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梁漱溟口述:章士釗人格獨(dú)立,胡適思想活潑

白吉庵
2017-04-14 17:37
來源:《絲路文明》
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【編者按】本文摘自《梁漱溟訪談錄》(梁漱溟口述,白吉庵撰著,人民出版社2017年1月版)。該書曾由山西人民出版社出版。據(jù)作者在《初版序》中說,這份“訪談錄”是當(dāng)年采訪梁漱溟先生的筆記,本來是為了給梁先生寫傳記時(shí)參考用的,沒有詳細(xì)記錄,更沒有錄音,只是扼要地記下談話內(nèi)容。

1985年7月27日下午2:30—5:30

談?wù)率酷摚ㄐ袊?yán))事

(因我寫的《章士釗傳略》已在《晉陽學(xué)刊》上刊出,就文章的內(nèi)容,他談對章的看法。)

行嚴(yán)夫人吳弱男是清末一位大將吳長慶之孫女。當(dāng)年吳帥率兩萬大軍駐朝鮮,下有中年?duì)I長,此人是袁世凱,二人關(guān)系不淺。吳的兒子吳彥復(fù)是名士,有兩女,留學(xué)日本東京,名弱男與亞男。弱男在東京與行嚴(yán)相遇、戀愛、結(jié)婚。1949年新中國成立后,行嚴(yán)住東城八條,朱家的房子。朱與章二人早有關(guān)系。清末有譯學(xué)館,那時(shí)朱主持之,此屬京師大學(xué)堂,另有仕學(xué)館,也屬大學(xué)堂。那時(shí)他與人結(jié)交,后來才有住朱家的事。1950年至1952年之間,二人一同出游,逛公園,不說一句話,在中山公園。社稷堂是在朱啟鈐的手里開辟的。有一天出游到公園,不說話。那時(shí)有人力車即“東洋車”,由日本傳來的叫“東洋車”,后略之為洋車。兩位坐這種車游公園,回家下車。正在下車時(shí),(笑)行嚴(yán)一下被一個(gè)女孩子的自行車撞倒了,特別撞在眼睛上,眼珠歪了,受傷,送醫(yī)院。這件事為毛主席知道,毛主席一面派人慰問,一面指定一輛汽車專給行嚴(yán)先生用。我常去看他。

行嚴(yán)先生到香港是有使命去的。我記得費(fèi)彝民每年一次或兩次來北京,向中央接洽。來京見……同時(shí)看看北京朋友,他就去看過行嚴(yán)先生。章除正太太,姬妾至少兩個(gè),不住一起。吳夫人很多時(shí)間沒同行嚴(yán)住,自己到上海另外過,因?yàn)樾袊?yán)有姬妾的關(guān)系。費(fèi)彝民到北京看到章老,章托付他說,我身邊姨太太新過去,你把香港那個(gè)幫忙一下,送上飛機(jī)來北京,陪伴我。這個(gè)話,費(fèi)彝民當(dāng)然要辦了,要這樣辦。他向……辭行回香港,說到這事?!f,你不要這樣辦。相反地,要香港支一筆款,弄一所房子,給她在那里安家,因?yàn)槲覀円尚袊?yán)到香港。關(guān)于要派行嚴(yán)到香港的話,因我常去他那里走動(dòng),行嚴(yán)告訴我他要去香港。告訴我他去的使命,經(jīng)過香港到臺(tái)灣。提了兩個(gè)人,一個(gè)是黃杰,是軍人,湖南人。黨中央、總理要我去香港到臺(tái)灣,黃杰在香港(是學(xué)生);一個(gè)在外交方面,魏道明。此二人都是我的后輩,要我去香港,再去臺(tái)灣,對臺(tái)灣做工作。這些話都是行嚴(yán)親自對我講的。他之所以去香港,是有意義、有使命的,使命在由香港到臺(tái)灣,不想病故在香港,沒有去得成。我記得他死后,香港殷夫人來過北京,住北京飯店。

梁漱溟(取自《梁漱溟訪談錄》)

