受訪人簡介：王曉磊，筆名六神磊磊。曾任新華社重慶分社記者，從事時政、政法報道。2013年起開始寫作，對唐詩和武俠小說進行解讀，因為犀利、獨到的視角而廣受好評，是目前非常受歡迎的唐詩解讀、普及者之一。著有《唐詩寒武紀》《六神磊磊讀唐詩》《給孩子的唐詩課》等。

本次訪談由學人scholar志愿者孫緒謙、TTN參與完成。

01

喜歡金庸的人往往都喜歡唐詩

學人：您為什么會從讀金庸轉向讀唐詩？

六神磊磊：這個比較偶然。有次我在家里的餐桌上隨手寫了一篇小稿子《猛人杜甫，一個小號的逆襲》，但沒想好發(fā)不發(fā)。那天孩子她媽偶然沒事（可能也是為了不洗碗，她假裝看文章就可以不洗碗），看了之后說很感動，給了我信心才發(fā)了。因為她從來不看我公眾號的文章。發(fā)了之后很多人傳閱。如果當時知道大家會喜歡唐詩，我會寫得認真和鄭重一點。我以前以為大家在網上都不看唐詩。

學人：讀金庸的跟讀唐詩的讀者群有區(qū)別嗎？

六神磊磊：我覺得沒區(qū)別。讀金庸的人其實都喜歡“塞上牛羊空許約”，這也是詩詞。

學人：金庸是歷史系的特聘教授，他對歷史可能有系統的闡發(fā)，他的作品中有很多詩詞創(chuàng)作，那他有沒有系統的詩詞觀呢？

六神磊磊：這個問題可能要從兩方面講。一方面，詩詞出現在專著、語文課本里，大家可能會怕；但出現在金庸小說里大家不怕，很開心就接納了。比如“含羞倚醉不成歌，纖手掩香羅”（張耒《少年游》），出現在金庸小說里、掛在段正淳臥室的墻上，大家就很開心：誰都想看看這個老流氓的臥室會掛個什么東西，一看是這句，太貼切了，這個人太風流了，但是又太自戀、太有意思了。但金庸自己沒有詩詞專著，歷史方面倒是寫過《袁崇煥評傳》。他愛寫舊詩詞，自己說寫得不好。

學人：金庸筆下有俠客精神，唐詩里也有“俠”，這本《唐詩寒武紀》主要是講初唐，楊炯的“寧為百夫長，勝作一書生”也是一種俠的精神。唐詩中的“俠”跟金庸作品中的“俠”有什么不同嗎？

六神磊磊：唐朝詩人都帶一點俠的色彩，像書里寫到的陳子昂，“本為貴公子，平生實愛才。感時思報國，拔劍起蒿萊”。（陳子昂《感遇·三十五》）陳子昂是唐朝詩人作品中出現“劍”字最多的人之一。還有楊炯、李白，包括李賀，甚至王維都帶有俠的色彩。我們都覺得王維是山水田園詩人，但是他寫得一些詩也很有俠氣，“新豐美酒斗十千，咸陽游俠多少年。相逢義氣為君飲，系馬高樓垂柳邊”（王維《少年行》）。俠是唐詩的底色之一。所以你會發(fā)現喜歡金庸的人往往都喜歡唐詩。這是就是原因。但要說有什么不同，是有一點點。

唐代的俠講得更多的：第一，酬報知己。我很卑微，但是有一個知己對我很好，我就要報答他，恩遇知己。第二，實現個人價值。我為什么要做俠客？“請君暫上凌煙閣，若個書生萬戶侯”，就是說我要去建功立業(yè)，博取功名，實現個人價值。第三，時代感召。大唐，特別是盛唐，是一個積極向上的時代，很多人受到這種時代的感召，要去殺敵報國。而且那時候人的遷徙比較自由，從A跑到B，從B跑到C，都喜歡出去走走。

金庸（1924年3月10日—2018年10月30日）

金庸小說把俠升華了一點點，已經明確地提出俠要“為國為民”。金庸之前的那些俠義小說其實沒有提出這點。郭靖說，郭某一腔熱血，是為神州千萬老百姓而灑。之前那些俠客小說里，宋江到梁山上去，他的熱血是為千萬老百姓而灑嗎？李逵是嗎？包括《三俠五義》，展昭、白玉堂是嗎？不是，他們都是為了實現個人價值。在金庸小說，他提出了為誰行俠。總得來說，唐詩里俠的精神更多的是實現自己，而金庸的俠更多的是同情別人，“憐我世人，憂患實多”。

