問：去年秋天你在國家圖書館講《牡丹亭·尋夢》時(shí)說，湯顯祖在四百年前于《牡丹亭》中所書寫的是性、人、生命，而不是一般意義上的愛情，為什么？

答：愛情是人類的一種情感，發(fā)生在具體人身上，它是在兩人之間的，如相戀，最起碼，是一個(gè)人針對另一個(gè)人的，如單戀、暗戀。而在《牡丹亭》中杜麗娘并沒有戀著一個(gè)人，甚至連一個(gè)想象中的人都沒有（用今天的話說：心中的“白馬王子”），杜麗娘只是做了一個(gè)春夢，“男人”出現(xiàn)的第一鏡象就是在她夢中的性交合。沒有話（“好處相逢無一言”），只是性交合。

視《牡丹亭》為淫的人可以攻擊這一點(diǎn)，而喜愛和肯定《牡丹亭》的人中許多人卻掩飾這一點(diǎn)。

問：為什么？

答：因?yàn)槿擞性S多不能或不敢正視的事。

人類認(rèn)識(shí)自己比認(rèn)知外部世界就要難得多，而性正是人生命過程中的本質(zhì)所在，是最一般的，最質(zhì)樸的，卻是很難清楚認(rèn)知的。  

人類與其他有生命的物種不同——最起碼，與絕大多數(shù)的物種不同，人是生存于自己的社會(huì)之中的，有行為規(guī)范，有意識(shí)形態(tài)，這些，都影響著人的認(rèn)知，影響著人的行為選擇。

而正是這種人不能正視，或不敢正視的性，在《牡丹亭》中卻有了相對充分的展現(xiàn)。

問：《牡丹亭》中對性是怎樣描寫的？

答：《牡丹亭》是一個(gè)過程，湯顯祖的書寫，四百年的舞臺(tái)演繹（原著與傳世本是有不同的）——四百年來，文學(xué)劇本的讀者，曲子的唱者、聽者，戲的演者、觀者，共同型塑今天我們所能看到的《牡丹亭》。

《牡丹亭》的精華所在是《驚夢》（包含今天舞臺(tái)上的《游園》）和《尋夢》。我以為無論是看五十五折的《牡丹亭》，還是看湯顯祖的“四夢”，最了不起的就在這兩折，其他，是無法與之相比的。就其藝術(shù)性而言，更是這樣。在這兩折中，湯顯祖通過性，把人，把生命寫到了極致，把因性而生的情（愛情），也寫到了無限美好的境界。

我們來看：

——夢前：杜麗娘作為一個(gè)少女，清晨與侍女游園，自然是萬物萌生的春天，人是漸近成熟的少女，回到房間后，慵懶而眠，入夢前已覺 “春情難遣”，由是得夢。

——夢中：戲從“和你把領(lǐng)扣松，衣帶寬”，直接寫到“逗得個(gè)日下胭脂雨上鮮”。很美的詞句，也是今日非經(jīng)解說，文化斷裂后不懂古漢語的人們所無法理解的——按“日”訓(xùn)：內(nèi)；入。是全句應(yīng)解釋為：當(dāng)兩性交合時(shí)，陽具初進(jìn)，遂使少女見紅。

夢境是“……天留人便，草藉花眠”，在大自然之中；正是大自然提供了條件，決定了這一切。

而對性事的進(jìn)一步描摹，出自夢境中的男性（一個(gè)并不存在的人）是：“……把領(lǐng)扣松，衣帶寬，袖梢兒揾著牙兒苫，則待你忍耐溫存一晌眠?！庇谑?，“緊相偎，慢廝連，恨不得肉兒般和你團(tuán)成片”，結(jié)果“逗得個(gè)日下胭脂雨上鮮”。性交合后“……紅松翠偏”（發(fā)髻散亂，致簪環(huán)移位）。

出自夢者（女性）的追憶是：“敢迤逗這香閨去沁園”，“恰恰生生抱咱去眠”?！八筮@（著）眼，奈煩也天，咱噷這（著）口，待酬言”?！八刑⒅塾駤染辍４寻秤裆酵频梗闳张裆鸁?。捱過雕欄，轉(zhuǎn)過秋千，掯著裙花展，敢席著地，怕天瞧見。好一會(huì)分明，美滿幽香不可言?！?/p>

