【編者按】

去年，中國社會科學院歷史所研究員定宜莊主編的“口述歷史系列”第二輯（《八旗子弟的世界》《城墻之外》《府門兒·宅門兒》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集團出版發行。在總序中，定宜莊如此寫道，這套書“是我對曾給予這座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥”。

定宜莊是國內口述歷史實踐的先行者，她從上世紀90年代就開始陸續從事北京口述歷史的相關工作，迄今已有20余年。2009年定宜莊出版了上、下兩冊的《老北京人的口述歷史》，后來又主持北京出版集團的“北京口述歷史”項目。

澎湃新聞請講欄目經授權刊發“北京口述歷史系列”部分內容。定宜莊對現居臺灣的八旗子弟東普老人進行過相隔十一年的兩次訪談，今天我們選摘的是第二次訪談。

時間：2015年8月23日

地點：臺北信義區挹翠山莊某宒

訪談者：定宜莊

訪談者按：

2015年8月23日，當我與東老相約要到家中探望他們的時候，正趕上2015年的第14號臺風“天鵝”與臺北擦肩而過。臺風過后必有豪雨，那天的豪雨是從一早就下起的。東老著急，給我打了好幾個電話，一會兒要親自到捷運的市府站去接我，一會兒又囑我等到雨稍停歇再出發，好在臺北的馬路久經考驗，并沒有像北京那樣到了一下雨就“看海”的程度，而臺北的出租車司機也非常友善。

此次拜望東老，對于再作一次正式訪談，我并沒抱太大希望，畢竟東老已經93歲，梁昭阿姨也已經92歲了，我只是想去探望他們，就像是去探望自己數年未見的家中長輩，想與他們嘮嘮家常而已，看到他們仍然身體健康，精神健旺，已經十分高興。而東老讓我拿出錄音筆，說想與我好好聊聊，而且一聊就是不間斷的幾個小時，就真的讓我喜出望外了，于是我便對二老做了這場將近三個小時的、認真的訪談。而這場訪談距2004年為他們做的第一次口述，已經過去了整整11年。

其實這11年中我與東老夫婦的聯系一直未曾中斷，或是他來京小住，或是我去臺北開會訪學，我總會抽時間與他們見面。也正因如此我才發覺，在我為他所做的第一次口述中，他講述的那些往事，僅僅是他人生的冰山中浮出水面的那一點點，我想往下探究，卻往往以無果告終。

在他未曾提及的諸多往事中，有很重要的一段，就是在他還是中學生的時候，在北京也就是當時的北平參加抗日殺奸團的經歷。在我為他做的初次訪談中，他對這段經歷未置一詞。直到訪談做過3年之后，2007年7月東老來京探親，我才初次聽他說起這段經歷。那天他打電話說要見我，見面后便遞我一份有關“抗日殺奸團”的打印文件，名為《抗日殺奸團簡史》（東老將其簡稱為“抗團”），說是他自己寫的。

參加抗團時，東老剛上初中，雖然抗團的成員都非常年輕，他也是其中年齡最小的一個。1940年北京的抗團被日軍破獲，他也被捕了，就關在位于北新橋的炮局。東老說，他被捕過兩次，第一次被關了一年，這在他給我的那份資料中有記。第二次查出他的時候他已經在監獄，所以刑滿后就把他放了，出來之后他就去了重慶。我于是知道了訪談時他說的去重慶，是什么樣的背景。

他說那時候無所謂共產黨國民黨，都是愛國而已。但我再追問，他便不再說。他甚至絕口不談他在抗團的活動。在他給我的那份文件中，凡與他本人有關的內容，也都被他統統抹去，讓人看不出痕跡。唯一留下的，是他們被捕后的1940年11月24日日本軍法會議對他們的判決，在被判處一年徒刑的名單中，有他的名字。我一直不清楚他為什么不愿說，而不愿說又為什么把這份文件給我，又不好深問。至于他是在什么時候、用了多少時間，寫的這篇近三萬字的稿子，他也不說。

