。但還是要把握它,要投入的,不像農(nóng)民擺個(gè)菜攤那樣自然而然,它還是有點(diǎn)不自然,就是在這種自然與不自然的雜糅過程中,成長(zhǎng)和見識(shí)都增長(zhǎng)得特別多。一個(gè)不斷進(jìn)出的組合不斷磨練著,這事一個(gè)人做不成。跟展覽不同,策展人一發(fā)狠跟藝術(shù)家談,總是能出個(gè)結(jié)果。展覽有動(dòng)力、經(jīng)費(fèi)、有時(shí)間、有結(jié)束點(diǎn),而互助社是看不到終點(diǎn)的,雖然會(huì)有關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)。從互助社這樣的工作角度來看,展覽是不自然的。
青策展覽“定海橋:對(duì)歷史的藝術(shù)實(shí)踐”是6月中旬確定入選,8月份開始討論和制作,10月底開展的,時(shí)間很緊湊。我們要做工作坊,比如定海橋流氓的歷史、白洋淀地區(qū)(尤其是449弄)工人足球運(yùn)動(dòng)足球的歷史、防空洞在1990年代的地下音樂歷史、字模一廠的歷史等等。回頭看那個(gè)過程,與其說是研究,不如說是對(duì)研究的模仿,并不追求研究的成果,但借用這個(gè)手段要從“無”中生出“有”來。定海橋是一個(gè)兼具匪氣、義氣、人氣的地方,如果不從歷史和人的歷史境遇著手開始,那今日現(xiàn)場(chǎng)的來由,會(huì)被街道的無序與精彩所掩蓋。
林葉:做定海橋互助社是否有經(jīng)濟(jì)上的壓力?
陳韻:展覽經(jīng)費(fèi)很多是用在定海港路252號(hào)的房租上的。但展覽結(jié)束了,我覺得這件稱為“定海橋”的事情,卻好像還沒開始。
現(xiàn)在房租從3800元漲到了4700元,定海橋的房租每平米每月房租其實(shí)跟衡山路是一樣的。臨近碼頭,有生意、有出路,圍繞著市場(chǎng),這是個(gè)很繁榮、有居住需要的地方。房子越小、簡(jiǎn)陋,就越有潛力被因地制宜與因陋就簡(jiǎn),同樣的單價(jià),能租到總價(jià)較低的房子。
林葉:在這邊生活的人,對(duì)自己的狀態(tài)滿意嗎?
陳韻:不能籠統(tǒng)說滿意不滿意。每個(gè)人不同,每個(gè)人自己在每個(gè)階段也不同;甚至今天問和明天問同一個(gè)人都不同。這邊有個(gè)主要的歷史遺留問題——2016年前有個(gè)臺(tái)灣開發(fā)商,給了區(qū)政府一筆款項(xiàng),要把這個(gè)地塊動(dòng)遷,但政府沒有用這筆錢動(dòng)遷,聽說是去開發(fā)五角場(chǎng)了。當(dāng)時(shí)的政府已經(jīng)走人了,這事就爛尾了。面對(duì)同樣的這段歷史,作為租戶和作為房東,作為居住安穩(wěn)的房東和作為居住面積糟糕的房東,不可能懷抱同樣的心情。
2015年的時(shí)候,449弄每晚敲鑼打鼓盼望解決動(dòng)遷的問題,八十幾歲的老太太也坐在平?jīng)雎飞锨霉摹切奶圩优鰜砜棺h,她們幾乎組成了一個(gè)頗有特色的中老年女子打擊樂團(tuán)。2016年以后,打擊樂團(tuán)自動(dòng)解散,一種說法是“聲音被上級(jí)聽到了”。聽到了就好了,她們繼續(xù)在涂滿黑色標(biāo)語的弄堂里生活與等待。

林葉:關(guān)于你們的資金的問題,你們運(yùn)作的資金怎么解決?