“他興心兒緊咽咽，嗚著咱香肩；俺可也慢掂掂，做意（著意）兒周旋”?！暗乳e間，把一個(gè)照人兒昏善，這般形現(xiàn)，那般軟綿，忒一片撒花心的紅影兒吊將來半天。敢是咱夢魂兒廝纏”？

回想的感受是“……好不動(dòng)人春意也”。

至于在夢外的神仙（花神）眼中則是：“看他似蟲兒般蠢動(dòng)把風(fēng)情扇，一般兒嬌凝翠綻的魂兒顫”。“……云纏雨綿；……紅翻翠妍”?！皦艉ù和浮保弧耙粋€(gè)精神特展，一個(gè)歡娛恨淺，兩下里萬種恩情”，“勾引得香魂亂”。

——夢后：女性自覺“……潑新鮮，我的冷汗粘煎，閃的俺心悠步軃，意軟鬟偏”。希望“有心情那夢兒還去不遠(yuǎn)”。

問：通過《驚夢》和《尋夢》中這樣細(xì)致的描寫，你看到了什么？

答：湯顯祖和在他之后那么多戲文的讀者、曲子的唱者、聽者、戲的演者、觀者于無意識(shí)中共同構(gòu)建的一種對性和生命（生死）的感知?；蛘哒f是假杜麗娘而構(gòu)建的一種對性和生命（生死）的感知。

湯顯祖筆下的杜麗娘有的兩種感知：自己夢中性伴的感知與自己的感知——杜麗娘在《尋夢》中說“強(qiáng)我歡會(huì)”。如果杜麗娘是“被動(dòng)”的，誰是“主動(dòng)”？作為夢中性伴的柳夢梅并無其人，否則，《牡丹亭》就成了輕松的神話故事，而不是悲喜劇了?！赌档ねぁ凡皇恰栋籽┕鳌?，《牡丹亭》是有濃厚深重的悲劇色彩的，它的悲劇部分遠(yuǎn)勝于“大團(tuán)圓”結(jié)局。因此，我以為：“被動(dòng)”的是人世間（社會(huì)中）的杜麗娘，“主動(dòng)”的是蘊(yùn)含在杜麗娘體內(nèi)自然的生命力。

在戲的演者和觀者互動(dòng)中漸成的戲臺(tái)上花神眼中的性與性交合（按：這是湯顯祖筆下沒有的，是由眾多在今天我們已不知其名的演者和觀者創(chuàng)造的），及四百年傳唱中聽者、觀者所感知的性與性交合，都是非常美，或說是極其美的，以至在劇中人所表現(xiàn)出的難以壓抑的性沖動(dòng)面前（“春情難遣”，已到了“淹煎”——如在水中、火中——的地步），聽者、觀者心靈所感知的卻是糾纏在一起的濃烈的美與深度的悲傷，這一切，正源于對性，對人生，對生死和生命的體味和感悟。

問：怎么說呢？

答：性是生命的過程。相當(dāng)多的生物是取有性繁殖的。從同花的雌、雄蕊，到異花、異株，到魚類體外的精、卵結(jié)合，到其他動(dòng)物的雌雄交合，到上天給了人類豐富的性感受，使性與生殖分離，使情感可以離開肉體的交合而獨(dú)立存在，使人類可以在性的交合和基于性的愛戀中升華，或是墮落。

《牡丹亭》中，杜麗娘自言“我一生愛好是天然”?！昂谩?，在這里讀“上聲”，“愛好”是動(dòng)賓結(jié)構(gòu)。全句釋為：我一生熱愛那美好的事物是天性使然。

性，表現(xiàn)出人類最激情、最深刻、無可替代的生命體驗(yàn)：是如顛似狂，物我兩忘，浴火重生。

性，是生命的本質(zhì)，人的本質(zhì)。從中可見精神與肉體，個(gè)人與社會(huì)，美與丑，生命與死亡；于是，有說：性，可作為研究人類的切入點(diǎn)。

