【編者按】

建筑承載著時間與空間的記憶，建筑的背后是建造它的人的歷史。

梁思成如何發現佛光寺？貝聿銘何以成為一代大師？兩廣總督之子張镈為何選擇建筑設計之路？

2018年5月，同濟大學出版社出版了《中國建筑口述史文庫·第一輯·搶救記憶中的歷史》，書中選刊22篇建筑口述史采訪記錄。被訪者包括張镈、莫宗江、貝聿銘、羅小未、陳式桐、漢寶德、鄒德儂、李乾朗等22位著名建筑家。中國工程院院士馬國馨為本書題詞。

同濟大學出版社旨在將《中國建筑口述史文庫》打造成為保存人人記憶中有關中國建筑的歷史，借此倡議全國更多的建筑學界同仁、建筑學愛好者能夠參與到這項工作中來，為中國建筑的發展歷程留下珍貴記憶。

澎湃新聞請講欄目經授權摘錄書中部分內容逐篇刊發，以饗讀者。今天刊發的是張镈的口述。

張镈（1911—1999），男，祖籍山東省無棣縣。師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。曾領導對北京城中軸線及其周圍的古建筑進行大規模測繪。設計了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學生療養院、北京飯店東樓等，是人民大會堂方案實施總建筑師。

采訪者：王軍

訪談時間：1994年6月30日

訪談地點：北京崇文門東大街張镈先生寓所

整理時間：2013年4月29日錄音整理，2018年2月27日編輯定稿

審閱情況：未經張镈先生審定

訪談背景：1993年，北京市委領導提出“奪回古都風貌”，此后北京新建或改建了一批大屋頂式建筑，張镈奉命參加相關工作。采訪者當時為新華社記者，對這一時期的建筑藝術問題進行調研。

晚年張镈。《建筑創作》雜志提供

王：市領導說要奪回古都風貌，您能不能談談這個問題？我跟梁思成先生的兒子梁從誡先生聊過，他也說過這個問題。

張：我是梁思成的學生。

王：是的，梁思成也很喜歡你設計的友誼賓館，1949年的時候，梁先生他們還有保護古都風貌的觀點，后來，沒有按照他們的建議去做。現在北京舊城改造，遇到了一些問題，就是有很多項目突破城市規劃。我采訪了很多建筑師，包括規劃方面的同志，他們都認為這是非常令人擔心的問題，就是領導決策的隨意性，還有外商投資舊城改造。面對這么一個迫切的問題，我想，您作為很資深的設計大師，您能不能談談您的觀點？北京市在這方面應該怎么做？新的建筑、舊的景觀，怎么協調？

張：現在對領導同志的這個提法呢，有兩種意見。對“奪回古都風貌”這種提法，很多反對的人，當面說這是對的。我不是這樣子，我表面如一，我既想保護他，也想支持他。想支持他呢，我的本事也不大，做不出什么優異的成績來。剛才你舉的海關這個例子，我提出它應該有“包”，但我沒有幫設計人處理， 我覺得處理得不理想，為什么不大理想呢？就是比例、尺度，都搞得不對，色彩都搞得不對，稍微加加工可能會好一點。可是，那是個技巧問題。

我1951年回來，參加工作，到現在，也40多年了。我年輕的時候，跟國民黨沒有關系，國民黨革我的命，我是舊民主主義革命的對象，我自己經歷過半殖民地、半封建社會，對帝國主義的壓迫很清楚，我是清末的人。我在舊社會的事務所里，也做了一些傳統形式的建筑，在南京，國民政府也想（這么做）。感覺做中國人，得有中國人的民族氣節。你們年輕人不知道在舊社會，做中國人有多凄慘！所以，民族感情，做中國人的民族感情怎么表達，有這么一個問題，這是比較長期的意識。

第二個，就是在學校的時候，學西洋建筑史的時候，就講希臘、羅馬、中世紀、文藝復興的東西，講到中國建筑的時候，就一略而過，不講了，認為沒有什么東西。所以，感到世界建筑界對中國有偏見，因為他們不了解，也不寫。

王：是哪個學校？

張：我在中央大學。我原來是東北大學的，張學良做校長，梁（思成）先生教我們。那時候就感覺到，作為一個中國人啊，站不起來，有民族自卑感。從學校時期，一直到工作時期，這個想法一直去不了。