陳韻:目前房租是我個(gè)人在承擔(dān),未來可能會(huì)改變,互助社更年輕的朋友有一些分?jǐn)偟脑O(shè)想,可能會(huì)在今年開始。活動(dòng)的經(jīng)費(fèi)來自平時(shí)活動(dòng)本身的微量捐款,以及一些出版物的銷售。因?yàn)橹鬓k活動(dòng)的朋友都免費(fèi)出場(chǎng)和策劃,所以我們很少這類的勞務(wù)開銷。
林葉:所以活動(dòng)要收費(fèi)。
陳韻:希望是一種募款式的運(yùn)作,大家不是因?yàn)橛辛隋X做活動(dòng),而是因?yàn)橄胱龌顒?dòng)而去想辦法。“51人”對(duì)互助社來說是特別奢侈的大項(xiàng)目,作為第十一屆上海雙年展的項(xiàng)目,得到了近10萬的經(jīng)費(fèi),用這些錢策劃、籌備、落地和召集群眾,一共做了51場(chǎng)活動(dòng),還略有結(jié)余做了一些檔案的整理。

林葉:除了你還有哪些人是長(zhǎng)期和互助社一起工作的?
陳韻:趙伊人從2015年夏天開始住在三樓,她是長(zhǎng)期在做的重要成員,而且立足在社區(qū)里,作為一位居民生活,并聯(lián)結(jié)本地的朋友。她的這一環(huán)非常重要。還有一群跟我年齡差不多的朋友也會(huì)經(jīng)常參與,最核心的大概是5-8個(gè)人,會(huì)一直討論互助社的工作內(nèi)容和前景打算。尤其是梁捷與徐杰兩位跟我年齡相仿的朋友,他們的感受和建議會(huì)很直接地反饋給我,他們也支持和策劃互助社的活動(dòng)。如果有緣分碰到一些有意思的群體的話,我們也會(huì)跟他們建立聯(lián)系,并尋求機(jī)會(huì)共同做事。
林葉:你覺得定海橋互助社的活動(dòng)是藝術(shù)行為嗎?和藝術(shù)有什么關(guān)系?或者說是否算城市研究,你怎么看待當(dāng)代藝術(shù)與這個(gè)城市研究的關(guān)系?
陳韻:我是跟著定海橋在成長(zhǎng),從沒有把定海橋跟行為藝術(shù)聯(lián)想起來。倒是剛開始的時(shí)候,2013年工作坊里一位藝術(shù)家所做的行為藝術(shù),讓我對(duì)在社區(qū)里做任何“藝術(shù)”的事情,都更慎重和警惕。當(dāng)時(shí)有鄰居被行為激怒,也有鄰居站出來辯護(hù)。但無論如何沒有前期溝通而有所冒犯,那是有缺乏誠意之嫌。
當(dāng)代藝術(shù)和城市研究沒有直接關(guān)系。今天突然城市問題成為了一個(gè)重要主題(不只是對(duì)藝術(shù)而言),有現(xiàn)實(shí)的原因。當(dāng)代藝術(shù)可以作為處理現(xiàn)實(shí)問題的一種手段,它有很強(qiáng)的延展性——如果它是恰當(dāng)?shù)摹⒂衅焚|(zhì)的藝術(shù)工作的話。
沒有一個(gè)現(xiàn)成的將城市研究和藝術(shù)融合起來的做法,如果有的話,必然是虛偽的。譬如,誰愿意這樣宣稱呢?地產(chǎn)商、政府、以及他們的代理人。
林葉:在互助社剛開始的時(shí)候,有什么具體問題嗎?
