【編者按】本文摘自《梁漱溟訪談錄》（梁漱溟口述，白吉庵撰著，人民出版社2017年1月版）。該書曾由山西人民出版社出版。據(jù)作者在《初版序》中說，這份“訪談錄”是當(dāng)年采訪梁漱溟先生的筆記，本來是為了給梁先生寫傳記時(shí)參考用的，沒有詳細(xì)記錄，更沒有錄音，只是扼要地記下談話內(nèi)容。

1985年7月27日下午2：30—5：30

談?wù)率酷摚ㄐ袊?yán)）事

（因我寫的《章士釗傳略》已在《晉陽學(xué)刊》上刊出，就文章的內(nèi)容，他談對章的看法。）

行嚴(yán)夫人吳弱男是清末一位大將吳長慶之孫女。當(dāng)年吳帥率兩萬大軍駐朝鮮，下有中年?duì)I長，此人是袁世凱，二人關(guān)系不淺。吳的兒子吳彥復(fù)是名士，有兩女，留學(xué)日本東京，名弱男與亞男。弱男在東京與行嚴(yán)相遇、戀愛、結(jié)婚。1949年新中國成立后，行嚴(yán)住東城八條，朱家的房子。朱與章二人早有關(guān)系。清末有譯學(xué)館，那時(shí)朱主持之，此屬京師大學(xué)堂，另有仕學(xué)館，也屬大學(xué)堂。那時(shí)他與人結(jié)交，后來才有住朱家的事。1950年至1952年之間，二人一同出游，逛公園，不說一句話，在中山公園。社稷堂是在朱啟鈐的手里開辟的。有一天出游到公園，不說話。那時(shí)有人力車即“東洋車”，由日本傳來的叫“東洋車”，后略之為洋車。兩位坐這種車游公園，回家下車。正在下車時(shí)，（笑）行嚴(yán)一下被一個(gè)女孩子的自行車撞倒了，特別撞在眼睛上，眼珠歪了，受傷，送醫(yī)院。這件事為毛主席知道，毛主席一面派人慰問，一面指定一輛汽車專給行嚴(yán)先生用。我常去看他。

行嚴(yán)先生到香港是有使命去的。我記得費(fèi)彝民每年一次或兩次來北京，向中央接洽。來京見……同時(shí)看看北京朋友，他就去看過行嚴(yán)先生。章除正太太，姬妾至少兩個(gè)，不住一起。吳夫人很多時(shí)間沒同行嚴(yán)住，自己到上海另外過，因?yàn)樾袊?yán)有姬妾的關(guān)系。費(fèi)彝民到北京看到章老，章托付他說，我身邊姨太太新過去，你把香港那個(gè)幫忙一下，送上飛機(jī)來北京，陪伴我。這個(gè)話，費(fèi)彝民當(dāng)然要辦了，要這樣辦。他向……辭行回香港，說到這事?！f，你不要這樣辦。相反地，要香港支一筆款，弄一所房子，給她在那里安家，因?yàn)槲覀円尚袊?yán)到香港。關(guān)于要派行嚴(yán)到香港的話，因我常去他那里走動(dòng)，行嚴(yán)告訴我他要去香港。告訴我他去的使命，經(jīng)過香港到臺(tái)灣。提了兩個(gè)人，一個(gè)是黃杰，是軍人，湖南人。黨中央、總理要我去香港到臺(tái)灣，黃杰在香港（是學(xué)生）；一個(gè)在外交方面，魏道明。此二人都是我的后輩，要我去香港，再去臺(tái)灣，對臺(tái)灣做工作。這些話都是行嚴(yán)親自對我講的。他之所以去香港，是有意義、有使命的，使命在由香港到臺(tái)灣，不想病故在香港，沒有去得成。我記得他死后，香港殷夫人來過北京，住北京飯店。

我經(jīng)常去看行嚴(yán)先生。他耳聾了，總理送他一個(gè)很好的助聽器，他又不愿意戴，不喜歡戴。我每次去看他，就不好談話，他聽不見，他總是對面坐，給我筆紙寫，他口答。有王秘書在旁邊，我跟王說過，怎么不給行嚴(yán)先生搞個(gè)年譜呢？把有關(guān)大局的或者有關(guān)學(xué)術(shù)的記一記。王秘書說不好搞，出處進(jìn)退之間有矛盾，立場前后不一致。他說，章老本人也不愿意搞這些東西，總說你不用搞，沒有搞出來。行嚴(yán)先生，頭腦聰明極了，在歐洲有好些年，在英國較多，也去過其他國家。他有一小本書，雖內(nèi)容不多，但很有價(jià)值。西方有一個(gè)弗洛伊德精神分析學(xué)，章寫過小冊子，介紹此學(xué)說。我看過有關(guān)他的書，其中有許多很古怪的事情。找弗洛伊德的人，婦女居多。奇怪的一件事情，一個(gè)女人不斷地來找弗氏。記載里說這個(gè)女人今天來是一個(gè)人，明天來身體不變，但精神不是了，兩個(gè)人格利用一個(gè)身體。這是他書里說的事情。