又過了一年，到2008年的盛夏，有天東老又給我打電話，說他又來北京了，想見見我，我說能否等我下周二下班之后再去，因為我的單位離他住的地方很近，而我家卻很遠。他躊躇了一下，說是不是周末就去，還讓我帶上錄音筆——我以為他會講很多故事，于是欣欣然趕去，可是，卻仍然沒有。

那天的北京，天氣像一年前一樣悶熱，東老說他剛剛從天津趕回來，他專程去天津，就是去看當年抗團的那幾個朋友，他說這些人幾乎死光了，他既然是最小的，那其他人還有幾個能活著啊。而我隱然感覺，他這兩次回京，就是為抗團之事而來的。當我再次問他為什么將書里邊與他有關的內容抹去時，他說：“又不是什么好事”！我說怎么會不是好事呢？抗日難道不是好事嗎？他說抗什么日，那時候就是血氣方剛。其實日本打進來倒好了，咱們滿族不就是打進來的嗎，然后不是就讓漢族給同化了嗎，日本人也擺脫不了這個命運的。我說可是他們侵略中國，殺了那么多人啊，他不吭氣。

這難道真的就是東老對他少年時代參加抗團一事緘口不談的理由嗎？可是如果這樣，他又為什么在80多歲的高齡、在如此炎熱的天氣下，不辭辛苦地往返于臺北、北京和天津之間，寫出那么一篇為抗團申辯的文章呢？

東老在文章的后記中寫道，他寫此文的目的就是紀念為此犧牲的同志，因為他們的孤魂仍游蕩在荒野，希望他們在此得到安息。他一再強調，把抗團說成軍統的外圍組織是不正確的，有必要更正，否則那些為抗日而犧牲的同志，死得不明不白。甚至對活著的也是一樣。

東老又說：抗團在衛國戰爭中，所做的一點貢獻，實只是滄海之一粟。同時在表現上仍顯得有些幼稚，缺乏有力的指導。他們在敵人侵略面前，不甘受辱，敢于斗爭。他們無所企求，不怕犧牲，不畏艱難，威武不屈的精神，應予稱贊。還有千萬不要忘記我國過去受帝國主義侵略的歲月，將來也未必平靜。愿為捍衛我們國家民族的利益，與國人共勉。

這是很正面的一段話。

東老對這段歷史所持的互相矛盾的態度，令我百思不得其解。直到2015年的這次訪談，我才恍然明白，原來他所謂的“又不是什么好事”，極有可能是當時遇到了什么讓他不快或者感慨的事，他說的是氣話，是反話。事實上，正如他的抗團戰友葉于良先生所說：“對日本的仇恨，從小就在心里。現在日本對侵略還不認賬，這個仇恨，一輩子也忘不了。”東老所持的態度，與葉先生是一樣的，他抗日的初衷始終未改，對日本軍國主義的高度警惕，也貫穿一生。一個人處在不同的語境時，會有不同的表達方式，有時候甚至會表現得自相矛盾，真相往往在多次反復的交談之后才能呈現，這就是我對東老做第二次訪談的最大收獲。加入“抗團”，為東老的人生奠定了最初的基調，也影響到他的人生走向。“抗團”的成員們構成他最重要、最緊密的社會關系和朋友圈子，這種情誼維系終生，直到他們一個個走到人生終點。

“抗團”與國民黨的“軍統”之間是否有關，是一個始終糾纏不清的問題。1949年之后，它的成員中也有人因此而受牽連，但在現在的大陸，這個問題已經不再是禁區了，網絡上可以見到大量與抗團相關的文章、訪談，甚至電視劇都已出現，而我本篇的重點畢竟是東老的人生，有關抗團本身的諸多問題，這里就不詳敘了。

抗戰前的北京

東：（北京在1949年以前）分好幾個階段，幾個階段都不一樣。民國十七年是……

定：1928年。

東：那是一個階段，那個時候才統一。1937年是一個階段，日本人打進來接收北京。1949年解放了，又是一個階段。

民國十七年以前是你打進來我打出去，我打進來你打出去。東北軍、西北軍，這邊占領北京之后沒有多少天，那邊打進來了，他又撤退了。軍閥時代嘛。那十七年是軍閥時代。您看張恨水的小說，您知道張恨水嗎？