我經(jīng)常去看行嚴(yán)先生。他耳聾了,總理送他一個(gè)很好的助聽器,他又不愿意戴,不喜歡戴。我每次去看他,就不好談話,他聽不見,他總是對面坐,給我筆紙寫,他口答。有王秘書在旁邊,我跟王說過,怎么不給行嚴(yán)先生搞個(gè)年譜呢?把有關(guān)大局的或者有關(guān)學(xué)術(shù)的記一記。王秘書說不好搞,出處進(jìn)退之間有矛盾,立場前后不一致。他說,章老本人也不愿意搞這些東西,總說你不用搞,沒有搞出來。行嚴(yán)先生,頭腦聰明極了,在歐洲有好些年,在英國較多,也去過其他國家。他有一小本書,雖內(nèi)容不多,但很有價(jià)值。西方有一個(gè)弗洛伊德精神分析學(xué),章寫過小冊子,介紹此學(xué)說。我看過有關(guān)他的書,其中有許多很古怪的事情。找弗洛伊德的人,婦女居多。奇怪的一件事情,一個(gè)女人不斷地來找弗氏。記載里說這個(gè)女人今天來是一個(gè)人,明天來身體不變,但精神不是了,兩個(gè)人格利用一個(gè)身體。這是他書里說的事情。

我同行嚴(yán)先生來往,剛才已經(jīng)說到一些,我還可說一些沒說的。我與章的關(guān)系,當(dāng)然我是后輩??墒俏以谥袑W(xué)里讀書時(shí),十幾歲,中學(xué)也有一個(gè)相當(dāng)不小的閱覽室,主要都是國內(nèi)的報(bào)刊,一方面是北京的了,再有是上海的,這兩方面的多。當(dāng)時(shí)有《帝國日報(bào)》,湖南人辦的,說不準(zhǔn)是歐陽什么,記不準(zhǔn),常登行嚴(yán)從歐洲寄來的文章。有長篇論文,十幾歲中學(xué)生,很少人看,但我愛看。我記得討論中國要行立憲制度、開國會(huì)、一院制或兩院制等。這種政治性論文(我問在哪里。說在北京順天中學(xué)讀書,后改成順天府高等學(xué)堂,畢業(yè)于高等學(xué)堂,受學(xué)堂教育,只有如此了),我喜歡讀,還有《旅歐通訊》長篇連載。這些文章是署名秋桐,但我不知其真姓名。不久,看梁任公在日本出版的《國風(fēng)報(bào)》,梁署名滄江。有杜詩一句:“一臥滄江驚歲晚?!惫视脺娼瓰楣P名。在這報(bào)刊上,我發(fā)現(xiàn)一篇文章,題目叫《論譯名》。因?yàn)檫^去翻譯西洋的書,嚴(yán)復(fù)提出翻譯外文,好不好,標(biāo)準(zhǔn)有三個(gè)字,就是“信、達(dá)、雅”。行嚴(yán)先生寫給《國風(fēng)報(bào)》的文章,就是討論“信、達(dá)、雅”的問題,作者署名為民質(zhì)。我一看,斷定民質(zhì)就是秋桐??偲饋碚f,未見過面,書信有來往。他在東京出《甲寅》,登過我的一些不重要的文字,短的,其中通訊式。我愛讀他的文章,寫信給他,他回信告訴我,寫點(diǎn)東西給他。我沒有寫過成篇像樣的東西,收到他十幾封信,可惜丟失不存了!只是在書札上有來往。后來見面了。第一次見面是他代表護(hù)國軍倒袁之后,軍務(wù)院實(shí)際是……(我提出這段講過了。)

隨便講罷,講他的私生活。

他的私生活,原配夫人吳弱男,姬妾有兩個(gè),不住一起,身邊有一個(gè)。再說這么兩點(diǎn):首先,紅衛(wèi)兵到處抄家,總理照顧章老非常周到,特別把行嚴(yán)先生送到陸軍總醫(yī)院,特辟一個(gè)房間,把行嚴(yán)先生保護(hù)起來。他與毛主席的關(guān)系,重點(diǎn)有這么一件事:早期毛是學(xué)生時(shí),在長沙第一師范時(shí),有一個(gè)教員,比其他教員年歲較大,其實(shí)也不大,不過五十歲,這人叫楊昌濟(jì)。在北大文科哲學(xué)系任教授時(shí),跟我同事,我講印度哲學(xué),懷中先生比我年長很多,我二十五歲,大概他有五十歲樣子。他與章都是湖南人,又在英國同學(xué),很熟,湖南鄉(xiāng)親,在外國就很親切。另外有楊篤生,他們對清廷革命,所以楊篤生就學(xué)習(xí)研究造炸彈。據(jù)傳他有毛病,投海死了。這是附帶說的。主要是后面的事。行嚴(yán)在上?!睹窳?bào)》(主持人于右任)寫論文署名,就用行嚴(yán)。他提出來要用“邏輯”兩個(gè)字,代替過去嚴(yán)復(fù)用“論理學(xué)”、“名學(xué)”,用外國音“l(fā)ogic”翻譯。講中國翻譯印度佛經(jīng),以唐三藏好,常用音譯,意義用中文翻都不恰當(dāng),用音為好。

