【編者按】

7月14日，“變遷社會中的中產階級《日本新中產階級》首發式暨分享會”在建投書局·上海浦江店舉行。主持該書譯事的南京大學社會學院院長周曉虹教授，與上海社會科學院社會學研究所研究員盧漢龍、中國社會科學院社會學研究所研究員李春玲一起，圍繞傅高義先生的這本經典著作《日本新中產階級》展開了深入淺出的學術對話。上海廣播電視臺主持人何婕主持了對話。上海譯文出版社社長韓衛東、上海譯文出版社副社長趙武平出席了活動。

以下是分享會的實錄（上），限篇幅限制，有刪節：

左起李春玲、盧漢龍、何婕、周曉虹

周曉虹：今天在這里做關于傅高義先生這本書的首發，和李春玲老師、盧漢龍老師一起來談變遷社會中的中產階級，我也非常高興。因為道理很簡單，談中國中產階層不到上海來，這個談話就沒有底氣，所以剛才開玩笑說：一個從南京鄉下來的人談中產階級，拉了上海和北京的兩位來談，這件事情才有底氣。

這本書去年大概4、5月份初稿就已經譯成了，之所以拖了這么長時間，因為我平常事情特別多，也一直想寫一篇文章來敘述傅高義先生的學術經歷，以及我和他的私人交往。一直到今年寒假，我決定把時間奉獻給傅高義先生，所以我在寒假里頭又讀了他一些作品。

在《日本新中產階級》開篇介紹了我跟傅高義先生的相識過程。1999年早春的一天，我在哈佛見到了傅高義教授夫婦，那時我經常找他聊天，但當時不是聊什么中產階級，就是聊美國社會學的發展。因為傅高義先生在哈佛大學讀博士的時候，那個時候的哈佛社會學是帕森斯的天下，當時傅高義就在那兒讀研究生。所以某種程度上他對東亞的研究受到帕森斯相當大的影響。

傅高義是上世紀60年代初，1961年重返哈佛，哈佛的規定很簡單，你在哈佛畢業是不能直接留下來當老師的，得在外面轉一圈再回來，所以他先到日本再回到哈佛當老師。

在跟傅高義先生交往的過程當中，我感到他真正是活到老學到老。因為有的時候約他，他會告訴我這個時間在學中文。我當時心想，一個70歲的人還學中文干什么。后來我才知道，他的目的是為了能夠直接用中文來作訪談，撰寫《鄧小平時代》這本著作。

所以可以看到他付出的努力。我在2013年去看傅高義教授的時候，正好我的學生周海燕在哈佛大學跟隨裴宜理教授做訪問研究，所以我把海燕教授一起帶去見傅高義教授。傅高義在中間談了很多。那個時候他已經是83歲了，結果他在跟我談的時候，講他還要寫。我給他的唯一建議是，你年紀大了要多休息，別寫那么厚，大家知道《鄧小平時代》寫了大概60萬字，有700頁左右。他就笑了，說你的講法跟我太太講的一樣。

我非常高興邀請到兩位我的學生一起來做這件事情（翻譯《日本新中產階級》），特別是中間有很多日文的東西，我的學生呂斌起到了非常好的作用，使本書能以最好的形式呈現。后來有傅高義先生寫的中文版序，有一句話我怎么也譯不好，譯好以后，陳飛雪（本書責編）覺得還是有問題，到最后還是改好，滿意了。

所以我想，一本書能最后磨好，是作者、譯者、編輯共同互動的結果，所以這本書主要的思想貢獻是來自傅高義教授的，其他則是大家共同努力的結果。如果有機會我找漢龍老師和春玲老師，做一個全球中產階級的譯文系列，我想在一定程度上會促進中國中產階層的成長，謝謝大家。

何婕：今天要特別先請周教授給我們解釋的是，新中產階級、舊中產階級這是一個什么不同的概念。

周曉虹：何婕小姐的問題很多人也都問過，實際上“中產階級、新中產階級”最早的概念出現是在德國，當時在第二國際的時候他們就提出“新中產階級”的觀點。

實際上老中產階級、新中產階級都是各有三個大的群體。老中產階級實際上就是小業主，小商業主、小工場主、小農場主，基本上有兩個特點，第一是有生產資料，比如他有土地或者廠方，或者說店鋪。第二個就是老中產階級經常自己會從事一些體力勞動，比如我是一個農場主，工作時我可能開拖拉機，雇的農工在幫我插秧或者干別的什么，這很重要。