陳韻:很多人不愿意跟我一起做。我說服不了別人,因?yàn)槲乙膊恢谰唧w內(nèi)容和形式。當(dāng)然我得先說服我自己。我是通過一位老先生說服我自己的。
當(dāng)時(shí)外灘美術(shù)館有個(gè)朋友,是從法國留學(xué)回來,在外灘美術(shù)館做策展助理,她也參與了我們那個(gè)展覽。我聽她說自己的藝術(shù)經(jīng)歷,就是我們那代人里面很標(biāo)準(zhǔn)的成長(zhǎng)經(jīng)歷。她爸爸是少年宮的美術(shù)老師,從小是跟她爸爸學(xué)藝術(shù),長(zhǎng)大了出國留學(xué),他們之間經(jīng)常討論藝術(shù)問題。我一下子胡思亂想,跟她說,“你爸爸是否愿意來定海橋做些什么?”沒想到她爸爸非常認(rèn)真,而且對(duì)自己下了很大的決心,真的做了半年的兒童繪畫班,有九個(gè)小朋友參加。他自己其實(shí)不生活在定海橋,他一輩子住在上音附近這樣的環(huán)境里。定海橋令他受到很大刺激、很大啟發(fā)和鼓舞,發(fā)明了好些跟本地小朋友交流和教學(xué)的方式。

2015年6月14日,定海橋繪畫班的徐光祖老師(右一)在半年的免費(fèi)繪畫課程結(jié)束后,在互助社二樓的展覽環(huán)境里同他定海橋的學(xué)生和家長(zhǎng)在一起。
林葉:他究竟受到了什么樣的刺激?
陳韻:他沒有具體說這個(gè)地方的人給他什么觸動(dòng),但他會(huì)把它變成熱情,即便小孩子跟他的關(guān)系也不明朗。由于是免費(fèi)的,家長(zhǎng)起初都有些懷疑。不過,通過他的決心,最終建立起了信任關(guān)系,也建立起了互助社在這個(gè)地區(qū)的口碑。我們有了可以繼承與延續(xù)的東西,這非常非常地重要,就是需要?jiǎng)?chuàng)造自己的傳統(tǒng),它也必然接續(xù)了前面更早的、現(xiàn)在已經(jīng)看不真切的歷史傳統(tǒng)。我們后來延續(xù)這個(gè)精神,做了半年的晚托班。現(xiàn)在很多社區(qū)居民還在期待我們開一個(gè)什么班。我會(huì)覺得這是一種督促,在提醒我們教育是什么,他們需要什么,而我們要提供什么教育。但這并不意味著我們要永遠(yuǎn)滿足這樣的敦促。去辨認(rèn)往往更重要。
林葉:但他們大多數(shù)都會(huì)覺得這種教育的對(duì)象是小孩對(duì)吧?不會(huì)說是成年人或者老人,對(duì)嗎?
陳韻:是的,因?yàn)樗麄兪紫葧?huì)想像他們要學(xué)什么,這跟我們能夠給他們的是不同的。不過相對(duì)來講,以前是面對(duì)小學(xué)生,包括美術(shù)班,因?yàn)檫@位老師所做的也讓我看到了可行性,付出了以后收獲如此巨大。不僅是他們做出了作品,也包括他們之間的信賴關(guān)系,讓我重新思考藝術(shù)的作用是什么。

林葉:我一直覺得傳統(tǒng)藝術(shù)被忽視,因?yàn)槿藗冋J(rèn)為我們無法從它們的美中看到思想,但現(xiàn)在美好像從藝術(shù)中被拆分出來了,至少較過去要弱化很多。其實(shí)美、思想、技術(shù)等等都是緊密結(jié)合在一起的。
陳韻:我只能在我的工作中去思考這個(gè)問題。傳統(tǒng)的藝術(shù)里面,藝術(shù)的精神跟生活的價(jià)值、倫理道德是分不開的,以前士大夫和庶民的藝術(shù),是不完全一樣的,但我不認(rèn)為他們彼此是分割的,而是應(yīng)該有著強(qiáng)烈的互動(dòng)。以科舉作為通道與橋梁,我相信民間和士人階層還是有非常多的互動(dòng),從而形成共識(shí)、形成美學(xué)。
少年宮的老師可以在這里得到一種知識(shí)的傳承和解放,而且是彼此的解放,原來定海橋是一個(gè)有解放性的空間——這是對(duì)我最大的啟發(fā)。我們?cè)诠ぷ髦锌紤]倫理的、道德的問題,不工作就不會(huì)知道。做了以后碰壁,再充分討論。因?yàn)橐矝]有一個(gè)已有的系統(tǒng)來檢驗(yàn)我們,所以我們要自己檢驗(yàn)自己。我們會(huì)提出更多的、越來越多的問題。
“獨(dú)立性”是一個(gè)不能妄言的詞
林葉:那這樣三年下來,現(xiàn)在互助社有一個(gè)相對(duì)明確的定位嗎?
