1999年2月的某一天，秋葉原電器街上往日熱鬧播放著電視節目的顯示器，整齊劃一地轉換成同一頻道，成為了來自12個國家34位藝術家的作品展示空間。這一項目是由中村政人帶領的“command N”藝術團隊策劃的，他們“占領”秋葉原電器鋪的顯示器，使街道本身成為了美術館，無聲無息地貼近人群。項目執行到第三年，從最初32家合作店鋪約740臺顯示器，增長到了65家店鋪愿意協助完成這一項目。對行人、游客以及店主而言，這個短期存在的“美術館”似乎便是為了街道而生，自然地融入街道，而成為人們生活中的一部分。

“美術館和公共性”這一系列對談共8期，選取了《圍繞美術館的對話》（對話者：西澤立衛，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網站“10+1web site”的連載欄目《對話：美術館建筑研究》中，西澤立衛和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術館建筑師、藝術家、美術館策展人之間的討論，以求更為立體地展現圍繞著美術館的各種公共性思考。

本期對談人

中村政人，日本當代藝術家，東京藝術大學教授。自1998年開始主理藝術家自主組織“command N”，積極參與社會議題的藝術表現活動。作品《QSC+mV》以麥當勞的M字招牌為創作元素，參加2001年威尼斯雙年展日本館的展覽，大獲好評。

青木淳是被評價為繼承了現代主義思想，有著后現代主義風格的日本建筑家。畢業于東京大學，獲得碩士學位。并曾經在磯崎新建筑事務所工作九年，形成了個人獨特的極簡風格。他曾經負責設計過青森縣立美術館以及路易威登全球五家旗艦店，以及大阪白色教堂等。

為城市空間量身定制的《秋葉原TV》《QSC+mV》

青木淳（以下簡稱青木）：從之前開始，便對中村先生的作品本身很感興趣，感覺對于中村先生來說作品及其成立的場所，或者說從廣義上、制度上來說的場域，城市這一現實性的對象也包含在內，想要問你對此是如何思考的。像《秋葉原TV》這個作品，對街上的東西進行調整，改變了街道的整體形象，這件作品與美術館的展覽不同，可以看作是另一種活動吧。走在街上，尋找實行活動的場所，并進行嘗試。這些地方，與那些以展示作品為前提而被建造出來的美術館不同，場域本身的含義大相徑庭，在這兩個場域創作作品，并且都能夠成立，這又是為什么呢？

中村政人（以下簡稱中村）：我在1999年和2000年連續兩年舉辦了“秋葉原TV”這一展覽。在這個展覽中，完全沒有準備任何硬件設備，只是將錄像作品進行安裝，想要改變街道的整體風景。為此，“劫持”了秋葉原街的顯示屏。我所做的僅僅是拿著錄像帶，放入錄像機而已，感覺非常機械呢。（笑）這樣做必須得到商店的協助，為此費了很大功夫，現在已經準備做第三次了。另一方面，這個作品也會參加美術館的展覽和國際展覽。這兩者的并存，就像是學習和體育兩者互不可缺一般，基本上是從藝術本身派生而出的東西，以及從外界派生出來的東西，將這兩者結合，用同一個問題意識進行思考。規定場所之物，會因主觀上的變化而發生變化，也有無論如何都不會變化之物。通常這一場所所規定的對象很難切實感受到，因此在制作展覽或創作作品的過程中，以身體進行感受的狀況居多。

青木：另外，使用麥當勞的M標志創作的《QSC+mV》系列，卻是在美術館這一場合展開的。雙方都需要獲得相應的許可吧。

中村：這是一個必須獲得許可的社會。在不同的社會環境中，也許并不一定要申請許可吧。麥當勞的作品，以后每次展示的時候，都必須要申請許可。而且，我們提出的要求并不一定都能通過。

青木：《秋葉原TV》的展覽，是一家家商店問過去的嗎？

中村：秋葉原電器街振興會給出OK的答復后，大多數店鋪都給予了支持。秋葉原電器街振興會是由秋葉原400多家店鋪的社長們共同運營的。展覽的交涉首先從振興會開始，確定了參加的店鋪后，便向各個店鋪的店長、樓層長說明展覽策劃的內容，然后才與實際播放錄像帶的店員進行溝通。結果，大約總共與參加店鋪數3至4倍的店員們說明了《秋葉原TV》這個作品。但是，由于錄像的播放與銷售并無直接聯系，所以店員們都不太愿意按下播放鍵。結果還是不斷拜托作為志愿者的年輕女性店員，才終于讓錄像順利播放。通過這樣的過程，第一次親身感受到秋葉原這樣一個街區，發現了一些單純在這里購物便無法感受到的元素。同樣地，美術館、畫廊、藝術大學的理想狀態及其環境究竟在社會中處于什么樣的位置呢。仔細思考這每一個機構的理想狀態是非常重要的。我正是想要通過自己的創作來理清這個問題。例如，在創作麥當勞的“m”時，我就會考慮為何一定要放在藝術這個框架中、怎樣才能讓作品進入藝術這一范疇、置入這個范疇內又如何讓人認同為藝術作品呢等等，會一直反復斟酌這些問題。一旦將作品放入另一個范疇中，場域的問題就出現了。必須跨越這一個個障礙，在跨越障礙后才會有完全不同的感受，那么，又為何會有這樣的障礙呢。