性，又可見生命的過程，生命的短暫，轉(zhuǎn)瞬即逝。

由是，《牡丹亭》寫“性”，寫人，寫生命的最根本處；寫“性”的力量，“性”的美好，也寫“性”的無奈。當(dāng)那美好釋放已盡（得與不得都在其次），就是死，一切不復(fù)存在，或說原本就不存在，但它卻能頑強(qiáng)地再生出來。于是，《牡丹亭》寫到《離魂》時(shí)說：“世間何物似情濃，整一片斷魂心痛?！庇终f是：“海天悠，問冰蟾何處涌？玉杵秋空，憑誰竊藥把嫦娥奉？甚西風(fēng)，吹夢無蹤。人去難逢，須不是神挑鬼弄。在眉峰，心坎里，別是一般疼痛?！倍披惸锝K于在月圓時(shí)，于泠泠細(xì)雨，朦朦月色中離去。杜麗娘死的那么美，那么慘烈，驚天動(dòng)地，《牡丹亭》成千古絕唱。

因性而情，致由生而死，復(fù)由死而生。這就是湯顯祖所說的“情不知所起，一往而深。生者可以死，死可以生”，湯顯祖甚至說“死而不可復(fù)生者，非情之至也”。

問：你所說的在《牡丹亭》中作為人的根本，作為生命的根本的“性”的美好，表現(xiàn)在哪里？

答：我們看，對杜麗娘來說，性是美好的，于是：夢畢時(shí)，“有心情那夢兒還去不遠(yuǎn)”；尋夢時(shí)，回味性的交合“美滿幽香不可言”。

《尋夢》的點(diǎn)題在[懶畫眉]：“最撩人春色是今年，少甚么低就高來粉畫垣。原來春心無處不飛懸。是睡荼蘼抓住裙衩線，恰便是花似人心向好處牽?！倍披惸镉袃纱误@覺、警醒：第一，對“美好”的義無反顧的追求，表現(xiàn)在[江兒水]中的“似這等花花草草由人戀，生生死死隨人愿，便酸酸楚楚無人怨”。第二是表現(xiàn)在對生死的感悟——“偶然間，心似繾”——心像是被牽住了：從大梅樹梅子累累可愛，悟到了生命周期?！拔叶披惸锼篮蟮迷嵊诖耍乙??！?

我覺得《尋夢》比《驚夢》更令人震撼?！扼@夢》中夢前的“春情難遣”，夢后的“冷汗粘煎”、“心悠步軃”，對應(yīng)《尋夢》的“似這等花花草草由人戀，生生死死隨人愿，便酸酸楚楚無人怨”。

問：有多少人能有你說的那種對“美好”的體味和感知呢？

答：不多。有這些感覺的人應(yīng)是有的。感知和認(rèn)知有區(qū)別，體味和感知有層次。感知敏銳的人，愉悅和悲傷都會(huì)比不那么敏銳的人多些。情思細(xì)膩，感知敏銳，會(huì)有很重的，甚至是致命的傷痛。我們看《紅樓夢》中的黛玉就是在聽到《牡丹亭》的曲文后，從“不覺心動(dòng)神搖”，到“如醉如癡”，到“心痛神馳”，而她所聽到的正是《牡丹亭·驚夢》中的“如花美眷，似水流年”，由此深感自己“在幽閨自憐”。

問：人們是因?yàn)闆]有感知，還是由于其他原因?qū)Α赌档ねぁ妨碜鲋v解呢？

答：我想不只是感知問題，把《牡丹亭》解說做“追求愛情”和“反封建”而避諱性的，恐怕另有原因。

回避杜麗娘作夢到底“夢到了什么”和尋夢到底“尋什么”，在特定的時(shí)期成為闡釋、解說《牡丹亭》的一種“主導(dǎo)”傾向。我前面講了《牡丹亭》與《白雪公主》不同，在這里還要說《牡丹亭》和寫愛情的《西廂記》《玉簪記》不同?！栋籽┕鳌芳兦槎簧嫘?，《西廂記》《玉簪記》基于情而涉性，而《牡丹亭》則寫因性生情，致由生而死，復(fù)由死而生。極力想否定這一點(diǎn)的人的做法有二，一是解釋，見于已出版和發(fā)表的諸多書籍、文章。二是改詞和表演，俞振飛先生曾把《驚夢》兩支[山桃紅]中的涉性之詞全部改掉（把“和你把領(lǐng)扣松，衣帶寬”改作“我和你手相攜，行并肩”，把直接描寫性事中插入見紅的“逗得個(gè)日下胭脂雨上鮮”改作誰也不明白的“逗得個(gè)柳眼梅心別樣妍”）。梅蘭芳先生則改了表演，在《舞臺(tái)生活四十年》中，他說：