陳韻:它是有自我教育的功能,廣義的教育,不止是知識(shí)。互助社在不斷地斟酌知識(shí),什么樣的知識(shí)、來自哪里的知識(shí)、去向哪里的知識(shí)、如何成為知識(shí)、知識(shí)可以有什么形狀、如何去傳遞等等。
林葉:我能這么理解嗎?這不是單向輸出的教育,而是很像BT站點(diǎn)式的教育。
陳韻:沒錯(cuò)。這兩年做下來,也發(fā)現(xiàn)在廣州、沈陽,有些點(diǎn)也在聯(lián)結(jié),所以我發(fā)現(xiàn)雖然形式很不一樣,因?yàn)槊總€(gè)城市的情況太不相同了,不過是一種點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的BT站點(diǎn)式的吸收轉(zhuǎn)化。跟BT不一樣的是,知識(shí)在交流過程中一定會(huì)變,一旦轉(zhuǎn)述、再譯,就會(huì)發(fā)生變化。

林葉:你愿意稱自己這個(gè)是獨(dú)立藝術(shù)空間?
陳韻:不。“獨(dú)立藝術(shù)空間”當(dāng)下的意思跟互助社不像,甚至沒有關(guān)系。首先“獨(dú)立”,我記得兩年前在UCCA有一個(gè)關(guān)于獨(dú)立藝術(shù)空間討論會(huì)。我對(duì)論壇本身感到詫異。
我在當(dāng)時(shí)做定海橋互助社提案的時(shí)候,很清楚要做的是一個(gè)社,不是一個(gè)空間。首先我覺得獨(dú)立是相對(duì)的。這個(gè)相對(duì)的獨(dú)立,是隨著社會(huì)變化而變化,此刻的獨(dú)立并不表示今后是否繼續(xù)“這樣的”獨(dú)立,也不表示你要一直在這個(gè)問題上做工作,所以獨(dú)立與否取決于這個(gè)“相對(duì)于什么的”獨(dú)立,是考慮做不做以及如何做的重要因素,以及你是否是在一個(gè)具體的情境中,評(píng)估這種獨(dú)立性。這是一個(gè)不能妄言的詞。
回到獨(dú)立這個(gè)問題,比如說我們可能一開始獨(dú)立是因?yàn)橘Y金是來自個(gè)人,但是這就代表獨(dú)立嗎?還有獨(dú)立跟自由、正義論是什么關(guān)系?等等。要在這樣的語境中討論獨(dú)立,不能單獨(dú)討論。或者說你覺得是自己在承擔(dān),沒有人幫你,所以你覺得你這個(gè)獨(dú)立而很自豪,我覺得也沒有道理,這種獨(dú)立也沒有意義。相反,也許一個(gè)群體才是有意義的。
這里面首先要確立每個(gè)人的自由人的意識(shí),否則獨(dú)立是沒有意義的。
還有就是一個(gè)群體如何有作為,它的作為是有獨(dú)立的價(jià)值的,或者說相對(duì)于主流來講是否有個(gè)另外的聲音,而且這個(gè)聲音對(duì)于社會(huì)情境來講是有意義的。而且這個(gè)社會(huì)一直在變化,前年我們還覺得有很多想當(dāng)然的事情,到去年都不行了。這個(gè)情境變化了以后,就算不做任何事情,定海橋的位置都會(huì)因此而變化,它的重要性、感覺、價(jià)值都會(huì)變化,有的時(shí)候還不是我主動(dòng)的,而是它的參照系改變了以后,有一個(gè)新的亮點(diǎn),或者新的陰暗面出現(xiàn),要及時(shí)去感覺。
林葉:有各方面的作用力。
陳韻:對(duì)的,所以我也歡迎各方面的作用力來施加于我,在這過程中,我跟它充分互動(dòng)。
林葉:你覺得承受各方面作用力的基本能力是什么,要承載這么多的作用力,作為互助社要具備什么樣的條件?