你到國外去，你是炎黃子孫，做出事情來，人家還以為你是日本人呢。所以，作為炎黃子孫，很悲慘！所以，總是想在建筑設計當中，表達表達中國人的感情，有這么一種思想，這種思想比較久了。梁先生是啟蒙老師了，我第一個做的友誼賓館，他比較欣賞，他和他夫人，因為我的這個設計，都很得意，都很高興。

后來，中央又批判復古主義、華而不實，梁先生受到批判，我也受到批判。當時也弄不情楚，什么叫復古主義，什么叫華而不實。華而不實，我覺得關鍵是在什么地方呢，就是現代的機電設備的東西，了解得不多啊，產生了一些“病”。外國專家說的這種建筑的病，水路不通叫“腎臟病”；電路不通叫 “神經病”；強電弱電干擾的話，叫“心臟病”；通風不良、排風不暢的話，叫“腸胃病”。一個人有這四五種病，當然活不了啦。你說人住在里面，煩不煩惱？當然煩惱了。

1957 年在天安門廣場規劃中，張镈與蘇聯專家格·安·阿謝也夫一起工作。《建筑創作》雜志提供

當時我是重視這個專業技術的，可是處理的時候，趕工趕得太厲害了，處理得不好。所以，我對華而不實的批判，本身是心服口服的。那個復古主義怎么看呢？當時批我的亞洲學生療養院，說我善于花錢，浪費國家資財。有的人說，工人階級社會怎么還修大廟？我自己心里也在懷疑，我自己吸收中國傳統的東西，在意識形態上會不會出問題？我做過三年半故宮的測繪，經過這個實踐，我對中國傳統建筑的認識比較深，加上學了梁先生的《清式營造則例》，那是科學抽象出來的東西，跟現在的建筑都不一樣。可是它抽象出來之后呢，適用于每個建筑上，就是古建筑，它適用。所以，我覺得中國營造學社梁先生他們的工作和“清式營造則例”呀，相當于中世紀的學院派，相當于經典式的建筑的研究，我始終對這個東西有些愛好，有些“偏見”，從民族感情出發，我覺得建筑師在創作當中，能夠表達表達自己的思想感情愛好的話，還是可以的。

首先一條，解決為人民服務。第二條，勤儉建國。在形式上頭，形式具有可塑性，塑造好了之后呢，就可以是中國的，或西洋的。梁先生在1953年曾經做過一個報告，他把圣彼得教堂翻譯成天壇，翻成中國式的，提出建筑詞匯論、建筑可譯論。建筑詞匯呢，中西都是一樣的，但形式不一樣；建筑可譯論呢，就是用中國詞匯，翻譯西方的東西，翻譯過來可以，但是中國的東西。當時也說這是技巧游戲。但從技巧游戲上看，這說明中國人的祖先與西洋人的祖先，在藝術愛好上是不同的，完全不同。同樣是磚石結構，我們的磚石結構，跟他們的不一樣。同樣是木結構，我們的木結構跟他們的也不一樣。為什么不一樣呢？就是藝術愛好不同。

再舉個例子，就像閩南建筑，三間建筑的結構是翹翹的，檐口也是翹翹的，三間民居是很簡單的東西啊，可是他們的藝術愛好都不一樣，他要那個弧線，它那個肩膀跟墊起來似的。墊起來花不花錢？花錢。可是，他就是這個藝術愛好。閩南建筑與北京的建筑不一樣，和江南的也不一樣，北京的是比較穩重的，江南的是翹的，閩南的更翹。這說明我們的人民呢，有藝術愛好的修養。你不能說這個東西，就是塑造這個東西都是糟粕。而這個東西呢，跟西洋建筑完全不一樣。你明白我的意思吧？完全不一樣是什么呢？就是民族性、地方性表達出來，就說明你是炎黃子孫的后代，你或者是北京人，或者是閩南人，或者是江蘇人。西南有西南的，東南有東南的，北京有北京的，閩南有閩南的。意思都差不多，但形式都不一樣。

我們要明白我們的祖先為什么這樣，這有我們民族傳統藝術愛好在里面。波斯文化進來了，我們也吸收了。印度文化進來了，塔進來了，我們也吸收了。我們中國人善于把外國的文化，融化在我們自己的藝術里而產生中國的東西。我們的祖先能夠這樣子，為什么我們不能這樣？為什么一定要跟著美國走呢？為什么一定要跟著英國、法國走呢？這是沒有道理的。