02

不管是大詩人還是小詩人，

都把他們當作普通人

學人：您在寫讀金庸的文章時，很多都是在寫一些小人物如張扣扣等。而在寫唐詩這本書里，您寫宋之問、沈佺期，他們實際上也都是政治斗爭的失敗者，陳子昂、初唐四杰的地位更卑下。寫時評和寫古人之間是否有一種內在的關系？

六神磊磊：寫唐詩這本書，我覺得最難的是把里面的人物當普通人來看，最難的在于平視。平視最難在心理上，追求人格上的平視。書里有大詩人李白、杜甫、白居易，也會有所謂小詩人像王梵志。王梵志的詩《全唐詩》都不收，但是我專門給他寫了一篇。《唐詩的讀法》專門說了，讀唐詩，我們是把這些詩人當成高高在上的古人，還是把他們當成別的什么人？作者說最難的是把他們當作普通人看。把他們當作普通人，就不會道德綁架，就能從普通人的立場、除去偶像光環(huán)，用普通人的愛恨情仇理解他們。

陳子昂被后世很多人攻擊辱罵，罪名是“擁武”，就是擁戴了武則天，說他不是忠臣、人格卑劣，要遺臭萬年。如果把他當作普通人來看，在那個時代擁武是例行公事，朝廷里大家都擁武，都表態(tài)，他怎么能不表態(tài)呢？就像現在某個群里領導說一句話，大家都點贊，我也點一個，我就是壞人嗎？狄仁杰、姚崇都擁武，還擁成了大政治家，但后世對他們都是正面的評價，為什么對一個中低級官員、小人物陳子昂的要求比對大政治家的要求還高呢？這就不客觀了。

所以，我覺得還是要把這些詩人當成普通人來看，這樣才能理解他的人和事。

學人：您剛剛提到了平視這個觀點我覺得特別好，因為李白、杜甫，包括陳子昂，都是出現在我們的小學課本里的人物。您在寫這本書的時候，找尋一個平視的角度對您來說是一件困難的事嗎？有沒有挑戰(zhàn)？

六神磊磊：我一直記得《水滸傳》里一句話。魯智深去鐵匠鋪里打兵器，要打100斤，鐵匠跟他說：重了，師傅，便是關王刀，也只80斤。魯智深回了一句很有意思的話：“俺便不及關王，他也只是個人?！边@個回答妙在寫出魯智深的英雄氣概，雖然他當時只是一個罪犯，跑到廟里當個和尚，但他這么說。我自己在寫的時候也時刻記著這句話，俺便不及王勃、陳子昂，他也只是個人。王勃很偉大，但他的創(chuàng)作生命只有27年，我至少還活著，我還能繼續(xù)創(chuàng)作。平視他，就能理解他。李白、杜甫都寫過拍馬、吹牛的詩和傻話，李白說，“為人不識韓荊州”就白活一輩子（“生不用封萬戶，但愿一識韓荊州”《與韓朝宗書》），韓荊州有這么偉大嗎？但你把李白當作一個普通人，就能理解他。

學人：我聽下來的意思是，您在寫的時候因為魯智深那句話，可能覺得追求平視反而沒有那么困難。在寫唐詩的時候，您覺得自己遇到的比較大的一個困難，或者說要花比較多時間去解決的一個問題是什么？

六神磊磊：最大的困難是擔心大家不讀唐詩。但還好，大家愿意讀。還有就是要平衡時間。寫唐詩要花很多時間，但是我自己還有公眾號和很多其他事。寫書投入時間、精力很多但又不掙錢。如果要掙錢，做廣告、跑活動不知道快多少。能不能抵御住這類誘惑，也是一個困難。

學人：像您說的，從投資回報率的角度來說，可能您去寫公眾號或者參加活動得到的收益會更高一點，那您寫這本書的出發(fā)點是什么？您最后想得到的或者希望讀者得到的是什么？

六神磊磊：我的出發(fā)點是，我覺得很多讀了書過來的人他們更愛我。我看到很多孩子說讀了書之后開始喜歡唐詩，喜歡杜甫、喜歡我。這成就感就很大，不像寫公眾號，今天一個觀點這個讀者跑來說愛你，明天一個觀點和他不一樣了，他說原來你是這樣的人，看穿你了。我會覺得心里很涼，沒意思。沒有人因為我說杜甫好來恨我，我會比較開心，也比較放松。我參加唐詩的活動最放松，參加金庸的活動就一點都不放松，因為觀點太多了，總有人跟你辯論。