定：知道，他的小說都拍成電視劇啦。

東：他說的就是那個時代。那個時代是最爛，也是最繁榮的時代。我到這個館子吃飯，這個館子是四川的，這個是江蘇的，浙江的，我進來一看這不對啊，翻桌子：“您寫的是四川，請問，這是不是四川菜？”就那么橫。分得很清楚，飯館你不能夠亂來。你說（你做的是）哪兒的菜就得是哪兒的菜，什么都是有規矩的。我是民國十二年（1923）出生的，十七年北伐成功，我還記得（孫中山的葬禮），出西直門到西山，那是民國十四年。

定：您那時候有記憶了嗎？

東：有了。那會兒人帶我去，我記得還背著我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直門過不去啊，人太多了。

定：有那么多人看給他送葬？

東：我就記得看馬隊、樂隊，看了很久。從西直門外到西山有一個孫中山先生的衣冠塚，您知道吧？

定：對，知道知道，就是碧云寺嘛。

東：他是在北京的協和醫院故去的，協和醫院到現在北京的東車站，北京不是東車站西車站么，東車站進不去，拆，把東車站拆了。拆了以后送上火車，以后車站再重修。

定：怎么就那么隆重啊？

東：那陣兒中國統一了，他不是總統，算是總理么。那時候推翻了袁世凱，袁世凱做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民國二十年，就是1931年，滿洲國成立。所以那時候日本人很歡迎滿族人到日本去。

我買了整套的老舍的文集，那都是我親身的經歷。旗人的那個窮啊，那個可怕的情景，真是那樣，一點不假啊，一點不假。我小時候到親戚朋友那兒去，真是那么可憐。清朝那會兒可以有俸啊，成立民國以后，沒有糧餉啦，一垮下來，沒的吃就靠賣了。那會兒北京還有打小鼓的呢，知道不知道？

定：知道知道。

東：夾著個包，打小鼓，專門收破爛。

關于抗日殺奸團

定：我第一次找您，聽您聊您的歷史的時候，您一句也沒提到您參加過抗日殺奸團。

東：那您怎么聽說的呢？

定：您給了我一篇文章啊。

東：那我都忘了。

定：您哪，給過我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些別的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看別人寫的那些東西，那些東西跟您講的是不是符合。有一個叫葉子良的……

東：是葉于良，干勾于。

定：您認識嗎？

東：認識。我跟他在一個監獄里面啊，我們一個案子，一塊兒進的監獄啊。開放以后我每次（1990年、2001年、2002年、2005年）赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在張世一、錢宇年家，宇年、世一逝世后，我就去劉永康家住了。天津文史資料上有很多抗團的資料。

定：劉永康？

東：劉永康。我到天津就到他家住啊。

定：劉永康說，解放以后，把你們抗日殺奸團當作反動組織，又把他關了好多年。您知道這事嗎？

東：我知道，都知道。他算是不錯的，有大學教授的資格。他原來是外貿學院后來合并到哪個大學去了，不是南開就是天津大學。

定：那篇文章是您自己寫的還是和別人一塊兒寫的？

東：一塊兒寫的。資料是幾個人……當事的人都死了，上海那邊的人，也死了，這邊的人，也死了，比較零碎吧。葉于良還算是知道得多一點。天津的那個人資料收集得很多，沒有整理。

定：葉于良講得怎么樣您覺得？

東：他講得都對。但是我講的有時候有保留。

定：那您保留的是什么呢？

東：……（聲音低而含混）對工作里頭的。有的工作我都沒有講，這也沒法跟人家講，過去那么久了……流亡學生那會兒是純粹的抗日，中學生，還有要考大學的。從平津往西跑就是共產黨，往南跑就是國民黨，那時候只有抗日，無“黨”的觀念。