陳韻:銜接到定海橋的大部分來的都是社會(huì)中的“弱勢(shì)力”,就其對(duì)資源的占用而言。我希望是以盡量小的資源調(diào)動(dòng),以方便但實(shí)在的方式來做每個(gè)項(xiàng)目。要承載這些抵達(dá)互助社的作用力,除了在工作之余要投入心力去協(xié)調(diào)物流、時(shí)間和構(gòu)思環(huán)節(jié)以外,很多精力也用于找到能共同合作并對(duì)接到這個(gè)作用力的人,令所有的參與者可以在這過程中學(xué)習(xí)、感受和長(zhǎng)進(jìn)。
另外,還要對(duì)這個(gè)外來的作用力進(jìn)行分析,了解它的初衷和動(dòng)力結(jié)構(gòu),然后引用定海橋的道理和經(jīng)驗(yàn),作為同外力所自帶的能量的協(xié)商,從而確認(rèn)出一種積極可行、對(duì)互助社而言在精神上是一以貫之的方案。互助社的工作基礎(chǔ)是信任,大大小小的事情都要協(xié)調(diào)托付到具體的人手中,誰主推誰就要做好協(xié)調(diào)人力和心力的工作,而且要對(duì)此事的意義在各個(gè)階段做出評(píng)估。
社會(huì)建制的力量是巨大的,我們?cè)谶@個(gè)結(jié)構(gòu)之下、也在它的關(guān)節(jié)縫隙之間工作。今天的情況是,連大學(xué)生也在自覺盤算得失與利益,權(quán)衡時(shí)間和精神的分配。互助社要承受的力和借用的力是力的兩個(gè)方面,是邀請(qǐng),也是承擔(dān),是希望,也是對(duì)希望的重新評(píng)估。
林葉:那會(huì)不會(huì)產(chǎn)生沖撞?有些人對(duì)自己的空間會(huì)有很強(qiáng)的把控欲望,或者從某種角度來講,你的包容度、邊界在哪里?
陳韻:以藝術(shù)家來互助社駐地為例,我們提供每天30元的住宿(是的,還要付給互助社費(fèi)用),并且要求駐地者參與到我們的工作中來。我們把創(chuàng)作看成是共同工作,同時(shí)并行發(fā)生的過程,而非隔絕互助社現(xiàn)場(chǎng)的“獨(dú)自創(chuàng)造”模式。這一方面是因?yàn)槲覀冃枰蠹夷呐螺喠鞯剡^來幫助,另一方面是互助社本身工作邏輯所致。在這個(gè)過程中,駐地者會(huì)自然地找到自己和地方的關(guān)系。
林葉:能不能這么理解,互助社是一個(gè)行為的起點(diǎn),人的行為并不局限在互助社這個(gè)空間里,而是從這個(gè)空間發(fā)散出去的。
陳韻:嗯。最初的時(shí)候,我很希望大家來互助社至少參加一次活動(dòng),也很高興一直看到老朋友。但是譬如我自己現(xiàn)在也會(huì)好久沒去。但心情和思緒會(huì)經(jīng)常飄回那里,從愛國路地鐵出口出來,過平?jīng)雎纷叩蕉êB罚蕉ê8勐酚肄D(zhuǎn)。我經(jīng)常會(huì)在緊張的工作和家庭生活同時(shí),默默地做這精神的漫游。這就是一個(gè)地方和空間的精神,會(huì)跟著我們,對(duì)我是無法擺脫的,那么多很多曾經(jīng)去過的人,也可能會(huì)一樣。

林葉:你是如何選擇駐地藝術(shù)家的呢?