我同行嚴(yán)先生來往，剛才已經(jīng)說到一些，我還可說一些沒說的。我與章的關(guān)系，當(dāng)然我是后輩?？墒俏以谥袑W(xué)里讀書時(shí)，十幾歲，中學(xué)也有一個(gè)相當(dāng)不小的閱覽室，主要都是國內(nèi)的報(bào)刊，一方面是北京的了，再有是上海的，這兩方面的多。當(dāng)時(shí)有《帝國日報(bào)》，湖南人辦的，說不準(zhǔn)是歐陽什么，記不準(zhǔn)，常登行嚴(yán)從歐洲寄來的文章。有長篇論文，十幾歲中學(xué)生，很少人看，但我愛看。我記得討論中國要行立憲制度、開國會(huì)、一院制或兩院制等。這種政治性論文（我問在哪里。說在北京順天中學(xué)讀書，后改成順天府高等學(xué)堂，畢業(yè)于高等學(xué)堂，受學(xué)堂教育，只有如此了），我喜歡讀，還有《旅歐通訊》長篇連載。這些文章是署名秋桐，但我不知其真姓名。不久，看梁任公在日本出版的《國風(fēng)報(bào)》，梁署名滄江。有杜詩一句：“一臥滄江驚歲晚?！惫视脺娼瓰楣P名。在這報(bào)刊上，我發(fā)現(xiàn)一篇文章，題目叫《論譯名》。因?yàn)檫^去翻譯西洋的書，嚴(yán)復(fù)提出翻譯外文，好不好，標(biāo)準(zhǔn)有三個(gè)字，就是“信、達(dá)、雅”。行嚴(yán)先生寫給《國風(fēng)報(bào)》的文章，就是討論“信、達(dá)、雅”的問題，作者署名為民質(zhì)。我一看，斷定民質(zhì)就是秋桐?？偲饋碚f，未見過面，書信有來往。他在東京出《甲寅》，登過我的一些不重要的文字，短的，其中通訊式。我愛讀他的文章，寫信給他，他回信告訴我，寫點(diǎn)東西給他。我沒有寫過成篇像樣的東西，收到他十幾封信，可惜丟失不存了！只是在書札上有來往。后來見面了。第一次見面是他代表護(hù)國軍倒袁之后，軍務(wù)院實(shí)際是……（我提出這段講過了。）

隨便講罷，講他的私生活。

他的私生活，原配夫人吳弱男，姬妾有兩個(gè)，不住一起，身邊有一個(gè)。再說這么兩點(diǎn)：首先，紅衛(wèi)兵到處抄家，總理照顧章老非常周到，特別把行嚴(yán)先生送到陸軍總醫(yī)院，特辟一個(gè)房間，把行嚴(yán)先生保護(hù)起來。他與毛主席的關(guān)系，重點(diǎn)有這么一件事：早期毛是學(xué)生時(shí)，在長沙第一師范時(shí)，有一個(gè)教員，比其他教員年歲較大，其實(shí)也不大，不過五十歲，這人叫楊昌濟(jì)。在北大文科哲學(xué)系任教授時(shí)，跟我同事，我講印度哲學(xué)，懷中先生比我年長很多，我二十五歲，大概他有五十歲樣子。他與章都是湖南人，又在英國同學(xué)，很熟，湖南鄉(xiāng)親，在外國就很親切。另外有楊篤生，他們對清廷革命，所以楊篤生就學(xué)習(xí)研究造炸彈。據(jù)傳他有毛病，投海死了。這是附帶說的。主要是后面的事。行嚴(yán)在上?！睹窳?bào)》（主持人于右任）寫論文署名，就用行嚴(yán)。他提出來要用“邏輯”兩個(gè)字，代替過去嚴(yán)復(fù)用“論理學(xué)”、“名學(xué)”，用外國音“l(fā)ogic”翻譯。講中國翻譯印度佛經(jīng)，以唐三藏好，常用音譯，意義用中文翻都不恰當(dāng)，用音為好。

