葉兆言在上海書展活動現場。

幾年前，作家葉兆言搬到長江邊上居住。從高層住宅的窗戶望出去，長江在他所在的地方拐了一個彎，突然由西轉向了南。因為作息的緣故，如今的葉兆言每天幾乎天不亮就開始寫作，一寫就是好幾個小時。晨霧里的長江一點點清晰起來，江邊的行人來來回回，葉兆言在這種重復的景象里想到了歷史：逝者如斯，歷史像江水一樣瞬息而過，又似曾相識。

正是在江邊定居的日子里，葉兆言完成了長篇小說《儀鳳之門》，故事以南京城的北大門儀鳳門為原點發散出去，將南京近現代的歷史融會于以楊逵男主角為首的命運浮沉之中。最近，葉兆言帶著新書參加了上海書展，并接受了澎湃新聞的專訪。在此之前，他完成了非虛構的《南京傳》，還陸續創作了多部短篇小說。

長篇小說《儀鳳之門》書封。

“寫作應該‘一意孤行，千方百計’。”葉兆言說道，出于強烈的寫作欲望，他像是自己選擇進入了一條漫長而黑暗的隧道，一旦開始便沒有回頭路可以走，而為了把東西寫好，他又要來回打磨，那些看似洋洋灑灑一氣呵成的段落，其實刪改了好多遍。

在寫《南京傳》時，葉兆言搜集了大量原始材料，進行了嚴格的考證。這些工作給他創作《儀鳳之門》帶來了一點便利，在交代小說背景時，“就像是在做軟包裝，要拿東西的話特別容易。”他認為虛構和非虛構寫作完全遵循不同的規則，“好的小說要寫出歷史、人性的共同的東西。”

小說的開頭就飄著一股江水的潮濕味道。雨季剛過，雜貨店里的手搖唱機反復放著京劇老生唱腔。主人公楊逵、水根和馮亦雄拉著黃包車，到下關碼頭去尋生意。當時的南京城正在籌備南洋勸業會，城市的發展和政權的更迭同時發生。在三個人往碼頭的路上，那一段歷史的序幕拉開了，他們的命運也被拉開了，并且在后來的幾十年中漸行漸遠。在葉兆言的眼中，歷史和個人的命運是互文的，他相信不同時代歷史的相似性，又在這種相似性里，找到了個體之間的共鳴。就像從他眼前流過的長江，既是此刻，也是過去的每一刻。

葉兆言 上海書展活動現場

歷史如長江水

澎湃新聞：小說里有很多場景發生在長江邊，你在寫作時也是住在長江邊。長江對你來說意味著什么？

葉兆言：我住在江邊，35樓，每天能在窗邊看到長江滾滾而來，看不到盡頭。江水是流動的，你可以產生孔子那樣的想法，覺得“逝者如斯夫”，時間就這樣流過去了；你也可以像蘇軾在《前赤壁賦》里寫的那樣：逝者如斯，而未嘗往也；盈虛者如彼，而卒莫消長也。

我在寫作的時候心里是有歷史的。歷史一直在變，可能意味著它一直沒有變。從大概一百年前到今天，一方面歷史是變化的，一方面你又覺得它其實沒有變化，在變與不變之間，我覺得歷史感就是這樣的一種關系。長江會讓我產生非常強烈的這種感覺。我寫作時是要取一個角度，是取那個時代已經過去了，還是取每一個時代都是一樣的。這部小說里這兩方面都有。

我特別強調長江性。南京是一個江邊的城市，就像上海是一個海邊城市。但其實你要知道，城市如果真的在海邊，是不適合生存的。因為海水的變化很大，江也是。長江水位比較低的時候大約2米，高的時候可能有10米多，你想象一下這樣的空間，中間有接近8米的水位差，江邊如果沒有很好的現代化管理，它是不適宜人居住的。所以南京是長江邊的城市，但大家更愿意說它是以秦淮河為中心，因為秦淮河兩邊更適合生存。

但是我們也知道，城市如果要發展，需要更多的空間。像上海歷史上有一段時間以蘇州河為中心，到后來意識到，如果不發展浦東，不開發黃浦江兩岸的話，城市就起不來了。南京和長江也是這樣。我在《儀鳳之門》里寫的就是南京的這一段歷史，它代表了城市現代化的一段進程。

