在42萬字《霧行者》出版2年以后，小說家路內(nèi)又寫出了一部長篇小說《關(guān)于告別的一切》。小說首發(fā)于《收獲》長篇小說2022年春卷，剛剛由上海文藝出版社推出單行本。

故事的時間線從1985年延伸至2019年，講述了一對父子在不同年代的一場場以告別為終的愛情。小說主人公李白是一個談過十幾場戀愛的過氣作家。他的母親在他十歲時與人私奔，不知所終。他的父親李忠誠曾是農(nóng)機廠副廠長，救火英模，也是未來的阿茲海默癥患者。故事的開頭是李白與其初戀在2018年重逢，而重逢猶如單行道上的車禍，讓往事“接二連三地追尾”。

在某種意義上，《關(guān)于告別的一切》可以被看成是《花街往事》的姐妹篇，它追溯了父輩一代的愛情故事，還試著將故事脈絡(luò)伸向了出生于新世紀的下一代。它也是路內(nèi)目前所有小說里距離當下最近的一部。

“我也想寫一個2022年的故事，可是等到寫完時，2022也就過去了，仿佛立即作廢。那就不是追著時代，而是被時代追著跑了，非常狼狽。其實寫近處的，講老實話，容易得很，太容易了，怕失之輕率。”今年4月，疫情宅家期間，路內(nèi)就新作接受了澎湃新聞記者專訪。

因篇幅關(guān)系，專訪分為上下兩篇。在上篇里，路內(nèi)從他的愛情故事接受史談到了他對愛情的理解、他對新作的構(gòu)想、他與小說主人公的關(guān)系、《霧行者》對新作的影響；在下篇里，他講述了他對父輩一代愛情的感悟、他對今天愛情故事的觀察、他對時代與“懷舊”的理解，以及他對個人命運和大歷史關(guān)系的審視。

此為下篇。

路內(nèi)

面對愛情，父輩一代就像是沒機會玩的小孩

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里，李忠誠這個角色也很有意思。有時我感覺這對父子的經(jīng)歷疊在一起，是男人面對愛情時各種笨拙的集合體。我很喜歡看李忠誠的故事，尤其是他在失去妻子后的中年愛情生活，甚至覺得這部分還想看得更多一點。寫這個故事時，你怎么想到也寫寫李忠誠？

路內(nèi)：我對上一代人研究得還比較多的，不恭敬地說，有點像時代標本。好在我也快變成時代標本了，這話可以用來批判自己。李忠誠很像我一個朋友的父親，過去年代人家罵“壽頭”的那種。一直想寫這么個人物，沒什么機會，作為主人公他有點太單薄，作為次要人物又失去了深刻討論的可能。現(xiàn)在這位置正好。

澎湃新聞：你怎么評判一個男人情感上的成熟？有什么標志嗎？

路內(nèi)：夸張地說，男人成熟的標志是死掉。

澎湃新聞：男人至死是少年嗎？

路內(nèi)：少年這個詞太美好了，事實也可能是混賬、山炮、活在幻想里的人。好吧，我收回我的話——不否認有的男人相對成熟些，做事情比較理智些，個體差異還是有的。

澎湃新聞：寫父輩愛情那部分，也讓我想起了《花街往事》，當然它們是不同的故事。我想問的是，你怎么理解父輩一代的愛情？

路內(nèi)：我們對父輩一代的愛情，體感差異很大。正如李白所說，他父母離婚時才三十來歲，在他看來是非常成熟的成年人了，但實際上，等他自己活到35歲，發(fā)現(xiàn)不是這么回事。中年人仍然可以很幼稚。因此這種理解隨著我年齡增長，也會變得更深入些，更寬容些。他們最好的年齡上，時代很苛刻，或者很窮，必須立刻建立家庭來維持生活，而不是享受或理解愛情。以前覺得這是天經(jīng)地義的，等我這個年紀，回想他們，覺得很是不忍。似乎他們也只是一群小孩，卻沒有給他們玩的機會。

《花街往事》

澎湃新聞：有沒有看過《父母愛情故事》，或者是之前很火的《人世間》？談到父母愛情吧，有一陣很多人會想到那首《從前慢》，覺得過去的愛情就是比現(xiàn)在的純粹、簡單。你覺得呢？