定：關于您的情況只有一條，就是被判一年的人里面有您的名字。

東：對。

定：別的都讓您抹去了。

東：因為我在臺灣不要講這些。

定：是不是臺灣的好多事您不愿意跟大陸的人講？還是在臺灣也不愿意講？

東：……因為臺獨太多。

定：這段時間也不長是吧？

東：很短，勝利以后就解散了。……我是最有名的，小馬，我是剛上初三的，他們都是高一以上的。（笑）

定：小馬到底干什么在里面？到底做了什么？暗殺您參加了嗎？

東：有。

定：您也參加啦？！暗殺誰的您參加了？

東：吳菊癡。只此一件。

定：哎呀那次好危險啊！這事您也給抹去啦？

東：嘿嘿。

定：在臺灣講這個有關系嗎？

東：……我們都在日本人的監獄里。在獄里頭就是一進門，先坐到地下，兩手抱著腿，砸腳鐐，那不是鎖呀，那鉚釘，砸不準就砸到腳上啦（笑）。

定：你們那時候還那么小，害怕不害怕？

東：那時候天不怕地不怕。怕什么？沒什么好怕的。嘿嘿，沒什么好怕的。炮局分東西兩個，東邊是關日本人跟翻譯呀，逃兵呀，那邊是歸日本司令部管。西邊是歸我們管。抓我們的多半是特務科那幫人。警察局抓了人待不了多久，不超過一兩個禮拜就送到沙灘，沙灘紅樓，紅樓的地下。

定：我聽說燕京大學一些特有名的教授也都被關到那兒。

東：不錯，今天已知有一位方醫生，還活在北京。我們在那兒關了不久，大概40天的樣子。那時候日本憲兵隊啊，北京市的日本憲兵隊他只有審的權力，沒有判的權力。日本人把階級弄得非常清楚，一點不馬虎，不是亂七八糟的。看著日本憲兵很兇的，他負責審，抓去了灌涼水啊打啊，但是他沒有判的權力，得移交軍法會。軍法會是華北駐屯軍的最高司令部，在鐵獅子胡同那兒，在那兒。（憲兵隊）審完了以后把口供什么的，就都送到那邊去了，送到那邊就在東院，是日本人管的那個區，兩個月。第一次是審判廳審，第二次就是判決。判決之后就進第一監獄外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一監獄外寄人犯收容所。我們一年就出來了，他們有等五年的，十年的，無期的，有的到勝利那年才出來。

定：到現在大家對這段歷史也不清楚。都是說是軍統的。是軍統的嗎？

東：很難說了，這在那邊也不好講。因為本來就是一個學生組織，與軍統無關，后來是曾澈混進來了，但他始終未指揮過抗團。（抗團的成員）都是高中的，后來升到燕京、北大、中國大學的，南開的都有，都是各大學的學生。是自己由家里掏錢的啊！軍統并沒有給你一塊錢（笑）。槍、子彈是哪兒來的呢？是齊燮元的外甥（置辦的），都跟這個有關系。

定：齊燮元的外甥不就是那個馮運修嗎？

東：馮運修，被打死了。

定：馮運修被逮的經過您知道吧？

東：就是我們在一起嘛，一起抓的嘛。

定：就是因為他被抓了你們的情況都被……

東：對。

定：樂倩文您認識嗎？樂倩文也參加了殺奸團。

東：很多，都是學生抗日嘛。（他們姓的）是快樂的樂，樂家老鋪嘛。她們家還養馬呢，就在原來什剎海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她還請我吃螃蟹。

定：您是什么時候去過他們家？她后來沒來臺灣吧？

東：勝利以后，我結婚以后還帶她（指妻子）去過么，去過他們家。

定：那你們關系很好了。她后來不是也被抓起來了么？

東：抓起來放了的也很多了，像鄭統萬了，鄭昆侖了，都弄出來了。鄭統萬是鄭孝胥的孫子，鄭昆侖是三姐妹，昆侖，峨嵋。我還記得峨嵋那時候也很小。

定：都是山名。

東：哎。那時候我也常到他們家去。在西直門里大街，路南的一個大院子，養馬，你知道養馬那得有多大的院子么。我來臺灣就是鄭統萬到飛機場來接我的。他在北一女教數學。

定：臺灣的北一女？

東：對。

定：鄭統萬是男的還是女的？

東：鄭統萬是男的，他妹妹鄭昆侖是女的，1990年我回京，先去西城看她，后來她搬到通州附近，我也去看她兩次。她是單身住此，有一保姆。后來生病才由她女兒接到團結湖去住，好就近照顧。我跟昆侖很好，因為那時才十幾歲。