前幾年，在三中全會以前，不少國家的領導來找我們國家的領導說話，說到了北京看看，跟巴黎、美國差不多，這說明我們國家的首都，沒有中國的特色，沒有中國的味道，都是西洋的房子。你說，作為人民的建筑師，你愧不愧疚？從這個意義上講的話，我覺得市領導同志提出“古都風貌、現代城市”這個說法，一派擁護他的人，像我這樣的人，身體力行啊！想創新，一派不擁護他的人，當場捧他，背后說他；更多的一部分年輕人呢，覺得他說得不對。

就拿我本人現身說法來說，你說中國人要有中國人的感情，要有炎黃子孫的尊嚴，這是對還是錯呀？我覺得沒有錯。你作為炎黃子孫、中國人，怎么能不尊重你自己的傳統？就只跟著西洋跑呢？可是，有這樣一種說法，現代科學、現代技術產生現代的形式。換句話來說，就是美國的今天就是我們的明天，美國是工業國家啊，它技術先進、材料先進，它的現代形式是多種多樣的，明天我們的技術先進之后呢，形式跟它一樣。有沒有這個問題呢？我們不講意識形態了。可是，有沒有意識形態問題呢？有啊！

所以，現在很多年輕人，通過《世界建筑》雜志，把西洋的怪東西吸收進來之后，現代派啊，后現代啊，包括現代啊，把這些東西拿過來，削鼻子、削耳朵，包括削肩，把玻璃幕墻弄上去。你這個玻璃幕墻是多少錢？能量損失多少？這符不符合經濟效果？符不符合我們的國情？你能拿來亂用嗎？而這個東西你認為是你的杰作，給你削掉你還有意見，你說這個東西對嗎？（笑）

所以，還是那句老話，叫實事求是。青年建筑師要實事求是，要主觀符合客觀，用主觀的活動滿足客觀的要求。怎樣叫創作呢？就是主觀必須反映客觀，主客觀一致，效果才對，是不？沒有勤儉建國的精神，你浪費國家資財行嗎？你要是合資的話，人家也不讓你這么干。

我認為，實用、經濟、美觀中，經濟是第一，經濟是基礎，經濟制約著實用、需要與可能，制約著堅固，它有安全系數。不同的建筑，它有不同的安全系數。它還制約美觀、標準，現在追求豪華的太多了，亂用高級材料的太多了。你看，我們人民大會堂，就是水刷石，可現在（蓋的房子）全是磨光花崗石。我們那么大的政治性建筑，為了趕工，用的是水刷石，現在都掉皮了。我們現在要求它換，沒有錢，國家拿不出錢來。外墻面現在一塊塊掉，我參加這個工作，說像癩痢頭似的，多難看！北門幾個柱子，柱子也裂了。得換這幾根柱子，沒錢。我們當時為了趕工，做的是假石，留下真石的位置，你扒開那個墻做真石就行了。我們現在跟中央寫報告，那個人民大會堂就是中央的建筑啊，是政治性建筑，不能老這樣，這不得了，太寒酸了！

1958 年周恩來總理（右一）聽取張镈（右二）匯報人民大會堂設計。 左一為萬里，左二為鄭天翔。《建筑創作》雜志提供

王：這個報告有嗎？我們可以反映一下。

張：當然可以啦。我們認為人民大會堂，這么隆重的建筑，現在糊的是水刷石，水刷石在北方，20年的話呢（就會出問題）。北邊用的是艾葉青的柱子，周總理定的；東門和北門用的是艾葉青的柱子。艾葉青，就是大理石。像這么一個重要的政治性建筑，當時布置的任務是300天完成，從設計到施工完成。所以，用了很多木頭，外面用的是水刷石。水刷石，快。真石，就來不及了。我覺得，到2000年，得把它修成真石的才行，不要到21世紀了。國家財力再困難，我覺得像這個政治性的大建筑，經常接待國家貴賓、國家首腦，還有很多政治活動，這么一個重要的大建筑，你光里面裝修好有什么用？外面跟破了似的。

