杜：不完全是吧。

樂：那咱沒什么可聊了，今天的采訪到此結束。謝謝大家。

杜：哈哈哈哈。我覺得操作上是有相同的地方的，比如確實先是花了很多時間來找文獻資料。因為一開始我們只是模糊地覺得，好像要往這樣的風格去發展，但這種音樂風格在中國幾乎沒有人觸碰過，甚至在美國都已經成為歷史了。

樂：你們這個確切的叫做什么風格？

杜：應該是對20世紀上半葉美國叮砰巷時期流行音樂的本土化嘗試吧。

樂：找這種音樂風格的資料大概花了多久，在整張專輯的制作中占到一個什么比例？

杜：這張專輯應該算是從2013年開始做。做了大概4年，有2年是在找文獻。

樂：差不多一半的時間。

杜：對，前期是要去搞清楚這個音樂風格是什么。其實挺困難的，因為現在我們聽到的流傳下來的屬于這個風格的歌曲，唱歌的人不是寫歌的人，寫歌的人可能根本就不出名。最后找到叮砰巷這個概念，把它理清楚，就花了大半年。

之后順暢一點，但是找相關音像資料也不容易。一開始是很意外地從各種美國歌舞電影里撞到的，然后慢慢通過查電影史的資料，去搜羅這部分有這種音樂的電影。另外就是網購，或者托朋友從美國帶一些音像資料，這也花了有將近一年。

樂：這有點像寫論文開始要做文獻綜述。

杜：對。

樂：為什么一定要做這個文獻綜述呢？

杜：這些老的、流傳下來的音樂，它們被創作出來的時候的那個環境，其實離我們當下的生活是比較遠的。現在的流行音樂形態，因為你天天都能聽到，所以自然地會很熟悉。但我們只能通過做文獻綜述的方式，自己來建構一個那種音樂所屬的環境。這是必然要經歷的一個學習過程。

樂：既然這種音樂已經是非常遙遠的東西了，你們為什么還要把它從歷史中挖出來，并且認為這種風格應當還有市場呢？

杜：我們首先的考慮不是市場，而是覺得這種風格能夠最大地限度地發揮我和劉戀在音樂表演上的特點。如果說，我是先覺得商業上這個東西會成功，然后我去做這個東西，那就是預設了我什么都能做，而且什么都能做好。但不是這么個情況。

商業上的考慮主要出現在后期。在面對這個市場的時候，我們會想，別人有什么理由喜歡我們的音樂呢？我們覺得，人比較容易被既熟悉又陌生的東西吸引。對于華語聽眾來講，我們做的音樂應該就是既熟悉又陌生的。這就是我們可能在市場上可能擁有的競爭力。

樂：陌生的是什么，熟悉的又是什么呢？腦海中已經響起了蕭亞軒的聲音……

杜：比如說，我們模仿的《音樂之聲》《雨中曲》這些歌舞電影中的音樂，可能有很多曲子不少人都有所耳聞，但對于華語聽眾來說，并不是天天能聽到這樣的音樂，和他們還是有距離的。這些聽眾聽我們的歌的時候，可能會一下子想起那些歌舞電影，但只是有一個模模糊糊的印象，整個感覺就是既熟悉又陌生的。

樂：但你們的歌詞基本上是用中文寫的，這會讓華語聽眾覺得更親切吧。

杜：對。所以其實在歌詞上，我們是突破了文獻綜述的。我們寫的主要是華語聽眾比較熟悉的主題，涉及一些當下比較流行的話題，姿態不是那么高冷，努力地把這種歷史陌生感給扳回來。

樂：具體是怎么模仿和突破的，舉個例子吧。

杜：比如說，專輯里有一首歌叫做《你怎么不上天呢》，很典型。從寫歌的角度來講，這首歌曲結構上所采用的AABA式，旋律上所采用的模進和音程大跳，都是我們反復聆聽目標風格的音樂后總結出來的規律。

從編曲的角度來講，這首歌參考了大量以歐文·柏林（Irwing Berlin）等人為代表的早期拉格泰姆音樂，以及約翰·坎德（John Kander）在《芝加哥》《酒店》等音樂劇里對于拉格泰姆音樂創新式的繼承。他們在樂器的使用上比較有特色，比如不用吉他而用班卓琴，不用貝斯而用大號，鋼琴的調律和一般鋼琴不同，鼓上也會用一種比較特別的镲片。我們盡可能地在條件允許的下運用這些老的編制。

從內容的角度來講，坎德他們的創作會充分利用樂隊編制所帶來的戲劇效果，輔以嘲諷和調侃意味的俚語作為歌詞，讓整個歌曲的氣質變得很諷刺、很諧謔。我們這個歌是旋律先寫出來，然后劉戀很敏感地捕捉到了“你怎么不上天呢”這句漢語俚語的語氣和我們的旋律是很搭配的，所以我們很快確定了這個主題，并按照傳統的歌詞結構寫完了這首也有點諷刺意味的歌。

樂：你們會覺得，在音樂上對于“原汁原味”的追求，在某種程度上束縛了你們音樂創作的手腳嗎？

杜：這個事兒得這么理解。其實現在不是沒有人做流行爵士，但是出于各種各樣的原因，或者是創新，或者是一些別的方面的野心，做出來的東西只能說和地道的傳統風格不太一樣。其實并不是說，我們的目標就是“原汁原味”，只是覺得聽到了不那么“原汁原味”的音樂，覺得有點怪怪的。

所以這不是束縛的問題，是發現自己不去找到風格原來的樣子就無法進行任何創新，所以就是做著做著潛移默化地會向“原汁原味”去努力。

樂：有點“原教旨主義”。

杜：對。

樂：這是你們學歷史的人的通病嗎？

杜：有可能。歷史學我學得并不好，但在學習過程中受到的一些最基本的訓練，好像對我影響特別大。從藝術創作上講，比如我有考據癖，就是說，一個東西，如果我能知道它越原始的樣子就越好，會有這種追根溯源的沖動。

另外我覺得，歷史學對我的思維方式也有很大影響。歷史研究，往往是要求你把一個歷史細節放到一個大的框架下，去看到背后一整個社會文化的樣子。我們看似做的事情是揪住了那個細節，其實我們的目的不在那個細節。

所以我在這么使勁地做這張專輯，摳各種細節的時候，很多人可能以為我追求的是技術上的野心，或者技藝上的精確復刻，但這并不是我的最終目的。我的目的，就是想要通過這張專輯，展現出一種光明的、快樂的音樂氣質，就像《音樂之聲》《雨中曲》里那些作品所擁有的氣質。只不過是在實現這個目的的過程中，不得不要去解決一些有難度的技術問題。

樂：歷史學對你影響這么大，干嘛還是要做音樂呢？沒有想過繼續做歷史研究么？

杜：我其實不喜歡歷史研究，我不太關心過去發生了什么，尤其大多是我不感興趣的事情。什么段祺瑞曾經干了什么啊，我根本就不想知道。

學歷史對我來說有一個很大障礙，就是它特別要求史料證據的客觀中立，特別要求理性，不要有氣氛，不要你去帶入主觀感受。但是我受不了這個事兒，因為那個氣氛才是我最敏感的。比如看到民國時期的史料，我感興趣的部分在于，哦，那個時候人們說話的態度是這樣的，做事情的態度是那樣的。但這個對做歷史研究毫無幫助。

所以我覺得，選擇做音樂，還是因為藝術實際上是個講究理性和感性平衡的事情，做這個事情讓我非常舒服。

（本文首發于微信公號“樂談Soundtopia”）