新中產階級，實際上是隨著二戰結束之后，最早在德國，由于白領階層越來越多產生。這類人也是三類，用中國的語言來講，一類是國家和社會組織的管理者，第二類就是我們講的經理階層，現在上海特別多。在計劃經濟的時候，不需要經理，因為你把東西生產出來，完了國家就把它拿走了，按照它的原則分走了，經理沒有用武之地。但是現在“經理”階層（占比）非常大。南京大學的逸夫管理科學樓，以前法學院、商學院、公共管理學院都在一座樓里面，我就說這是一個新中產階級的孵化器，因為EMBA、MBA、法律碩士，還有公共管理碩士（MPA），都在那個樓里面，這些人實際上都是新中產階層。

第三類人就是各類專業技術人員，現在的種類很多，唯一一個區別就是他們受過訓練，有文憑。說一句非常有意思的話，我家去年裝修，那些瓦工師傅、木工師傅和漆工師傅，我原來就叫他們張師傅、李師傅、王師傅，后來有一天突然發現不能這么喊，為什么？他們彼此之間不這么喊，他們叫“工”，比如李工、盧工。有意思的是，我后來發現，他們的自我認同發生了變化。有一天我買了一個東西放樓下，我叫這幾個師傅幫我抬一下，結果他們說，周教授，我們這幾個人都不是小工，你抬這個東西得找別人去抬。我發現他們再差一點會說出我們是middle class，這個是隨著專業化的變化發生的一個很大的變化。所以這就是新老中產階級的三個群體。

何婕：大家讀了這部書，會注意到對日本的新中產階級有一個相對明確的概念，新中產階級特指那些在大公司、大機構、政府機關生活比較穩定，對未來有非常好預期的人群。很多人看這本書難免反觀自己，經常會聽說“中國是否有中產階級”這么一個問題，想請教兩位教授，對國內的中產階層，我們是怎么認定的？有沒有這樣一個階層存在？是從收入的角度來看還是從其他的角度來看？

李春玲：的確這是很難回答，因為在每個社會，在社會發展的每個階段，其實對中產階級是有不同定義的。如果從更大、更寬泛的范圍來說，中產階級，middle class，應該說在不同社會中間層的人會有不同的想法。

在當代社會到底誰是中產階級也有很大的爭議，而且這個爭議在學者和普通老百姓之間的差距非常大。中產階級這個詞主要是從西方過來的，所以對普通老百姓來說，他會覺得那些西方發達國家，美國、歐洲中產階級那樣的生活方式，那樣生活狀況的人會是中產階級，也應該是中國中產階層的標準。可實際上，在中國又有它特殊的發展階段，我們學者根據具體的標準劃分出的中產階層的時候，很多老百姓他不承認，他說我能是中產階層嗎，我“被中產”了。

去年國際上有一個“全球財富報告”，它統計了全世界各個國家的中產階級，用美國中產階級的財富標準來劃分所有國家的中產階級。最后統計出來的結果，中國的中產階層人數是全球第一，超過美國，超過日本。但是我們去問這些人，這些中國人還說我不是中產階層。所以肯定有很大爭議。

我個人覺得，我們研究團隊也有一個相應的標準，而且慢慢跟老百姓的感覺也比較一致。首先是老百姓比較看重的經濟上線指標——收入。這個很重要，傳統比如米爾斯所說，或者傅高義研究的基本上是職業，你是白領或者你在大公司里面工作，你就是一個中產。但中國人普遍更看重的是經濟生活狀態，所以我覺得在中國“收入”肯定是一個重要的標準，起碼是中等以上的收入。

另外就是職業，起碼你不是做藍領做體力的工作，或者你是一個小老板，雖然你這個小老板要做一點體力活，但是財產上、地位上，感覺會跟白領比較接近。再一個還是要有一定的文化程度，你是文盲或者小學或者文化水平比較低，就不是中產。

所以一般來說有三個標準：職業、收入和教育水平，這只是我的一家之言。

盧漢龍：我做一點補充，關于中產階級，從我對社會學理論的了解，最早提出來的是馬克思，因為馬克思的“階級斗爭理論”里面，他是把人分成階級的，在資本主義社會，一些人是資本家、有產者，另外一邊就是無產者、工人階級。在兩者中間，馬克思發現像小業主、小工廠主，在19世紀都存在著，他們自己也參與勞動，這個就是老的馬克思時代階級理論里面的中產階級。