路內(nèi)：都沒看過，但我肯定不會覺得過去的愛情比現(xiàn)在純粹。所謂純粹也不見得是好事，是被壓制的結(jié)果。

愛情雖然更多地被女性書寫，但純粹的愛情更像是一種男性化的理想說辭。這種純粹并不那么平衡，有點單向。當代女性對愛情的要求，現(xiàn)實來看，復雜得多吧。比如說，指向婚姻和生育的經(jīng)濟支撐、至少是平等的話語權(quán)，不一一例舉了。因此純粹這個詞在我看來，是帶有一點壓迫性質(zhì)的。不一定是男性壓迫女性，也可能是環(huán)境壓迫個人，甚或話語術(shù)，變成一種索要的借口。它可能是個案，很美好，但它必須在對等的基礎(chǔ)上才能討論。

另外，純粹的愛情似乎只存在于書面語里。在現(xiàn)實生活中，誰會評價某人的愛情是“純粹的愛情”？我是沒遇到過。然而小說家似乎還是愿意寫寫，純粹的愛，無條件的愛。好的小說家會寫出另一種指向，我希望我也能做到。

當下的愛情，滲入了方法論和成功學

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》也把故事脈絡(luò)伸向了李白的下一代——出生于新世紀的李一諾。這代人從小對網(wǎng)絡(luò)和手機就很熟悉。特別打動我的是小說里寫：“我們擁有了一切即時的聯(lián)系方式，最終仍可能出于某種原因而決裂，永不再見。此后年代，沒有命運安排的失散，只剩你想要的決裂，這將是李一諾他們面對的世界。”也很想聽你聊聊，你怎么看待這個時代的愛情？

路內(nèi)：其實這句話也像是借口，過去時代并非沒有決裂，李白就是從父母的決裂中走出來的。只能說，他的人格不愿意承擔這種決絕，決絕并非不好，也許他內(nèi)心決絕，只是逃避這種態(tài)度。

我不太能討論當下的“純粹的愛情”了，連純粹的意義都在變。現(xiàn)實地說，不同階層在用各自的方式詮釋愛情。打個比方，在互聯(lián)網(wǎng)上，我看到的是大部分人都不再支持跨階層的愛情了，人們不相信這個，覺得必遭報應(yīng)。但這一趴，一直是過去文學作品里樂于書寫的。我們討論的都是愛情的“周邊”，對嗎？

澎湃新聞：“大部分人都不再支持跨階層的愛情了”，意思是，愛情要門當戶對？

路內(nèi)：也可以這么說，但門當戶對這詞挺難聽的，跟上一代有關(guān)。實際可能是，大家對自己的階層身份認識得更為清楚，以這個為基礎(chǔ)在建立愛情觀。如果愛情失敗，不討論愛情本身，首先討論階層差別。那么它就變成一種話語了。或者說，在愛情之中，當下的方法論、成功學的滲入，也是挺多的。過去也有，但不是目前這一套理論。你也不能說這是錯的。

澎湃新聞：如果一場愛情失敗，大家會說鳳凰男就是不要找，或者鄉(xiāng)下妹就是心眼多，類似這樣的。

路內(nèi)：是啊，這種簡陋的話語實際上……看上去挺像辦公室政治的。

澎湃新聞：之前聽陳福民老師說過：“假設(shè)愛情也是我們理解這個世界的知識之一，它的穩(wěn)定性在今天遭到了完全的侵害。可假如一個時代的文學不能處理愛情，這份文學也是非常可疑的。”你認為愛情的穩(wěn)定性在今天這個時代受到了侵害嗎？

路內(nèi)：陳福民老師講得很好。如果不去處理愛情，文學是會失色的。但我的看法，這種穩(wěn)定性，所指的是感情層面還是社會學層面，還需要陳老師再解釋一下。我個人對單純的社會學層面，興趣比較缺乏，因為太多媒體話語。說白了就是，營銷號讓人聊什么，人就聊什么。這太可怕了。我們還是要有一些詩意上的追求。

不要標榜當下，也不要標榜年代

澎湃新聞：你怎么看待“懷舊”？

路內(nèi)：這不是個好詞，它已經(jīng)被當代互聯(lián)網(wǎng)話語定義成中年男人的神經(jīng)官能癥，緊跟著懷舊的就是猥瑣。其結(jié)果是，一些人和另一些人在共享這個詞，而兩者的意義是有落差的。我們可以找到無數(shù)這樣的詞，它不一定是代際差別，往他者臉上敲圖章是很爽的，而且不需要為此負責。小說是這樣一種東西：它無法越過大眾而強行使用一個已遭貶斥的詞，因此，我們只能無奈地認定，懷舊是個糟糕的東西，懷舊是一種嘲諷。