底下要說的，他在《民立報(bào)》，主持人是于右任，都是國民黨。跟孫先生是朋友或是學(xué)生？記不清了。大家公認(rèn)《民立報(bào)》代表國民黨，是左翼，右翼是梁啟超。大家都認(rèn)為是同盟會(huì)的機(jī)關(guān)報(bào)，可是當(dāng)時(shí)有個(gè)實(shí)際問題，實(shí)際問題就是孫先生的臨時(shí)大總統(tǒng)要讓位袁世凱，不得不讓。袁掌握北洋軍隊(duì)，實(shí)力很強(qiáng)，而袁本人，他一面跟南方革命派議和，一面又欺負(fù)當(dāng)時(shí)清廷。當(dāng)時(shí)，革命派無論湖北黎元洪、南京黃興、國外回來的孫中山都沒有實(shí)力，也沒勇氣用兵北伐，所以，臨時(shí)大總統(tǒng)讓給了袁世凱，但有個(gè)條件，定都南京，袁南下就職。后來南京派了歡迎專使六人如蔡元培、宋教仁、汪精衛(wèi)等人去歡迎袁南下就職。這本是很好的策略，叫他離開他的老巢。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)一致意見，唯獨(dú)行嚴(yán)先生單獨(dú)持異議，說：就國家說，應(yīng)該定都北京為好。這與黨內(nèi)的意見不合了！這時(shí)，孫先生左右和黨內(nèi)的人，都對他不滿意，講了很多理由。我們廣西同鄉(xiāng)馬君武先生，他這個(gè)人，性情有點(diǎn)急躁，他要打章行嚴(yán)，認(rèn)為我們黨都一致意見，你一個(gè)人獨(dú)持異議，反對孫總理，打你，并且我要追查你的歷史，你不是黨員。這確是事實(shí)，章不是黨員。所以我們的報(bào)紙，不應(yīng)當(dāng)要你辦，我要趕你出去。就這樣，行嚴(yán)先生不得不離開《民立報(bào)》。

他自己總還要有一個(gè)發(fā)表言論的刊物，單獨(dú)辦又沒有錢，條件不夠。這就追溯到過去，在日本東京的時(shí)候，孫先生領(lǐng)導(dǎo)的中華革命黨，孫要黨徒必須忠于孫先生，簽名打手印。這個(gè)事情，行嚴(yán)先生不干。

后來辦了一個(gè)《獨(dú)立周報(bào)》，宣稱我向來是獨(dú)立的。馬君武說我不是黨員。對，我不是黨員，但這是拒絕的。他在《獨(dú)立周報(bào)》發(fā)刊詞里，說了過去的歷史，并說自己的事實(shí)，有證人給我證明。這證人，誰都承認(rèn)他是正人君子，這就是楊昌濟(jì)，楊懷中先生，他可證明這事。證明章太炎、張繼都是年長我的老大哥，曾強(qiáng)迫我按手印，我不干，在東京小屋加上鎖，要我承認(rèn)，才放出來。這樣一個(gè)經(jīng)過，楊昌濟(jì)先生可以證明。剛才說的是辦《周報(bào)》的發(fā)刊詞，附有楊的信在后面。這是他辦《周報(bào)》頭一冊的文章和楊出來證明的事實(shí)。那么，從北京《帝國日報(bào)》、上?！睹窳?bào)》到《獨(dú)立周報(bào)》，我都愛他的文章，所以一點(diǎn)不落地都要買來讀他的東西。后來我在北京大學(xué)文科哲學(xué)系教書時(shí)，跟楊懷中同事。楊從英國回來，他也在文科。他講兩門課，一個(gè)倫理學(xué)，另一個(gè)是西洋倫理學(xué)史。楊本人住家在北京地安門鼓樓東邊豆腐池胡同，我去過。毛澤東民國八年（1919）來北京也住在此。大致說到這里。

其次，談點(diǎn)章與李大釗的關(guān)系。因我同行嚴(yán)、李大釗比較熟，我與李常到他家去，李常教他子女章可、章因。后來李大釗被害，停在下斜街長椿寺。我去看過并通電話給吳弱男，另買了一口好棺木裝殮。之前，李大釗被捕，我去找章行嚴(yán)。我說難以救出，家屬我們可以寫字保釋出來，死者也不掛念了。章沒同意這個(gè)話。他說，他同楊宇霆很熟，他找楊可以救出李先生。他沒聽我話，他與楊說，也沒成功。

（談了三個(gè)小時(shí)，一口氣下來，保姆催停三四次，梁老擺手，精神很好。）

我是很佩服行嚴(yán)的思想、頭腦周密、精細(xì)，人格又這樣有獨(dú)立性。和我多次通信，他有回信?？墒悄┖?，他為了倒袁，時(shí)任西南軍務(wù)院秘書長，來北京，住魏家胡同，要緊的事，與北京政府要一筆款，結(jié)束軍務(wù)院。這是我同他第一次見面。過去通信，一見面我失望了。因?yàn)橐娒鏁r(shí)，他是代表南方來北京，北京有許多湖南的鄉(xiāng)親、朋友在他家吃飯，我也參與吃飯?？墒?，我一看就失望，怎么呢？來的客人大談其書畫，拿出一卷一軸的名人長聯(lián)、對條給大家看，我大失所望。我認(rèn)為國家正在一個(gè)危難的時(shí)候，正是南北政府對峙、要結(jié)束未結(jié)束之時(shí)，北方也還有直系、皖系如此等等。國家不統(tǒng)一，人們生活還在苦難的深淵，你怎么搞這些字畫，這不對。暫時(shí)說這些。