03

把晦澀難懂的知識，

用更通俗的方式講出來

學人：書里有很多注釋，引用了陳尚君、葉嘉瑩等學者的著作，但是它基本上還是面向孩子們、普通大眾的一本書，您怎么平衡兩者之間的關系？

六神磊磊：我特別想跟一些朋友講：我的書寫得讓你看懂了，不是我的錯。有的人是這樣的：書寫得居然連我都看懂了，怎么能這樣？看不懂的才是好書。把那些看上去晦澀難懂的知識用更通俗的方式講出來，這個事必須有人來做。

書里有四五千字的注釋，還有很多注釋是沒采用進去的。我們可以戲說，但是盡量不要胡說。書里面有篇寫宋之問，叫《唐詩里的嘆息之墻》，說宋之問流配端州驛站，我寫了一句“車聲轔轔”。宋之問到底有沒有車？一個流官、逐臣能不能坐車？這其實是個問題。宋之問自己詩里說“度嶺方辭國，停軺一望家?！保ā抖却筲讕X》）。停軺就是停車，因為這句，所以我敢說宋之問有車，它不是我隨便想象的。

又比如寫《春江花月夜》時，提到“吳中四士”里有個叫包融的人跟別人說，他有一封張九齡給他寫的推薦信。為什么設計這個情節(jié)？因為包融和張九齡相善，兩人關系好，后來張九齡提攜過他。因為這個關系，所以我敢說包融拿了封張九齡給他的介紹信。關于這些細節(jié)都得有憑據，不能胡說，否則會誤導孩子。

還有一個讓人很痛苦的問題是，越熟悉的、不去查證的地方，憑著印象隨筆去寫就會犯錯。謝靈運有句很著名的話，“ 天下才共一石，曹子建獨得八斗”，我認為對這個很熟，提筆就寫出了“天下之才共一升”，審校的老師也認為不用查證，結果就錯了。

書出來后，我給朋友寄書的時候，每一本都在這個地方標注，很辛苦。后邊加印的時候這個問題會改過來。

學人：您當時寫得時候會有壓力嗎？唐詩就像《哈姆雷特》，已經有那么多人講過它了。

六神磊磊：沒什么壓力，我感覺如果比較了解就不會太有壓力。比如你在時尚圈里面扎了十幾年，特別懂時尚，雖然已經有很多權威的時尚號，但你還是敢聊。但你要讓我聊宋詞，我就不敢聊，因為我不太了解。

學人：在書中您可能更多得是將唐詩作為江湖來還原，比如說某種流派，開啟一種田園紀元、山水紀元等，您是怎么想到這點的？

六神磊磊：很多好詩你如果知道它是怎么回事，更會知道它的好。舉個例子，“云橫秦嶺家何在，雪擁藍關馬不前” （《左遷至藍關示侄孫湘》），我們都知道這么一句，但是不是知道背后的故事呢？韓愈明明知道皇上不喜歡這個意見，他非去提，結果白天提上去，下午就被貶了，“夕貶潮陽路八千”。他把自己的前途命運全部賭上去，非要提這個意見。一個老年人，身體不好，牙齒掉光，他覺得自己可能就會死在路上，或者死在被貶之地。這樣你才知道這詩原來是這意思，不然你還以為他是旅游呢。

04

“怎么都行”，

唐詩讓我們更知道多元的意義

學人：還想請您再談談初唐，初唐雖說也是一個非常精彩的時代，但是不像盛唐那樣群峰并峙，初唐的意義在哪兒？

六神磊磊：不要小看初唐，初唐特別美。杜審言有句詩，“云霞出海曙，梅柳渡江春”，初唐的美就是一輪紅日將升未升的美。

這本書用一定的篇幅寫了六朝。為什么寫六朝？六朝有李白的人生導師謝靈運，靈感源泉鮑照，終生偶像謝朓，還有他學習過的無數詩人像何遜、陰鏗，等等。我寫了他們，人們才知道李白這小子怎么來的。李白很狂妄，“天子呼來不上船”，等讀了六朝詩人的故事我們就會知道，原來李白學得是顏延之，顏延之也是“天子呼來不上船”的人。這些偉大詩人的人格都是有來歷的。

還有很多很美妙的詩人，我覺得太值得講：張若虛《春江花月夜》，俗話說“孤篇壓全唐”，很值得一讀；王勃，絕對的天才，單說27歲之前的成就，李白、杜甫都比不過他；我還給上官婉兒專門寫了兩篇，我覺得這是有必要了解的一個人。還有王梵志，這是一個對中國人精神影響特別大的詩人，《紅樓夢》開頭的《好了歌》“世人都說神仙好，只有功名忘不了”，就是他的詩，我們今天講的很多詞如“躺平”、“愛誰誰”的精神也都來源于他。