……杜小姐就是屬于內(nèi)心有“難言之隱”的一種?！瓌≈腥思扔辛诉@樣的心情，于是老派的身段，不論南北，就都要在這一方面著重形容。……唱到“則為俺生小嬋娟”一句，她才慢慢地站起來，邊唱邊做的走出了桌子，這以后就要用身段來加強(qiáng)她的“春困”心情了。等唱到“和春光暗流轉(zhuǎn)”一句，就要把身子靠在桌子邊上，從小邊轉(zhuǎn)到當(dāng)中，慢慢往下蹲，蹲了起來，再蹲下去。這樣的蹲上兩三次，可以說是刻畫得最尖銳的一個(gè)身段了。這是南北相同的一個(gè)老身段，我從前也是照樣做的。后來我對它有了改動(dòng)的企圖，……我覺得也太過火一點(diǎn)吧?！披惸锏纳矸菔牵闶且晃慌f社會(huì)里的閨閣千金。……到底她是受舊禮教束縛的少女，而這一切又正是一個(gè)少女的生理上的自然的要求。我們只能認(rèn)為這是杜麗娘的一種幻想，絕不是蕩婦淫娃非禮的舉動(dòng)。這是少女的“春困”，跟少婦的“思春”是有著相當(dāng)距離的。似乎不一定要那樣露骨地描摹。所以我最后決定，是保留表情部分，沖淡身段部分。

問：為什么會(huì)這樣？

答：那是一個(gè)特殊的年代。社會(huì)學(xué)家又稱之為“無性”的年代。我們看今日的發(fā)展，有報(bào)告稱：中國人的性行為在生命周期的不同時(shí)段中，以及在不同類的人際關(guān)系中，較過去的那個(gè)年代已有了很大的變化，關(guān)系人的幸福感的性行為品相，較過去的那個(gè)年代也已有了日漸提升的表現(xiàn)。

問：問題是那個(gè)時(shí)代已過，甚至是人們的行為在實(shí)際上已發(fā)生了很大變化，為什么對文學(xué)或戲曲的解說卻依舊？或是說，對與性相關(guān)話題的述說，在居主導(dǎo)地位的話語空間中卻仍然缺失？

答：依舊避諱，只是一方面。更嚴(yán)重的是：整個(gè)社會(huì)中相當(dāng)多的人缺乏看到問題和找尋答案的興趣。對絕大多數(shù)人而言，性事只做、不說、不思尋——在本應(yīng)是最親近的性伴侶間，既缺乏于性交合中多種方式的交流互動(dòng)，又缺乏日常的溝通、討論；人多不了解自己的性伴侶的需求和感受，甚至沒有想到應(yīng)該了解和應(yīng)該在一定程度上適應(yīng)性伴侶的需求，反之，對自己與性相關(guān)的事，也不甚了解——對人而言，性不是本能，是需要學(xué)習(xí)的。

想一想，存在于《牡丹亭》中的性事，有“溫存”，有深吻，有吻身體的其他部位，有著意“周旋”的行為表現(xiàn)，有“花花草草由人戀，生生死死隨人愿，酸酸楚楚無人怨”的愿景，是不是比在今天相當(dāng)數(shù)量人的性事只是單調(diào)而少技能、情感的“插入”，在品相上要差了層次？我們是否會(huì)感到雖經(jīng)四百年，我們的性事及與之相關(guān)的認(rèn)識(shí)仍還有很大的提升空間呢？

問：您怎么看湯顯祖？

答：我個(gè)人認(rèn)為：湯顯祖的其他著述（包括其他劇作）絕難與《牡丹亭》相比，中國自南宋以降至今的戲曲，也絕難有可與《牡丹亭》相比的。《牡丹亭》中的《驚夢》《尋夢》，在中國的戲曲演唱史中，在文化史和社會(huì)史中，在思想史中，絕無僅有。

問：你怎么看將湯顯祖與莎士比亞并提呢？

答：湯顯祖除與莎士比亞同為四百年前人外，在其他方面，我以為是不可比的。湯顯祖何以能寫出《牡丹亭》的《驚夢》《尋夢》，也不是可以清楚地講明緣由的。一般人看《牡丹亭》的《驚夢》《尋夢》可能和看《西廂記》《玉簪記》差不多（都是生、旦戲），而在我看來，則認(rèn)為大不相同，就在于它無論是從藝術(shù)上看，還是從對性和生死、生命的認(rèn)知、感悟上看，都是千古絕唱。