定：她是那時候就神志不清楚了還是后來？

東：后來神經錯亂了，就是得病她女兒才把她接到團結湖，那邊幾巷幾街的很難找，找到了她也神志不大清楚了。后來她女兒就說你不用看她了。

定：還有一個叫曾澈的。

東：曾澈那就不是我們的人了，他是混進來想指揮，指揮也指揮不了，跟我們混一混，跟我們合不到一起。而且他是先到天津，他的活動就限制在天津，不是在北京。抗團成立是在1937年夏天嘛，民國二十八年，就是1939了，1939年的1月吧，才到北京來發展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。誰也不知道有這么個機關叫軍統局，那會兒還沒有這個名字呢，抗戰以后才有的，以前都沒有這個名字。藍衣社也是在南京時代，以前沒有。趕到我們被抓了以后，抗團就到上海發展去了，我們到重慶以后又發展廣州。是這么回事。

定：后來呢？他們跟政治也沒有太多關系吧？

東：有人說是軍統的外圍，可是軍統從來沒派人指揮過，完全自治。勝利以后就解散了。完全沒有了，解散了。有很多人是跑到臺灣，由臺灣到日本哪，由臺灣到美國的，美國也是由臺灣過去的。由大陸直接過去進不去啊。很多人是經過臺灣到美國去的。這段歷史資料很多啊。

定：你們后來有多少人到臺灣來了？

東：現在在臺灣還活著的四個人，連我四個人，其他的都去世了。今天早上（有人）打電話來還講呢，在美國圣何西的四個人，最后一個是今年一月去世的。美國那邊沒有了，都光了。三個是先死的，最后一個是今年一月。那四個人呢，我都到他們家去過嘛。在舊金山，圣荷西，聽說過么？舊金山的旁邊。

定：我知道，舊金山我去過幾次。我在加州住過一段時間嘛。

東：噢那你知道，圣何西好幾個小區啊叫什么，都是小山坡么。

定：挺豪華的那都是，他們都跑那兒去了，都是有錢人吧？

東：也不是，有的是申請的老人公寓，你比如說我蓋的一個小區，政府規定你必須拿出十分之一來，拿出十分之一給低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三萬塊錢你還是收三萬塊錢哪，低收入的人繳給你三分之一，比如我掙三萬，我繳一萬出來給你，剩下的錢，由政府補貼給房東。房東都沒有少賺錢，但是必須拿出十分之一來給低收入者。四個人里也有的自己在那兒買房的。

定：您說的連您四個是臺北？

東：臺北。現在還有四個人。

定：北京現在還有嗎？我們社科院有一個我知道。

東：有一個哲學所的孟慶時，已逝。他自京去美兩次演講，從西岸到東岸。

定：哦。

東：（笑）你怎么都知道啊！就那么兩個人，沒有第三個了！天津還有兩個。

定：劉永康現在還在嗎？

東：這是在的。我到北京，一定到天津去一兩天嘛，1990年以前我去的那時候，到那兒請的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。