陳韻:幾乎來者不拒,除非申請(qǐng)者自己中途消失。通常會(huì)來申請(qǐng)的肯定評(píng)估過自己和定海橋的關(guān)系,因?yàn)榛ブ缣坏湫停暾?qǐng)前大家難免要研究一下。我們提供二樓和三樓的空間作為住宿,提供社區(qū)、居委、攤販等的關(guān)系。
如果要組織活動(dòng)和創(chuàng)作,像上次來自大連的藝術(shù)家孫偉要跑一次定海橋“馬拉松”,我們會(huì)跟他不斷討論,前后兩年多,嘗試逾越他的和我們自身的心結(jié),他把東北生活的糾結(jié)和定海橋一廂情愿看到的生活故事,炮轟般地發(fā)布在微信群里。
實(shí)質(zhì)上,最后落實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)并不復(fù)雜,他就自己做一些手工、添置一點(diǎn)小東西就招募到參加者一起“馬拉松”了,我們還用很Low的方式進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)直播,一位朋友騎著Ofo跟著一路補(bǔ)給。這個(gè)過程很不容易,但我們的完成很節(jié)約。對(duì)門朱姐還送了自制的柑橘茶作為慰問,二樓直播間還請(qǐng)到了楊浦的藍(lán)調(diào)老歌手來助興和討論。
林葉:那么,目前你們互助社與社區(qū)的關(guān)系還是比較良好的,是嗎?他們是怎么看待你們的?
陳韻:因?yàn)槲覀冏鲞^晚托班和兒童工作坊,所以他們會(huì)想要我們?cè)僮鲂└逃嚓P(guān)的事情。他們也不會(huì)覺得我們很奇怪,并不排斥。隔壁的黃阿姨和對(duì)門的朱姐,跟我們關(guān)系也挺好,有時(shí)候還會(huì)一起商量事情。
林葉:公益就是相當(dāng)于提供服務(wù)了。
陳韻:在最初創(chuàng)辦互助社的時(shí)候,我仔細(xì)想過和做公益的區(qū)別。每次有人問我們是不是做公益,我就要想一下公益是在做什么。于是我被逼著越來越清楚,我們不做公益,因?yàn)槲覀冏霾黄稹⒆霾粊硪膊慌渥龉妗9媸聵I(yè)不是“弱力”,而是今日社會(huì)建制的一部分,越來越蓬勃和主流。公益相信的事情,我無法相信,譬如公益意義上的“社會(huì)變得更美好”和各種達(dá)成目標(biāo)的方法。公益的想象力是不足夠來做互助社的。只有“弱力”,如定海橋居民和馬路市場(chǎng)上所看到的那種“弱力”,才是想象力的來源。互助社應(yīng)該是他們的同行者。
林葉:那美術(shù)班和晚托班是怎么結(jié)束的呢?
陳韻:很多家長(zhǎng)在美術(shù)班結(jié)束后就來問下學(xué)期什么時(shí)候辦。但我和徐老師很默契地認(rèn)為,是沒有下一期的。這不是一個(gè)公益項(xiàng)目,雖然是免費(fèi)。就像金甌去年五月的臨時(shí)照相館,是免費(fèi)的,但不是公益,而且只開了一個(gè)月。晚托班也一樣,半年后就結(jié)束了。一則,我們不是要做專業(yè)的美術(shù)班、晚托班和照相館。二則,不做專業(yè)的,做臨時(shí)的、只要準(zhǔn)確并有意識(shí)地針對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)而工作,并對(duì)自我認(rèn)知產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響,就是成立的。反之,無論做的時(shí)間多長(zhǎng)久,也沒有意義。

比如說晚托班在做之前,我們不知道現(xiàn)在的基礎(chǔ)教育是什么樣子,做完了之后,發(fā)現(xiàn)這簡(jiǎn)直就是觸目驚心。一個(gè)是私有化的壓力,一個(gè)是家庭開支在孩子教育上是如此之大。公有教育的被壓抑和排斥,從而令社會(huì)正在成為無法再流動(dòng)的、逐步固化的結(jié)構(gòu)——這個(gè)才是根本問題,而且跟我們社會(huì)一直以來的對(duì)公平正義的追求是相反的。我們不是為了自己的孩子而作晚托班,也不是為了馬上發(fā)明出更合理的晚托班——而是,首先把這看成是認(rèn)識(shí)社會(huì)狀況的進(jìn)入點(diǎn),進(jìn)入之后才會(huì)有更深的思考和對(duì)未來行動(dòng)方案的想象。耐心很重要。
林葉:住在周圍的基本上是外地人么?