五卷本《葉兆言短篇小說編年》 2022年出版

澎湃新聞：整個故事聚焦于晚清到民國的南京，在此之前，你出版了非虛構的《南京傳》，這兩者之間有怎樣的聯系？為什么在這部長篇小說里選擇了這個時期的歷史？

葉兆言：寫完《南京傳》以后再寫這部小說，寫到歷史的部分我就更得心應手。在時間上我不完全是有意為之，有一個原因，是我之前出了“秦淮三部曲”，每個故事發生的時間段都不一樣，恰恰《儀鳳之門》里的這一段歷史和時間之前是沒有寫到的，所以我把故事的時間設置到這一段。

小說里有一個關鍵的時間點是1907年。當時不只是革命黨人要推翻清朝，所有人都在想世界要變了。小說里寫了當時的南洋勸業會，它相當于世博會、奧運會，對于一個城市來說是發生變化的重要契機。南洋勸業會在當時是特別壯觀的事情，我的祖父葉圣陶、茅盾、魯迅都去過。魯迅是帶了自己的一批學生去，想讓他們到那里接受現代化教育；我祖父是在念中學，當時老師覺得要讓孩子拓展眼光，就去看南洋勸業會。我小說的故事就是從這個時候開始。

澎湃新聞：從標題開始，整部小說涉及大量的史實以及真實的歷史人物（比如劉鴻生、韓國均、還有芥川龍之介），包括他們和虛構人物之間的交往。你在小說的創作談里說到“靠真實取勝的小說，在虛構的文學中，當然要真實，要有非常扎實的真實，然而一部好的小說，真實又往往可以忽略不計。”你認為小說的創造性、虛構性和真實性之間有怎樣的關系？

葉兆言：芥川當年在南京城看到大片荒地，勸人趁便宜趕緊買下來，這個話是他真實說過的。我覺得小說重要的不是真實性，而是要讓人感受到真實，好像是有那么回事。南京儀鳳門當然是確切存在的，但關鍵的是我在這個“門”里找到了各種形象，所以其實儀鳳門是否存在不重要了，我編一個“儀鳳門”，如果故事能夠成立就可以。

我想寫一個過去歷史中的現代化故事，這是我最初的動機，有了這個動機，我把故事放在上海，放在鎮江，放在廬山，都是可以成立的。只是放在南京，我更順手一點。

寫作總是需要一塊郵票大小的地方

澎湃新聞：《儀鳳之門》里有很多昔日南京的地方，像長江邊上的破屋、驢子巷、大馬路、“安樂居”素菜館等，都是有史可查的，除了寫《南京傳》時候的基礎，你在寫作時是怎樣進行查閱和探訪的？

葉兆言：這個和我的閱讀有關系。我讀研究生的時候沒有當代文學這門課，那時候我讀的是現代文學，我的老師就說你要去看那些原始材料。所以我對南京最早的了解是通過《申報》，《申報》在上海，但是老板史量才是南京人。我對于辛亥革命、五四時期的印象最早都是《申報》給我的，教科書給我的是另外一種東西，而《申報》上是活生生的當時的歷史。我在小說里寫到這些歷史，很多就是從報紙上看來的，那種感覺會很真實。

澎湃新聞：你之前也發表過自己對于南京城墻保護的觀點，這部小說里寫了不少城墻的歷史和變遷，是否和你的這些態度有關？

葉兆言：我一直以為城墻可以保護現狀，不管它們是否在戰爭中被破壞過。這樣你走到一段城墻面前，會有一種滄桑感，仿佛行走在歷史中間。但是有一段時間主張把城墻都修好，人可以騎電瓶車在上面游覽，我覺得這很可惜。好在現在這種修城墻已經停下來了，以保護為主。

澎湃新聞：很多人說你是專門寫南京的作家，但其實你想寫的是“放之四海而皆準”的故事？地域性和你的寫作有怎樣的關系？

葉兆言：從南京的故事，可以折射到上海、甚至巴黎紐約的城市現代化。我在小說里也寫了，中國的第一條官家出錢修筑的現代化公路“江寧大馬路”誕生在南京，中國的第一條城市軌道交通也在南京。南京這個城市有一個很大的特點：晚清時代幾乎所有的重要人物——比如李鴻章、曾國藩、左宗棠——都在南京做過官差，當時的兩江總督（管理的地方）包含今天的上海、江蘇、安徽和江西，他們是決心要把這個地方做好，南京這個城市當時是相當于一個樣板項目的。我小說的故事就在這里展開。

我并不想被當成一個地方主義作家，但是就像福克納說的，寫作總是需要一塊郵票大小的地方，要有自己的一塊土地。就好像我坐在凳子上和你說話，這是哪張凳子不重要，但是總得有塊凳子。我的這張“凳子”就是南京，王安憶的可能就是上海。你當然可以虛構一個地方，但是不管怎么說，你不可能懸在半空，總得有時間，有空間。