20世紀整個資本主義的發展發生了非常大的變化，重要的是管理層，知識、管理，這些人對生產力發展起的作用越來越大。美國作為比較民主和平等的國家，提出他們自己的中產階級，認為這些人是社會生產力的主力。就像馬克思時代說工人階級是主力。所以這些人對社會的發展是起非常重要的中間作用，所以中產階級的理論就發展到了新中產這么一個階段。

這幾年中國也熱了，所以何婕這個問題很好，中國到底是怎么認識中產階層。剛才李春玲也講了，從職業形態、收入水平、教育程度都可以量化，可以捕捉到。但更重要的是，我們要定義一下，現在，在中國生產力發展方面，對這個社會結構起最重要的穩定作用的，到底是怎么樣的一個群體？

中國中產階層這幾年爭論真的很大，中國社科院也好，各個研究機構、大學，都有關于中產階層劃分的統計，特別是我們提出的中等收入問題，統計局會有一套指標出來。到底怎么來衡量，更重要的，假如從階級理論角度來說，認同是最重要的，假如不認同，這個階層就不存在，但是個中堅力量應該是有的，這是我的看法。

李春玲：國內不僅中產階層這個定義非常混淆，這個名稱也非常的亂。剛才說到中等收入群體是一個說法，中產階層、中間階層又是一個說法。

我自己感覺，這些概念、名稱之間是有區別的。如果我們說中等收入群體，可能他是一個工人，甚至是一個農民，只要收入達到了，我們就說是一個中等收入群體。

中間階層或者中產階層，是社會學家根據收入、職業、教育劃分出來的一個群體。但是我們劃分出這個群體，比如在全國人口中有接近20%的人是中產階層，但他們都不承認。這就涉及到盧老師說的“認同”。這幾年有觀察到，一部分人已經承認是中產階層，而且這一部分人是對自己有認同的，就是認同我們是一群人，有我們的價值觀，有我們的生活方式、品位等等，這群人慢慢在大城市里面越來越多，尤其是在上海、北京、廣州等等。我覺得這一群真正有自我認同的人，才是真正的中產階層，他們這群人可能慢慢會引導中國社會的方向以及主流的價值觀，作為未來發展道路的選擇等等。這其實需要有一個發展的過程。

何婕：幾位教授都提到了“認同”，最重要是這群人要認同這樣一個概念。周教授，在這本書里，日本的“新中產階級”崛起之后，對整個日本的族群關系、社會關系、家庭關系、社群結構帶來了什么樣的變化？

周曉虹：我對李春玲老師和盧漢龍老師剛才講的做一點補充。有一點很正確，實際上中產階層的界定，我覺得應該是四個緯度，除了收入、教育、職業，我覺得應該還有“認同”。

但是中國的認同之所以會比較難，我覺得是由一些因素造成的。一個因素涉及到中產階層這個概念的翻譯，middle class，這個詞我考證過，最早追溯到1920年，包括毛澤東在中國社會各階級的分析中，用的都是中產階級。我個人覺得，中國人對“中產階級”的討論會一下子想到自己拿多少錢，有多少財產，和middle class這個詞被譯成中文以后強調“中產”是有關系的。包括韓國，以前他們也用中文，所以他們的中產階級也很強調“產”。我想第一個原因就是認識的原因。

第二個跟意識形態是有關，中國到今天為止，政府之所以不講中產階級，講中等收入群體，受到兩個因素的影響，一個是經濟因素，他希望中國有更多的人能夠在經濟上發達起來，就是減少貧困，大家能過好日子，小康或者比小康更高的中等收入。但是另外一方面，我覺得中國受到意識的制約，到今天為止不談中產階級，他們最多是說中產階層。所以2005年在社科文獻出版社出過兩本書，中國的這本叫《中國中產階層調查》，全球的那本叫《全球中產階級報告》。

所以傅高義的《日本新中產階級》跟中國更貼切。實際上整個東亞的新中產階級，包括新加坡、日本、韓國，實際上他們的住房就是120-140平方米。所以我覺得中國經常把144平方米當成高檔房標準，還真是有道理的，只是在那上面，跟中產階層就沒有什么關系了。這是我自己的一些感受。