學人：在讀您寫金庸的一些評論里，會感覺跟時政貼合的比較緊，但是讀這部作品的時候，相對來說它可能更孤立一點，當時的年代可能也離我很遠。

六神磊磊：2018年剛剛去世的以色列著名作家阿摩司·奧茲也寫時評，他說，一件事情我想明白了什么是對的，我就寫時評；當我想不明白時，我就寫小說。

時評和時政是要及時告訴讀者什么是正確的。唐詩妙在從不告訴你什么是對的，它只是說，用你的方式去生活就是對的。

如果你渴望建功立業(yè)，你是對的，“挽弓當挽強，用箭當用長”（杜甫《出塞》）；如果你熱愛和平、反戰(zhàn)，你是對的，“可憐無定河邊骨，猶是春閨夢里人”（陳陶《隴西行》）；如果你想當官、干大事，也行，“滿堂花醉三千客，一劍霜寒十四州”，這就是吹捧一個人官當得大的詩；如果你想躺平，你也對，“今朝有酒今朝醉，明日愁來明日愁”（羅隱《自遣》）。唐詩不告訴你什么是正確的，它只是說，照你的方式生活，你就是美的。

學人：可以是一個多元的唐朝，多元的唐詩。

六神磊磊：都是多元的，所以一說唐詩我就特別放松，因為你怎么應對，都是對的。你想嫁人、不想嫁人都是對的。一個人隱居山林或出來做官，也都是對的。怎么都行。

學人：唐詩多元的價值觀，是不是也可以映照出今天我們可能缺少的那些部分？

六神磊磊：今天也很多元，但是唐詩讓我們更知道多元的意義。唐詩啟發(fā)今天的人特別珍惜兩樣東西，第一是相聚，第二是和平。唐朝的詩人做夢都想要相聚，不管是情詩、送別詩都是這樣，不及汪倫送我情、孤帆遠影碧空盡、身無彩鳳雙飛翼，等等。

唐詩也告訴我們和平的珍貴。杜甫一生顛沛流離，盼的就是和平，他人生最后一首詩，“戰(zhàn)血流依舊，軍聲動至今”（《風疾舟中伏枕書懷三十六韻奉呈湖南親友》），那時候他已經要死了，身子也癱了，精神也垮了，躺在一艘船上，但牽掛的還是沒有和平。

學人：在您職業(yè)生涯的早期，曾擔任過報社時政類記者，說起來也是“體制內”的一員。對您來說，體制內外的生活有什么區(qū)別？

六神磊磊：唐詩告訴我們一個道理，體制內外都可以有作為。唐朝詩人里很多是體制內的，像白居易、韓愈、張九齡，有的還是宰相。也有很多人一輩子都在體制外，比如李白，還有一些體制的邊緣人，比如杜甫。但是我覺得他們都有成就。在今天，找什么工作是自己的選擇，這就像找對象一樣，網上誰要來指點你那是他們活不明白：我找對象總要按照我的標準來，我找不是你找，是不是？

我覺得今天不管體制內還是體制外，大家都需要有同理心，遇見事情，站在別人的角度多想一想。唐朝體制內的人寫的詩，“邑有流亡愧俸錢”（韋應物《寄李儋元錫》），“我管的地方有流亡的人民，我感到愧對我那點俸祿”，這就是良心。體制內外都可以干得很好。

學人：當一個作家相對來說應該是比較自由的，您現在有這樣的感覺嗎？比如說，您可以實現很多想法，但讀者群體非常大的時候，您有沒有感到一份責任、有一些被限制的地方，比如有一些觀點想表達的時候會有所顧慮？

六神磊磊：現在心里的想法可能有 10，真正能寫的就0.5。有人說特別羨慕娛樂明星，可以把工作平臺當成朋友圈發(fā)。但發(fā)朋友圈現在也牽扯到很多問題。舉個例子，我女兒本來不吃藍莓，有一次跟我出去玩吃藍莓了，我很開心，就發(fā)了一個朋友圈。你知道別人怎么評論的嗎？“真同情你女兒”，“現在的孩子居然連吃不吃藍莓的自由都沒有了”，“你們是用什么殘忍手段逼她吃藍莓”，“你去學學營養(yǎng)學”……后來我想一想把這個給刪掉了。對不起，以后我不跟你們聊這些私人的事了。我們大家的空間就是這樣變小的，互相不理解，互相都要顯得自己很能。