顯然，這等于乞援于他者的主觀性，而他的回答對(duì)我來(lái)說(shuō)是決定性的：他讓我往左，我就得往左；他讓我往右，我就得往右。這種和別人主觀性的接觸，我希望降低到最低限度。

——薩特

▲ 電影《花神咖啡館的情人們》（2006）中的薩特與波伏瓦

波伏瓦：他跟您說(shuō)什么呢？說(shuō)他的妻子，他的一生？

薩特：是的。他沒(méi)有妻子，卻有一個(gè)女人。他談到她。傾訴造成了情感聯(lián)系，他把我看成一個(gè)了解他的生活、可以向其講述七七八八——后來(lái)我也記不清了——的人，這是我不堪忍受的。

波伏瓦：為什么呢？一生中常有人跟我傾訴，我可是覺(jué)得挺愉快的。

薩特：因?yàn)檫@會(huì)使人際關(guān)系發(fā)生偏移，改變了原來(lái)的模樣。你被抓住了，你要給別人建議。別人信賴你，乞援于你。對(duì)于聽人傾訴的人，大家給予一定的敬意，最后，我變成了我并不情愿成為的角色，即有諸多門徒追隨的大師，而我不喜歡別人對(duì)我傾訴。我不追求別人的傾訴；有人來(lái)跟我傾訴，我也不拒絕，但我不主動(dòng)追求。

波伏瓦：以前您的學(xué)生向您傾訴，征詢意見，這可是常有的事。

薩特：還有其他人。我是很多人的傾訴對(duì)象。

波伏瓦：換句話說(shuō)，給人指點(diǎn)迷津聽人傾訴的“大師”，這種角色您是很煩的？

薩特：我很煩，而且我也沒(méi)有這個(gè)義務(wù)。

波伏瓦：為什么？因?yàn)檫@時(shí)您會(huì)覺(jué)得自己上了年紀(jì)嗎？而您不希望變老？或者因?yàn)檫@樣一來(lái)你們的地位就不平等了？

薩特：地位不平等了。畢竟，誰(shuí)都沒(méi)有資格給誰(shuí)什么建議。好吧，如果是您面對(duì)我，或者是我面對(duì)您，當(dāng)然，我們可以提建議，我可以給博斯特和維克多提建議。因?yàn)槲覀冎g有親密關(guān)系。但原則上，一般人不可以，因?yàn)槲胰狈Ρ匾蛩兀覄e人也缺乏必要因素。他說(shuō)了一些事兒，你就得從這些事情中猜測(cè)他的真實(shí)立場(chǎng)，所提出的建議也必須符合這個(gè)立場(chǎng)。

波伏瓦：沒(méi)錯(cuò)。一般來(lái)說(shuō)，他希望別人給的都是自己預(yù)設(shè)好的建議。不能說(shuō)總這樣，但一般來(lái)說(shuō)是這樣。好吧，這是妨礙您和其他男人關(guān)系的一個(gè)因素，是吧？

薩特：當(dāng)然。

波伏瓦：對(duì)您傾訴的如果是女人，您不介意嗎？

薩特：完全不介意。相反，我會(huì)懇請(qǐng)她們傾訴。

波伏瓦：這就是出于大男子主義了？因?yàn)榕颂焐容^脆弱，所以應(yīng)該將自己交付給男人？

薩特：我不知道這是不是大男子主義，因?yàn)槲艺J(rèn)為，相反，大部分男人不聽女人在說(shuō)什么。

波伏瓦：我認(rèn)為，帶著厭惡拒絕男人的傾訴，卻接受女人的傾訴，這是某種形式的大男子主義吧。

薩特：我并不拒絕男人的傾訴，我只是不喜歡。而且，關(guān)系不同，這個(gè)我們回頭再說(shuō)。

波伏瓦：好吧。男人的傾訴您不喜歡，其實(shí)不僅是傾訴，我想所有的私人關(guān)系您都不喜歡吧。賈科梅蒂給您講了一些完全是他個(gè)人的故事......但這可不是傾訴。