（保姆先后七八次來催停，但均遭梁先生拒絕。后來雙方都怒目以對。我感到為難。最后走時(shí)，是梁先生送我，保姆在廚房，生氣了。保姆說，從來沒有談這么長時(shí)間，大熱天，我真擔(dān)心！梁先生老揮手叫她走開，有幾次怒目并以命令語氣說：你走！這次談話，有些新東西，有些是重復(fù)。）

1985年8月11日下午

談胡適

胡適先生是留美的，聰明得很。在留美時(shí)出名于“科學(xué)社”。胡入北大，也是民國六年（1917），這時(shí)沒有結(jié)婚，我也沒有結(jié)婚。他進(jìn)北大，我先他兩個(gè)月。他跟高一涵住一起，住東城偏僻地方——竹桿巷。胡貢獻(xiàn)不小，貢獻(xiàn)就在過去一談學(xué)術(shù)、講學(xué)問，總是用文言文，而他的大功勞就是用白話文。這是大解放。當(dāng)時(shí)蔡元培是校長，有人反對用白話文談學(xué)術(shù)。章士釗反對，另一個(gè)是林琴南，公開給蔡元培寫信反對。一句話，不能用白話文談學(xué)術(shù)，白話不能表達(dá)精深的學(xué)術(shù)。蔡先生回答不管。其實(shí)這事是對的，就是要解放。當(dāng)然有些文詞術(shù)語可以一面用，一面加以解釋。

白話文還是使學(xué)術(shù)思想得以解放。新思潮是胡適之、陳獨(dú)秀打開局面的。胡這個(gè)人，思想活潑，頭腦活潑，很有長處，而氣魄不足。氣魄還是數(shù)陳獨(dú)秀。

《新青年》不是北大出版，而借北大暢銷于外。編輯幾個(gè)輪流編。當(dāng)時(shí)魯迅不算在北大，但也兼過課，講中國小說史，出名文章是在《新青年》上發(fā)表的《狂人日記》。

這時(shí)開風(fēng)氣之先，不止一人，而胡適當(dāng)算頭一個(gè)。

寫《中國哲學(xué)史大綱》，后來寫不出來。雖然談?wù)軐W(xué)、寫哲學(xué)，但深入不下去。實(shí)際上，他的頭腦是以淺明取勝，而哲學(xué)這東西光淺明通俗那就不行。哲學(xué)需要精深，精密而深?yuàn)W，不精沒有多大價(jià)值。

從前北京協(xié)和醫(yī)院是美國資本家出錢辦的，不但建筑好，一切都很講究。其中有個(gè)董事會(huì)，有美國人，也有中國人，都是有名的人組成的。有這么個(gè)故事，董事開會(huì)，美國的主持者孟祿博士，中國的主持者有胡適，還有一位金岳霖。胡、金兩人相遇，胡拿一篇文章，既有英文，也有中文兩種文字，拿給金岳霖看。這篇文章大意是說，哲學(xué)是一個(gè)沒有成熟的，甚至是可說不夠好的科學(xué)（沒有成熟的科學(xué)）。金點(diǎn)頭說：“很好，很好?！焙芨吲d。金又講了一句，可惜你少說一句話，就是說，我是哲學(xué)的外行。胡適聽了后，無話好說了。

總起來說，胡很有長處，能打開局面，能夠轟動(dòng)一時(shí)。他所以能轟動(dòng)一時(shí)，正因?yàn)樗軠\，而且能明，以淺明取勝。他講中國哲學(xué)，后來寫不下去，特別是與中國佛教禪宗無法談。想談，隔著十萬八千里，想談沒法談。

對現(xiàn)實(shí)的問題，所見也太淺，如流行的口號(hào)“打倒帝國主義”、“打倒軍閥”，這些話他不取，不這樣談。他說五大魔（即貧窮、疾病、愚昧、貪污、擾亂）是中國的社會(huì)五大病痛。他反對“打倒帝國主義”的口號(hào)，獨(dú)倡五大魔之說。胡適提倡的“少談主義，多談問題”，是針對李大釗唯物史論、共產(chǎn)主義而言的。有人提倡基爾特主義、工團(tuán)主義。不談主義，要談問題。他特別害怕共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨一來他就跑了。跑到臺(tái)灣，膽子小。

這個(gè)人是有長有短，但有見長一面。