再比如，驕傲這個詞也有歧義。一種是自尊，一種是傲慢。但我們總是用驕傲這個詞。我們讀喜馬拉雅的時候也會有錯覺，它不喜，也不雅，它的意思是圣母或女神。連圣母都變成壞詞了，對吧？這就是現(xiàn)實，詞的異質(zhì)，意義的變化。

澎湃新聞：這種現(xiàn)實給小說寫作帶來了哪些影響？

路內(nèi)：詞的變化會使作家慎用意義，更多地去描摹，或者避開一些很大眾的概念。比如說方言小說忽然好用了，有些詞因為很偏僻，不但有新意，也避免被大眾解構(gòu)。這可能不僅是小說，電影的鏡頭語言也是這樣。二十年前我們看電影，一顆子彈慢鏡頭飛過空中，覺得很酷，現(xiàn)在就是爛俗的鏡頭語言了。但有時候，往往是關(guān)鍵時刻，總還是會被一個壞詞帶偏。

《關(guān)于告別的一切》

澎湃新聞：你又怎么看待這樣一種對小說家的描述，叫：“往事的拾荒者”。

路內(nèi)：拾荒者這個詞要追溯到程德培先生評論吳亮老師長篇小說《朝霞》的一篇文章，題目叫《一個黎明時分的拾荒者》，然后我去查了一下，深夜或黎明的拾荒者，是一個很穩(wěn)定的意象，居伊·德波好像也談到過。回到深夜來看，那是一個人人都在沉睡的城市，拾荒者是孤獨的，他撿拾他人棄置的碎片物，這些碎片不僅無用，而且無意義，但有時也會出現(xiàn)誤棄的金子？這個人將碎片物打包，分類，估算其價值——這個形象具體描述出來確實像小說家。不過，往事的拾荒者，看上去更像一個口述者，喋喋不休講述過往的人。

澎湃新聞：我可以這么理解嗎：其實你本人并不反感講述過往，你也相信有時會出現(xiàn)誤棄的金子，但你對“懷舊”這個詞很無奈？

路內(nèi)：懷舊確實容易讓意義固化。瞬間的、個體的懷舊也許還好，那不應(yīng)該是一種思維方式。講述就是講述，每一次講述都是在重申或覆蓋意義，找到新的出路。這想法比較受德勒茲的影響。

澎湃新聞：我在你的小說里還是能感受到很強的年代氣息。

路內(nèi)：我希望自己也能寫好當下。當下這個詞也快變成壞詞了。

澎湃新聞：其實你的講述也蠻經(jīng)常提及“年代”的，比如：“以后年代也許就沒人要看（愛情小說）了”；“東愛這故事現(xiàn)在也有人看，只是放在當下年代，就不那么動人。”我也想聽你說說你的年代觀。

路內(nèi)：我有點不太理解，何謂年代觀。我寫過一些這樣的小說，經(jīng)常被問。寫作的人對于年代是比較“貪婪”的，像一個預(yù)算無限的電影導演，他想要在故事中復原場景，有些是當年的實物，有些是仿制品（偶爾穿幫）。通過鏡頭，這些東西構(gòu)成了場域。一個寫當代的作家，一個寫古代的作家，當然也有建立場域的想法，也可能穿幫。寫的時候，實際是雙重價值觀，一種是當時的價值觀，作者不能全然否認，得呈現(xiàn)出來；一種是當代價值觀，隱藏在文本里。大體來說就是這樣。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》寫到2019年，是你目前所有小說里距離當下最近的一部。想過再往前寫嗎？比如2020、2021、2022……是不是越近越難寫？

路內(nèi)：會的，想寫一個2022的，可是等到寫完時，2022也就過去了，仿佛立即作廢。那就不是追著時代，而是被時代追著跑了，非常狼狽。其實寫近處的，講老實話，容易得很，太容易了，怕失之輕率。所以我的看法是，不要標榜當下，也不要標榜年代。

澎湃新聞：在什么樣的情況下，你會對這個時代感到無所適從？

路內(nèi)：我起初估量的是，等我老了可能會無所適從，這是靠經(jīng)驗得出的，上一代人總是會落后的。現(xiàn)在倒也不這么看了，個人問題先放一邊。確實，借用齊澤克反駁福山的概念，歷史沒有終結(jié)。如果時代向前跑，我不太會無所適從，我也許還能跑得比時代更進步些。如果倒退，就很難說了。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里也有一種對時代的茫然與感傷。