薩特：這不是傾訴。他給我講了一些他個(gè)人的故事，這一點(diǎn)，我完全沒(méi)覺(jué)得不好。賈科梅蒂講他出于各種原因怎樣去妓院找那個(gè)有點(diǎn)兒難看有點(diǎn)兒丑的女人，我覺(jué)得十分有趣。

波伏瓦：請(qǐng)接著談?wù)勀湍腥说年P(guān)系吧。我們知道，您拒絕傾訴。

薩特：另一方面，雖然我認(rèn)為并宣稱我同他們的關(guān)系應(yīng)該是平等的，但我又更希望他們來(lái)找我時(shí)，把我看作是一個(gè)有遠(yuǎn)見卓識(shí)的人。這樣做顯然是不公平的。

波伏瓦：怎么會(huì)這樣？

薩特：有一刻，人們對(duì)我說(shuō)：“我該這樣做嗎？我該那樣做嗎？”我給出一些建議。

波伏瓦：您講的兩件事是自相矛盾的。您說(shuō)您害怕給人建議，同時(shí)又說(shuō)您喜歡別人來(lái)問(wèn)您。

薩特：不是的，但我愿意給別人一點(diǎn)點(diǎn)推動(dòng)力，所以才變成了顧問(wèn)。這并不矛盾。是這樣的，與他人的關(guān)系是一個(gè)奇怪的混合物。事實(shí)上，我總是處與同他人的關(guān)系之中，但那是一種抽象的關(guān)系。我生活在他人的意識(shí)之下，后者正注視著我。這個(gè)意識(shí)完全可以是上帝，也可以是博斯特。這是一個(gè)相異于我的存在，由我和看我的人共同構(gòu)成。我就是這么想的。

波伏瓦：這和您與男人的關(guān)系有什么關(guān)系？

薩特：它們都是這種意識(shí)的外在表象。

波伏瓦：您的意思是證人、審判者？

薩特：在某種意義上說(shuō)是審判者！非常仁慈的審判者。

波伏瓦：您說(shuō)到仁慈的審判者，但您有敵人，有對(duì)手。

薩特：這些人不值得考慮。當(dāng)一些人和我相處得很好，我會(huì)在他們身上看到那種更為普世的意識(shí)的投射，后者在注視著我。

波伏瓦：有證人的感覺(jué)好還是不好？

薩特：還是不錯(cuò)的！因?yàn)椋绻屛腋械讲槐悖驼f(shuō)明我希望一個(gè)人呆著，而這種孤獨(dú)是荒謬的。

波伏瓦：這個(gè)問(wèn)題也需要多說(shuō)一點(diǎn)兒。您說(shuō)在和男人的關(guān)系里，您總是有點(diǎn)兒疏遠(yuǎn)，有點(diǎn)兒無(wú)所謂。不過(guò)，您從來(lái)不是孤僻、乖戾的老貓頭鷹，您一向生活在社會(huì)中。除非在寫作，您是十分喜歡社交的。但要看是怎樣的社交，您不喜歡上流社會(huì)的社交！

薩特：不喜歡。

波伏瓦：就在戰(zhàn)后，您還去參加了伽利瑪出版社的雞尾酒會(huì)，很有趣。但您從來(lái)都不喜歡上流社會(huì)的社交。

薩特：我一生中在城里吃三次飯。我吃在飯店，活在咖啡館，晚飯?jiān)谝恍┭?qǐng)我的熟人家里吃一三次。

波伏瓦：我們談了您和年輕人的關(guān)系。您和比您大的人關(guān)系怎樣呢？這對(duì)您有什么影響？

薩特：完全沒(méi)什么關(guān)系。好吧，和比我大的人多少有點(diǎn)兒關(guān)系，但非常少。保朗、紀(jì)德和儒昂多，我很少去看他們，而他們恐怕根本就不記得了。