陳韻:五分之三是非戶籍人口借住在這里。這邊有一所比較好的小學(xué),上海人會(huì)把戶口掛到這里的老人家里,為了子女上這家小學(xué)。而外來務(wù)工人員子女的小孩情況就不穩(wěn)定,政策每年變。
林葉:那你在社會(huì)功能上對(duì)互助社有自己的期待嗎?比如希望達(dá)到什么樣的效果之類的。
陳韻:有“教育”的期待。有時(shí)候覺得來來往往的人們,是在這里互相學(xué)習(xí)和試驗(yàn)自我教育與社會(huì)教育的方式。所有的項(xiàng)目都是為了給人們建制之外的想象——即便建制里的資源什么都不給。在不同階段來過定海橋的人,可能會(huì)對(duì)此留下一個(gè)印象,這個(gè)印象可以跟隨他們很久,會(huì)在某個(gè)時(shí)刻發(fā)生作用。
林葉:那他們會(huì)以什么樣一種形式反饋給你,讓你知道呢?
陳韻:再度在城市里相遇的時(shí)候,他們就會(huì)提起自己什么時(shí)候來過定海橋。很泛泛而談,但能聽出那種微妙的感覺。好像“去過定海橋”,“聽過定海橋”,變成了某種暗號(hào)。
林葉:那這么長(zhǎng)時(shí)間下來,你有沒有過有無力感的時(shí)候?
陳韻:沒有過。只是生了第二個(gè)孩子后,時(shí)間和距離讓我很難經(jīng)常去定海橋,這是種人生階段上的無奈。但是我通過整理資料和進(jìn)一步做出版,來繼續(xù)在定海橋的精神漫游。

林葉:那么,是不是會(huì)覺得那些來參與的人,最終沒有帶回去什么,會(huì)覺得失望之類的?
陳韻:不會(huì),上海是個(gè)流動(dòng)性很高的城市,有些年輕人并沒有想要一輩子呆在上海,或者他的家鄉(xiāng)有個(gè)更大的張力吸引他回去。有一位參與了我們2016年活動(dòng)的年輕人在回去之后,給我發(fā)息說,定海橋之后,回到家鄉(xiāng)再看待那座城市有一些不同的感受。
林葉:我覺得你所做的其實(shí)是提供了一個(gè)樣本,讓人看到互助社是如何接受來自于全球各地的力量,這個(gè)空間讓我覺得這就是它的作用所在。
陳韻:嗯,我們也是借上海這個(gè)地方,把一個(gè)邊緣地方,借力到上海的這樣一個(gè)流動(dòng)性的好處,從而變得重要。因?yàn)楹芏嘤幸馑嫉娜藭?huì)來上海,我們就為守株待兔。因?yàn)榇蟛糠秩藖硎潜粰C(jī)構(gòu)邀請(qǐng),那在機(jī)構(gòu)演講之余,如果你對(duì)上海的社會(huì)、社區(qū)有興趣,那我們歡迎過來了解一下。
林葉:你在其他地方看到什么獨(dú)立空間,是讓你覺得有啟發(fā)的?
陳韻:香港的活化廳(2016年底關(guān)閉)和青春工藝、東京高圓寺的素人之亂二手店、新宿的無政府主義空間IRA、印尼日惹的Kunci。





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