青木：以麥當勞作品為例，具體來說存在怎樣的障礙呢？

中村：首先要向麥當勞公司說明這個項目，并得到他們對藝術的理解。這個理解可以說是最大的障礙。同時，還要在美術館進行裝置，作為展覽，也必須要說服美術館的內部人員。在說服這雙方的過程中，還有資金的問題、構造性的問題、作品得以成立的問題，即展覽結束后作品如何處理的問題。我死后作品又將如何等等，這些長期的問題都需要考慮。如果有人購買，那么與購買者之間又會形成怎樣的關系，像這樣的難關都需要重新進行思考。

青木：看到麥當勞這組作品時的第一印象，最為強烈的感覺便是漂亮。當然，這也是因為我身在這樣一個審美意識的制度中。中村先生在談到“與場域的關系”時，不僅僅是物理上的空間，還包括這種不可見的制度把。在街道上看見或者在畫廊看見，其實不僅是關乎眼之所見，其中也包含著兩者之間形成的關系。

中村：其中包含著街道或社會是怎樣的這一問題。若非藝術，便無法成立的構造或美，對此我非常感興趣。例如，建筑家如果將“m”作為建筑的一部分的話，是否能成立呢？（笑）。

青木：嗯，應該也可以吧。但是，如果是我構想這樣的建筑，不會“表現”與類似麥當勞這種象征之間的距離，而是將距離本身改變為一種存在，“m”本身太具有表現意味，有些不好用。

中村：在超越某個符號這層意味上，在街道或都市空間中，包含麥當勞這一存在的藝術，我們能夠從中感受到什么。這個問題不是日本特有的問題，而是世界各國都有切實感受的。今年參加了威尼斯雙年展日本館的展覽（http://194.185.28.38/ ，2001年6月10日-11月4日），策展人提出的日本館主題為“Fast&Slow（快與慢）”。于是，我便想用比以往更大的規模展示“m”。制作了五個4米4的m，差不多快到日本館的天花板了。原本以為會遭到來自麥當勞的反對，不過意大利的麥當勞是美國麥當勞的直營系統，關于作品的交涉非常順利。接著，便開始預想民眾的反應。意大利的麥當勞店鋪曾經被潑過糞、被打碎過玻璃，應該是因為麥當勞作為美國資本主義的象征成為了眾矢之的。這種情況在世界各地也許是普遍的，但意大利的反對行為尤為激烈，就想著他們對這件作品會有怎樣的反應。

為了創造本身什么都可以實現的團隊

青木：那么，與主辦方的關系又如何呢？他們是否立刻就接受了呢？

中村：是啊，不過也是因為展覽場地是在日本館內吧。說到布置展覽的現場，展覽并非藝術家一個人能夠完成的，需要策展人、制作人以及專業施工人員才能完成一個好的展覽，與美術館的組織結構是一樣的。我自己并未參加過很多展覽，不過1998年在加拿大發電廠當代藝術中心（the Power Plant Contemporary Art Gallery，http://www.thepowerplant.org/）參加的展覽是其中最好的。該美術館是由水力發電站改造而成，層高約12-13米，中央位置的灌水墻壁保留原樣進行再利用。

最讓我吃驚的是，為負責施工的布展人員所準備的房間非常大，大概占有美術館四分之一的面積。在日本一般并不會特別設置這樣的房間。而在海外，布展人員的職位相當高。專業的布展人員在美術館中是非常重要的，他們還曾經對藝術家說道，“無論什么樣的計劃都可以，按照你喜歡的樣子做吧”，抱持著無論如何都將其實現的態度。我跟他們說，“我的作品很大，沒法裝進集裝箱哦”，他們便說著“沒問題，我們把它運過來”，便用大卡車裝著橫穿大陸運了過來（笑）。這種地方就感覺他們很帥氣。

例如，唐納德·賈德（Donald Judd）曾經要求將“地板全都刨開”，他們便將混凝土地面全都刨開，只要再填埋起來就好。刨開來會產生價值，修復其實也很簡單，他們的想法就是這樣。內在于美術館的這個場域，為了創造本身什么都可以實現的這種團隊工作，讓人驚奇。