波伏瓦：您是不怎么見他們。

薩特：是的，也就是說(shuō)說(shuō)而已。我和年長(zhǎng)者是有一些關(guān)系。我用一種深藏不露的態(tài)度聽他們講話，他們對(duì)我說(shuō)一些他們認(rèn)為適當(dāng)?shù)脑挘@種關(guān)系不過(guò)是出于最低限度的客氣，代表不了什么。我不認(rèn)為這些人年齡較大就一定比我更有智慧。確切說(shuō)，他們和我一樣：他們給我講一些他們可以講的事，我給他們講一些我可以講的事。比如說(shuō)，我還記得，一九四六年，紀(jì)德跟我說(shuō)起一個(gè)荷蘭人，這個(gè)荷蘭人來(lái)請(qǐng)求指點(diǎn)...…他是一個(gè)已婚者，發(fā)現(xiàn)自己有同性戀傾向，便來(lái)請(qǐng)求指點(diǎn)。我記得紀(jì)德在那兒，跟我講起這件事。有可能他把我當(dāng)成同性戀了，盡管我在談建議的時(shí)候搞錯(cuò)了，那其實(shí)是另外一個(gè)問(wèn)題。

波伏瓦：您對(duì)他說(shuō)：“他是來(lái)請(qǐng)您提建議的嗎？”紀(jì)德回答說(shuō)：“不！求地址。”是不是也可以這樣說(shuō)，某種程度上，就像熱內(nèi)說(shuō)的，成年男人對(duì)您來(lái)說(shuō)是“一股臭氣”？

薩特：可以這么說(shuō)吧，我不喜歡。我完全不喜歡他們，也不喜歡別人把我叫做成年男人。我甚至不是成年男人，而是一個(gè)老年男人了。如果說(shuō)我還有一點(diǎn)兒男人氣，那也是微乎其微的。

波伏瓦：是的，這很有意思，請(qǐng)您再說(shuō)清楚一點(diǎn)兒。

薩特：成年男人，我覺(jué)得很惡心。我喜歡的是少男，因?yàn)樯倌懈倥疀](méi)什么區(qū)別。我不是雞奸者，但事實(shí)是，現(xiàn)在少男和少女在衣著談話方式和行為方式上區(qū)別不是很大。在我看來(lái)，他們沒(méi)有那么大的區(qū)別。

波伏瓦：當(dāng)您跟成年男人有了真正的私人關(guān)系，有了友誼的時(shí)候，事情就不是這樣了。比如熱內(nèi)、賈科梅蒂，或別的什么人。但廣義上的男人，如果您見到了這樣的......

薩特：成年男人。

波伏瓦：您自己是不希望做成年男人的。

薩特：我不希望做成年男人。對(duì)，這是肯定的。

波伏瓦：為什么？甚至我用了“成年男人”這個(gè)詞，您就露出這樣厭惡的嘲笑。

薩特：因?yàn)檫@個(gè)稱謂用一種討厭而無(wú)聊的方式將性別區(qū)別開來(lái)。男性，就是大腿之間長(zhǎng)了一個(gè)小導(dǎo)管的家伙，我就是這樣看的；還有一種叫做成年女性，與之相對(duì)。女和男，是一種有點(diǎn)兒原始的性別觀。一般來(lái)講，還有一些介于兩者之間的東西。這是相當(dāng)重要的。

波伏瓦：我想，還有一個(gè)詞，叫做“成人”。

薩特：“成人”這個(gè)詞意味著，他要完成學(xué)業(yè)，達(dá)到一種無(wú)愧于其成人稱謂的職業(yè)狀態(tài)。他要形成自己的思想并將其持之以恒——將其持之以恒，這是榮譽(yù)的一部分。