何婕：我在這本書里發現一些細節特別好玩，剛才周教授說，那個時候剛剛崛起的日本新中產階級，他們的住房條件也不怎么樣，家里頭暖氣少的可憐，睡覺時暖個被窩用用，平時都盡量不用。最好的房間留給客人來的時候看一看。住房條件總體還是比較簡樸。所以大家會發現，原來那個時候，因為收入水準就是那樣，所以新中產階級的生活，跟我們現在對中產階級的理解未必都一樣。

剛才兩位教授都提到“階層”對社會的重要性，我們怎么看待這個“階層”，它在整個社會當中應該起什么樣的作用，兩位在這個問題上怎么看？

盧漢龍：其實作為中產階級他總有一套理論體系。美國從上世紀50年代開始做了很多調查發現，中產階級認同越來越多，包括工人階級也都認為，專業化程度高了以后，這些專業技術人員都認為自己是中產階級，識別度越來越低。所以當時傅高義到日本做中產研究，其實他也是沖著這種理論性去的，因為上世紀50年代開始美國人已經開始不相信中產階級的解釋理論，因為這個理論在資本主義發達國家已經開始動搖。你不能從財產的角度去看，而應該從他對社會的作用，他對生產力發展所起的力量來看，從這個意義上看，中產的理論其實它越來越意識形態化。

中國作為后發展起來的國家，有很多事情是時空壓縮的。其實中國應該是一個小康國家，小康跟中產作為一個中國的理論來說是非常有意義、可以交接的。

李春玲：盧漢龍老師說到小康社會，這是我們政府所主導的方向。從學者來講，小康跟中產階層怎么能夠對等上，也是我們研究當中的一個困惑，因為用西方的中產階級概念來說，歐美現在是中產階級占主流的社會，基本上他們的白領職業人群，也就是所謂的新中產階級超過50%，這是職業結構當中的主體，所以那個叫中產社會。

本世紀初，我們的觀點是想，中國白領階層越來越發展，中產階層越來越多。傅高義當時的預測是每年增長1%，他覺得差不多到2030年的樣子，中國的中產階層應該超過50%，也是一個中產社會了。但是現在來看，中國的發展道路，經濟的結構，跟歐美是不一樣的，我們有很大比例的農民人口，有很大比例的制造業，也就是說我們的工人比例不會像歐美下降那么快。中國有那么大一塊在傳統的歐美的中產階級概念當中是排除在中產階級之外的人群，我們要成為一個中產國家、中產社會，或者說形成一個“橄欖型”的社會，好像看不到什么希望。

想想我們這個社會怎么從一個金字塔結構變成一個橄欖型結構，可能用中等收入群體或者小康階層這樣的一個叫法，更容易在中國實現。一些技術藍領工人，像周曉虹老師說裝修業的，收入很高，然后慢慢發展專業技能，慢慢是一個很專業的，不干重體力活，收入也很高，有他的地位認同。如果我們從收入和生活水平這個狀況，把他算進中等收入群體，慢慢這個中等收入群體會膨脹很快，很容易達到小康社會。這個中國的中產階層概念和西方的中產階級概念有一些差別，我覺得慢慢這些中等收入群體也可以成為社會的中產，這樣我們這個社就能夠發展出很龐大的中間人群，社會能夠更加穩定。

但是反過來說中產階級，有“中產階級”認同的人群還是比較特殊的人群，一般文化水平比較高，生活在大城市，一般在社會政治的組織機構，比如政府部門、企業等等，是一個管理層、專業層，往往這群人在社會上發揮更大的作用，引領社會的價值導向。

包括傅高義寫日本的新中產階級，他指的是大企業當中的專業人員和管理層，當時他寫的時候其實比例并不高，但是發展很快，這一批人所倡導的生活方式，他們的價值觀念，他們對西方科技技術的認同，同時保留傳統生活方式和價值觀念，把它融合在一起。這群人主導了日本現代價值的選擇，成為一個整合整個社會、引領社會的發展。所以我覺得在中國也需要這樣一批新中產階層，能夠在社會上發揮更大的引領作用。

(本文轉自上海譯文，公眾號：stphbooks。澎湃新聞經授權轉載）