盡管日本每個縣至少有一個美術館，但在日本是沒有像這樣的團隊，哪怕有一家美術館能做到這樣就好啊。這么多家美術館，幾乎每天都要施工。如果不是委托給施工人員或外包給別的公司，而是美術館聘用一些專業人員，對美術館的構造完全掌握，其實只要花費每年經費的百分之幾就夠了。

打造美術館，街道自有其便利之處

中村：我喜歡的美術館是意大利米蘭北面的潘扎收藏美術館，是潘扎伯爵（Earl Giuseppe Panza di Biumo）的收藏品打造而成的私人美術館。美術館采取了很有趣的系統，從20世紀60年代開始，他們會邀請藝術家在美術館駐留兩個月的時間，照顧他們的生活、工作各方面需求，最后購買他完成的作品。詹姆斯·特瑞爾（James Turrell）早期創作的房間便是對建筑中的房間進行改造。藝術家自己的想法就這樣永遠存留在那里，對作品而言是最完美的了。我就想還有這樣的做法呢。也就是說，在建造建筑物時，便與藝術家很好地進行合作，將建筑家與藝術家的想法能夠很好地融合，體現在建筑物上，這對我們而言是很理想的。這樣的話，思考作品的時間相對更長一些，與讓作品巡回展出不同，不斷地有新的想法產生。

青木：建造美術館的時候，先做好木匠和藝術家的房間，展覽空間則與藝術家一起打造。

中村：實際上在國外已經有這樣的美術館，藝術家也會將自己投身于這樣的創作中。唐納德·賈德便是如此，邁克爾·海澤（Michael Heizer）最近也在打造小鎮。

青木：如果委托中村先生的話，你會打造怎樣的美術館呢？

中村：如果要做的話，我還是想要利用街道本身的特色，在這個特色中進行思考。這與“Command N”這一項目有些近似。它并沒有將一個既定的美術館作為對象，而是將目光放在街道中各種功能的建筑物，例如警察值班亭、便利店等等?，F在的美術館基本沒有充分發揮效用，誰都不去，位置又偏遠。街道自有其便利之處，例如認為人與人相遇、交流溝通中存在藝術價值的藝術家打造的咖啡館，就好像是在街道中傳播時尚信息的容器一般，這是美術館的理想狀態吧。

青木：在現有的時尚中，重疊別種樣態的時尚。

中村：這樣的話，“Command N”在秋葉原的活動就最有趣了。他們并非想要做一個大型的建筑物，但是重要的在于建筑家們進行商討的時候，藝術家的作用是非常有必要的。例如開會時一定要藝術家在場。拿“Command N”來說，便是以項目為單位，空間的運營也是以項目為單位，沒有必要一直存在。學校也是沒有必要一直存在，例如根據老師和學生，以及預算，判斷兩個月便結束，為此尋找某個場所，這樣的學校也很好。藝術項目同樣如此，藝術家、策展人、預算、作為工作人員的學生，便能開始活動，在這個過程中，想要學習策展的人便跟著策展，想要成為藝術家的人便跟著藝術家，在項目中形成團隊的建構，并在展覽結束后便解散。能夠實現這種項目的空間、設施其實就是美術館。

青木：也就是說，不是專門為了做藝術項目的空間，而是能夠做這些活動的空間就行。

中村：其實，美術館也必須具有像這樣的自由度，但無論是建筑物、作品還是所產生的價值都必須永遠存在仿佛已經成為了美術館的前提，這樣的話就會有些沉重。相反地，瞬間其實很有趣，瞬間也很值得回味，僅僅為了創造這種價值，來利用場地的功能也是很好的。

青木：是的。所謂美術館，其實并非指向物理上的空間，而是施行某個活動的組織，就像是為了實行某項活動的根據地一般。做怎樣的活動、如何進行等，需要一個開會、嘗試的地方，應該以這樣的順序進行思考。僅僅以展示為目的打造展示空間的做法并沒有錯，但是用這樣的順序進行思考的話，美術館中的展示空間應該是最后才著手建造的吧。因為這樣的話，在哪里做什么活動的自由度才更高。這次可以在高速公路下面的空間做，接著可以在那個倉庫做，類似這樣的自由度是必要的。不過，終究還是會想要一個可以一直使用的地方，這時候美術館自身的展示空間就派上用處了。按照這種想法的話，美術館的展示空間也許就會是個妥協的產物。不過，現在的美術館則是反過來，以展示空間為前提進行打造，在這種想法下誕生的展示空間便會有些本質的不同。