波伏瓦：是的。的確，制造封閉、限制，等等。在這個(gè)意義上還有別的東西。您對(duì)男人和女人一一或者說(shuō)是一般意義上的人類持有一種雙重態(tài)度，這種態(tài)度與我的正好相反，所以我尤其覺(jué)得奇怪。也就是說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人來(lái)跟您講話的時(shí)候，您會(huì)十分開放。比如說(shuō)，在圓頂酒店，有人過(guò)來(lái)向您詢問(wèn)。我是個(gè)兇悍的人，總想把他們趕走了事。而您卻來(lái)者不拒，很容易就和別人定下約會(huì)，為別人花時(shí)間，您是很慷慨、很開放的。然而，當(dāng)您在大街上有什么事想問(wèn)別人的時(shí)候，那就糟糕了！如果是我，我對(duì)您說(shuō)：“我去打聽一下；我們?cè)谀遣焕账棺邅G了，我去問(wèn)一下某某街在什么地方。”這您就不愿意了，臉也會(huì)繃起來(lái)。為什么您一方面來(lái)者不拒，同時(shí)又會(huì)像這樣幾乎是恨恨不已地拒絕向別人詢問(wèn)？

薩特：第一種情況，人們來(lái)請(qǐng)教我某件事，來(lái)向我展示一種觀點(diǎn)，希望我為他們花一些時(shí)間。信息，是他們?yōu)槲姨峁┑模以诼牎＿@和第二種情況完全相反。我，我去問(wèn)另外一個(gè)人，某某街在哪里......

波伏瓦：不管怎么說(shuō)，問(wèn)別人一條街的名字，或者請(qǐng)別人幫一個(gè)小忙，等于把自己放在與別人互惠的水平上。總的來(lái)說(shuō)，這相當(dāng)于承認(rèn)別人和您是平等的，和您、和任何人都沒(méi)有什么不同，這不是乞討。同樣是打聽信息，您自己為什么會(huì)有所保留，為什么會(huì)拒絕？

薩特：顯然，這等于乞援于他者的主觀性，而他的回答對(duì)我來(lái)說(shuō)是決定性的：他讓我往左，我就得往左；他讓我往右，我就得往右。這種和別人主觀性的接觸，我希望降低到最低限度。

波伏瓦：他的回答跟主觀性沒(méi)什么關(guān)系。他幾乎會(huì)像一張地圖那樣來(lái)回答您。

薩特：還是會(huì)有的！他會(huì)對(duì)自己說(shuō)：“哦，有個(gè)家伙來(lái)問(wèn)路。”他會(huì)說(shuō)：“我記不清在哪兒了，但......”你會(huì)在提問(wèn)的同時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)家伙的主觀心理。這樣，你就和他發(fā)生了主觀的關(guān)系。

波伏瓦：您的意思是，您使自己處于依賴的地位？

薩特：是的。而且，更重要的是，他者的主觀性我是不怎么喜歡的。除了我喜歡的那么寥寥幾個(gè)人之外，因?yàn)樵谒麄兩砩系闹饔^性具有一定意義。

波伏瓦：但畢竟當(dāng)您說(shuō)您是張三李四，您等同于張三李四，等等，這意味著您在一種半透明或全透明的狀態(tài)下和男人發(fā)生關(guān)系，在這種情況下，如果有人來(lái)請(qǐng)您幫忙，您會(huì)幫他，如果您有什么要問(wèn)他，您就問(wèn)他。有些人是這么體驗(yàn)這些事物的。

薩特：確實(shí)如此，他們是對(duì)的！事情本就該是這樣。以前我很害羞，后來(lái)就變成了一種習(xí)慣，現(xiàn)在我已經(jīng)不是那樣了。

波伏瓦：不過(guò)，當(dāng)有人幫您一個(gè)小忙，比如一個(gè)男孩兩次撂下自己的事兒，來(lái)為您送一件東西，想到這個(gè)，您就會(huì)有點(diǎn)兒不自然。這種不自然似乎是您過(guò)去厭惡人性的殘留。