我說古都風貌這個號召，從炎黃子孫的自尊心來說，我覺得沒有錯，就是把中國的首都變成中國人的首都、有中國特色的首都，我覺得這個沒有錯。問題是怎么理解古都風貌，是不是做一個大屋頂就是古都風貌？現在，城市設計做得不太好，交通部、婦聯，兩個建筑擺在那里，大家很有意見。一個像彪形大漢，一個像孱弱的婦女，都用的是傳統形式。但我認為，抽象得不是太好，而且搭配得不是太好。不能只有個體，沒有主體。這些都是我們院做的，沒有從城市設計的角度來考慮這兩個建筑并排擺是什么樣子。現在擺出來了，群眾有意見。這叫敗筆也好，叫不足也好，至少它還是中國的建筑。我覺得這一點，還是可取的。他也想革新嘛，這也是可取的。可是，這兩個主持人，沒有協調在一起。

市領導提出“古都風貌、現代城市”，本身沒有錯，可是執行起來，沒有那么簡單。民族宮是我做的，用頂子很少；友誼賓館那個建筑群，大屋頂只有中間一個，那里面有電梯機房、水箱間啊，新僑（飯店）沒有用頂，但上面出來“包”，我先設計了新僑，然后用那個蓋了大屋頂，是一個圖紙，里面的結構都一樣。友誼賓館的裝修比它高級。

我這一輩子，1934年畢業出來到現在，整60年了。我在舊社會做了17年建筑師，之后43年，在黨的領導下工作。我還是個民主人士，什么都不是，既不是國民黨，也不是共產黨，也不是民主黨派，我是無黨派。就是簡單的一種愛國主義熱情。從這個意義來說，我想在我的工作當中，表達一種愛國主義的精神。這個動機是好的，但效果好不好，還難說。

王：您做了那么多的作品，最滿意的是哪個？

張：最滿意的，第一個是50年代做的亞洲學生療養院，在香山的那個；第二個是友誼賓館；第三個是民族文化宮。我是主持人民大會堂現場設計的總建筑師，人民大會堂我還是花了不少心血。民族飯店也是我做的，民族飯店是現代派的，民族飯店我用什么來表現民族形式呢？我用每一個開間排列起來表現，是很簡單的辦法，很抽象的開間。民族宮，我抽象得還不夠，從臺、高塔，有對比、有起伏，輪廓、造型，民族飯店的開間，比如稍間、次間，我用兩種層次來做。

王：您是哪一年生人？

張：我是1911年生人，我父親是兩廣總督。

王：您當初為什么想到學建筑呢？

張：我父親在辛亥革命以后就隱居了。我大哥學市政，我二哥學化學。我父親說，學政治是一朝君主一朝臣，最好學一點技術，不至于餓死。（笑）我就尊重他的意見，對建筑有興趣。我大哥，和梁思成是同學，讓我考梁思成的東北大學。考上之后，我就跟著他學。“九一八”以后呢，我跑到清華，清華沒有建筑系，我就轉到中央大學建筑系了。

王：在您設計的作品中，有沒有您最不滿意的？

張：沒有滿意的。任何事情，你都會有懷疑。人民大會堂我主持工作，我也是有懷疑的，我覺得當時太快了，否則，面積還可以省一點。就是來不及推敲了。剛才我舉的幾個例子，是還說得過去的幾個例子，說不過去的，就太多了。（笑）

受訪者簡介：

張镈（1911—1999），男，祖籍山東省無棣縣。

1930年入東北大學建筑系學習，師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。

1934年畢業于中央大學建筑系，加入基泰工程司，在天津、北京、南京、重慶、香港等地從事建筑設計。

1940年至1946年兼任天津工商學院建筑系教授。

1941年至1945年，率天津工商學院建筑系和土木系畢業生、基泰工程司部分員工以及北京大學工學院建工系師生，對北京城中軸線及其周圍的古建筑進行大規模測繪。

1951年從香港回北京，長期擔任北京市建筑設計院總建筑師。

1995年退休。設計了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學生療養院、北京飯店東樓等，是人民大會堂方案實施總建筑師。著有回憶錄《我的建筑創作道路》。

2017年，故宮博物院、中國文化遺產研究院編輯出版《北京城市中軸線古建筑實測圖集》，完整收錄了1941年至1945年張镈領導并執筆的北京中軸線測繪成果。

（本文摘自同濟大學出版社《中國建筑口述史文庫·第一輯·搶救記憶中的歷史》，注釋略）