路內(nèi)：兩種不同的茫然。作為人物，李白在變動流逝的時間中，總是呈現(xiàn)出茫然狀態(tài)。這種狀態(tài)是回溯的，我們經(jīng)歷過的人早已替他看到了結(jié)局。作為作者，我對未來有點……用個俗詞兒：講不清道不明。

澎湃新聞：你現(xiàn)在會怎么思考個人命運和大歷史之間的關(guān)系？其實看你的小說，也能通過小說人物看到一些隱藏在文本里的觀點。

路內(nèi)：有一種歷史觀認為，歷史往往依靠大人物的決策，之所以不用偉人這個詞是因為也出現(xiàn)過希特勒這樣的。這種決策無論對錯都是前瞻的。而小人物的個人命運往往是后置的，得經(jīng)歷過了才能看清，甚或只有旁觀者能看清。這種前瞻后置之間的反差和互相拉扯的力，一直是我寫作的主題。智者和愚者，強者和失能者，廣大世界和微渺路徑。不過以后，我也許會寫點別的。

澎湃新聞：小說最后一章寫到“豆瓣罵戰(zhàn)”，這部分也很有意思。你怎么評價現(xiàn)在的“豆瓣生態(tài)”？

路內(nèi)：那一段更像個寓言。過程是，一個過氣作家在豆瓣被大V罵了，他居然親自下場還嘴，作為“群眾”主體的大V招了幾百個人過來罵作家，顯然，作家作為權(quán)威主體，需要群眾批判一下，這也無可厚非。然后作家忽然發(fā)現(xiàn)，匿名大V不是群眾，是某社科院文學研究所的，也就是權(quán)威評論家體系。這個體系為什么要去豆瓣充當“推翻權(quán)威的領(lǐng)導者”？這好像也是他的個人自由吧。那么作家也獲得了自由，他的干女兒帶了一群中學生上去罵大V，還都冒充外國人，用英文罵。于是，這兩個權(quán)威體系全都糊涂了。正確的爭論是把對方整明白了，這叫討論問題。那如果目的是想把對方整糊涂了，怎么辦？

澎湃新聞：你覺得我們文學圈，現(xiàn)在有爭論嗎？如果有，都是什么樣的爭論？

路內(nèi)：真的不多，文學圈都是高手過招，一回合也就結(jié)束了，敬個禮，再見。但娛樂時代，人們喜歡看爛戰(zhàn)。

【后記】

上一次采訪路內(nèi)是在2020年春天，因為《霧行者》。我們還說那本“大部頭”特別合乎疫情時期灰蒙蒙的心情，小說里蕓蕓眾生“左也不是，右也不是”的面貌也猶如現(xiàn)實的鏡像。當時路內(nèi)已經(jīng)開始寫《關(guān)于告別的一切》了，但他應(yīng)該沒想到等到這部新作在2022年春天面世，又一輪疫情暴發(fā)了。

采訪不得不改在線上進行，穿插其中的，還有各種有關(guān)疫情的消息。路內(nèi)的小說人物經(jīng)常在其所處的時代變化里有著這些那些無法解釋的情緒。在一個特殊的時間點談?wù)撍男≌f，談?wù)撔∪宋锏拿\和時代的關(guān)系，本身也是一件很魔幻的事情。

我印象很深的是這一次他談到自己有點想寫2022年，不是報告文學，而是寫已經(jīng)常態(tài)化了的疫情生活。身處其中，素材似乎遍地都是。但這個念想并不容易，按他自己的話說——“影視轉(zhuǎn)化不會順利，拿文學獎也無望，還可能被罵，再就是外面的段子比小說更精彩”。

另一方面，時間總在流逝，而真正的寫作需要時間的發(fā)酵與冷卻。即便單從技術(shù)上來說，與時代同步也幾乎是不可能的，尤其是長篇。我能理解路內(nèi)說“不想追著時代跑”，追逐當下如同逐月，小說家在追逐的時候，月亮也在前行。這里似乎冒出一個悖論了，遠了會少一些切膚之感，近了又像是戴了放大鏡，目不見睫，不容易看到整體的輪廓，也不容易保持文學必要的心理距離和觀察距離。

但我想，一個有想法的小說家不會把選擇的權(quán)利完全交給時間——因為所謂時間的選擇，仍然是一代代時間中人的選擇。（羅昕）

路內(nèi)