薩特：的確如此。我既不務(wù)實(shí)，也不機(jī)敏。我寧可自己搞定某事也不愿意求人幫忙。我不喜歡讓別人幫我。幫助這個(gè)想法，我完全無(wú)法忍受。

波伏瓦：什么類型的幫助呢？

薩特：任何類型都是。我指的是讓那些我不怎么認(rèn)識(shí)的人來(lái)幫我。我這一輩子沒(méi)有太多地求過(guò)別人。

波伏瓦：是的。比如說(shuō)那天吧，我把錢弄丟了，來(lái)不及再去兌換，就很自然地告知了酒店經(jīng)理，還讓他借了我二十萬(wàn)里拉。我相信，如果我跟您講：“我要向酒店經(jīng)理借二十萬(wàn)里拉。我們是酒店的老主顧了，他們才不會(huì)在乎，況且他們也知道我們過(guò)兩天一定會(huì)還。”您就會(huì)跟我說(shuō)：“啊，不！我討厭這么干！”

薩特：不，不會(huì)到這個(gè)份。也許十年、十五年前我會(huì)這么說(shuō)。但現(xiàn)在，我不會(huì)對(duì)您說(shuō)出來(lái)，我甚至?xí)ㄗh您這么做。

波伏瓦：我還是想請(qǐng)您解釋一下這種和別人在一起的生硬關(guān)系。我非常理解，一個(gè)人不怎么愿意總是求別人，跟別人接近，但為什么您如此厭惡？這和您的童年有關(guān)系嗎？

薩特：是的。向別人提出過(guò)多請(qǐng)求，說(shuō)什么：“他們能幫忙，去求他們，他們就做了......”而我覺(jué)得，請(qǐng)求幫忙會(huì)讓被求者很煩。我身上的確有這種思想，即打聽事兒會(huì)惹人討厭。我還記得有一個(gè)人，就是您說(shuō)長(zhǎng)得很像我的那位......

波伏瓦：普呂默先生。

薩特：普呂默先生不斷地被別人打擾惹惱。我身上肯定也有類似的東西。

波伏瓦：對(duì)。就是因?yàn)檫@個(gè)，您讓我想起普呂默先生：有一種窒息感雖然沒(méi)人阻止您把窗子打開。普呂默先生完全就是這樣的。

薩特：我常認(rèn)為別人懷有敵意。

波伏瓦：對(duì)誰(shuí)有敵意呢？

薩特：對(duì)我，如果我去求他的話。

波伏瓦：所以，應(yīng)該是對(duì)別人普遍有敵意？

薩特：對(duì)別人我不知道，因?yàn)樗麄冇凶约呵笕说姆绞健?/p>

波伏瓦：為什么對(duì)您有敵意？您只是一個(gè)不知姓名的路人。

薩特：因?yàn)檫@和我的自我投射有關(guān)系。我認(rèn)為別人不會(huì)在生理上對(duì)我產(chǎn)生愉悅感。我也許要通過(guò)這種方式逃避自己長(zhǎng)得不好看的感覺(jué)。我沒(méi)怎么在意這種感覺(jué)，盡管它是存在的。

波伏瓦：您還沒(méi)丑到讓一個(gè)孕婦逃開，如果您只是問(wèn)她羅馬大街在哪兒的話......

薩特：對(duì)，我沒(méi)這么想過(guò)。但可以這樣認(rèn)為：如果長(zhǎng)得不好看，卻去問(wèn)別人羅馬大街在那兒，就等于把一個(gè)令人不快的存在強(qiáng)加給你問(wèn)的那個(gè)人。

波伏瓦：您真是孩子氣，不該夸大其詞。

文字丨選自《告別的儀式》，[法]西蒙娜·波伏瓦 著，孫凱 譯，上海譯文出版社，2019年9月

圖片丨電影《花神咖啡館的情人們》（2006）

編輯丨軒儀

原標(biāo)題：《薩特 | 我不想聽別人傾訴》

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