定：你們這感情整整維系了一輩子！

東：是呀。因為是真正的感情，沒有利害也沒有利用。那時候都是在獄里邊嘛，又年輕。

前一個月還是幾個月啊，天津廣播電臺還派人來訪問。

定：真的？到底還是找到您了。

東：他們來我還帶他們到忠烈祠。忠烈祠你去過嗎？在大直。

定：沒有，這次也沒時間去了。

東：到那兒去看，這幾個人的人名還在上面。嘿嘿嘿，他們電臺來訪問過兩三次呢，他們就是收集資料。

定：那您跟他們什么都說嗎？您也有保留？

東：對。有兩次我沒接受他們訪問。

定：我就不明白您干嗎那么不愿意說啊？

東：因為我在這邊，人家說你什么抗日啊。我剛來臺灣的時候，臺灣人不懂國語，只會說閩南語，他們非要說這閩南語是臺灣話。臺灣話是山地人的話，他們是閩南語，是福建話。葉于良，還有一個林建，死了，鄭家，鄭孝胥家，好幾個人哪，都是福州人，福州十縣人，那里的人講話都不一樣，跟閩南完全不同，所以完全聽不懂。并不像我們有點口音哪，山東話，河南話，有口音哪，它不是，完全不懂。這個您知道？

定：知道。

東：所以呢，閩南語我們當然不會，只能跟他們講日語。（壓低聲音）：臺中有一個從日本回來的老頭，開印刷廠，是日本留學回來的。我那會兒還不過30歲左右，老頭有60了，他就批評國民黨，外省人。他說日本兵在這兒，制服筆挺，走起來像樣。中國勝利以后完全看不起臺灣，抗戰勝利以后把最爛的兵，62軍派到臺灣，好的部隊，就是新一軍、新六軍，就是孫立仁的部隊，在上海。后來才派到東北去。剛勝利嘛，民國三十九年嘛，您知道臺灣實行統一發票，買東西不是開發票么，臺灣人就喊冤枉啊，因為他被罰他都不知道。日本人不是這樣，他宣傳半年以上，半年到一年，到時候違犯了我必定罰你，你知道不知道？知道了再犯，罰你你心甘情愿。我們這樣就不情愿，為什么？你這規定出來了我不知道啊，你也沒宣傳，我怎么就違法了？他說“從前看你們來的這當兵的，挑著個挑子，上菜市買菜，還買肥豬肉，還挑著菜回去，日本兵沒有這樣的，打一個電話到菜市場去，有個黑板，黑板上寫著多少錢，我給多少錢。你不能給我吃肥肉，吃肥肉長胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。價錢，你那上頭什么價錢我給什么價錢。”我們這兒（笑）派個伙伕去買菜去，連早點都包括了，都請客，還得拿兩包香煙。又說“從前每個人有配給啦，誰都可以吃豬肉。現在不行，沒錢就不能吃。”我說那是當然的。現在是資本主義的自由經濟，當然跟殖民地不一樣，誰有錢是誰的。

定：所以您來了以后您就不敢說您當年是反日的，是吧？

東：哎。

定：啊還真的是不敢說？

東：根本就不談這事。現在因為開放以后好多書進來了，以前是……我們也都是有聯絡的，過去就過去了，從來不談這事。到臺灣以后從來不講。

定：您現在還恨日本人嗎？

東：恨！因為現在日本和德國還都會起來。你看日本學生的制服，男學生穿陸軍服，女學生穿海軍服。他們是軍國主義。將來翻身還是軍國主義，我就要控制東南亞。我是島國，所有的島國都要受我的控制。

定：您覺得他現在還有這野心？

東：有這個野心哪。日本人有這個狠勁兒。中國人沒這個狠勁兒，中國人早溜了：“去你的吧，關我什么事啊，我都餓了，我得找飯吃啊”。以前日本的幾個大公司大工廠為什么那么好？一干就是一輩子，干到死。這個東西做不好，我加班，沒有加班，我對不起這個公司。老的日本留學生，留日的，沒有不恨日本人，不罵日本人的。魯迅也是啊，魯迅是學醫的，在日本，他能不懂日語嗎？他當然懂日語，他也會英語啊，我就記得《吶喊》里面有一小篇罵日本人，說你們日本人哪，跟著人家外國人哪，罵猶太人，你們有什么資格來罵？英文里頭jew，共產黨的老祖宗是誰？馬克思是猶太人，控制全世界金融的摩根思陀，在紐約，又是猶太人，你們有什么資格罵人家？這是魯迅寫的。

（本文摘自北京出版社2017年2月版《八旗子弟的世界》，注釋略）