底下要說的,他在《民立報(bào)》,主持人是于右任,都是國民黨。跟孫先生是朋友或是學(xué)生?記不清了。大家公認(rèn)《民立報(bào)》代表國民黨,是左翼,右翼是梁啟超。大家都認(rèn)為是同盟會(huì)的機(jī)關(guān)報(bào),可是當(dāng)時(shí)有個(gè)實(shí)際問題,實(shí)際問題就是孫先生的臨時(shí)大總統(tǒng)要讓位袁世凱,不得不讓。袁掌握北洋軍隊(duì),實(shí)力很強(qiáng),而袁本人,他一面跟南方革命派議和,一面又欺負(fù)當(dāng)時(shí)清廷。當(dāng)時(shí),革命派無論湖北黎元洪、南京黃興、國外回來的孫中山都沒有實(shí)力,也沒勇氣用兵北伐,所以,臨時(shí)大總統(tǒng)讓給了袁世凱,但有個(gè)條件,定都南京,袁南下就職。后來南京派了歡迎專使六人如蔡元培、宋教仁、汪精衛(wèi)等人去歡迎袁南下就職。這本是很好的策略,叫他離開他的老巢。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)一致意見,唯獨(dú)行嚴(yán)先生單獨(dú)持異議,說:就國家說,應(yīng)該定都北京為好。這與黨內(nèi)的意見不合了!這時(shí),孫先生左右和黨內(nèi)的人,都對他不滿意,講了很多理由。我們廣西同鄉(xiāng)馬君武先生,他這個(gè)人,性情有點(diǎn)急躁,他要打章行嚴(yán),認(rèn)為我們黨都一致意見,你一個(gè)人獨(dú)持異議,反對孫總理,打你,并且我要追查你的歷史,你不是黨員。這確是事實(shí),章不是黨員。所以我們的報(bào)紙,不應(yīng)當(dāng)要你辦,我要趕你出去。就這樣,行嚴(yán)先生不得不離開《民立報(bào)》。

他自己總還要有一個(gè)發(fā)表言論的刊物,單獨(dú)辦又沒有錢,條件不夠。這就追溯到過去,在日本東京的時(shí)候,孫先生領(lǐng)導(dǎo)的中華革命黨,孫要黨徒必須忠于孫先生,簽名打手印。這個(gè)事情,行嚴(yán)先生不干。

后來辦了一個(gè)《獨(dú)立周報(bào)》,宣稱我向來是獨(dú)立的。馬君武說我不是黨員。對,我不是黨員,但這是拒絕的。他在《獨(dú)立周報(bào)》發(fā)刊詞里,說了過去的歷史,并說自己的事實(shí),有證人給我證明。這證人,誰都承認(rèn)他是正人君子,這就是楊昌濟(jì),楊懷中先生,他可證明這事。證明章太炎、張繼都是年長我的老大哥,曾強(qiáng)迫我按手印,我不干,在東京小屋加上鎖,要我承認(rèn),才放出來。這樣一個(gè)經(jīng)過,楊昌濟(jì)先生可以證明。剛才說的是辦《周報(bào)》的發(fā)刊詞,附有楊的信在后面。這是他辦《周報(bào)》頭一冊的文章和楊出來證明的事實(shí)。那么,從北京《帝國日報(bào)》、上?!睹窳?bào)》到《獨(dú)立周報(bào)》,我都愛他的文章,所以一點(diǎn)不落地都要買來讀他的東西。后來我在北京大學(xué)文科哲學(xué)系教書時(shí),跟楊懷中同事。楊從英國回來,他也在文科。他講兩門課,一個(gè)倫理學(xué),另一個(gè)是西洋倫理學(xué)史。楊本人住家在北京地安門鼓樓東邊豆腐池胡同,我去過。毛澤東民國八年(1919)來北京也住在此。大致說到這里。

其次,談點(diǎn)章與李大釗的關(guān)系。因我同行嚴(yán)、李大釗比較熟,我與李常到他家去,李常教他子女章可、章因。后來李大釗被害,停在下斜街長椿寺。我去看過并通電話給吳弱男,另買了一口好棺木裝殮。之前,李大釗被捕,我去找章行嚴(yán)。我說難以救出,家屬我們可以寫字保釋出來,死者也不掛念了。章沒同意這個(gè)話。他說,他同楊宇霆很熟,他找楊可以救出李先生。他沒聽我話,他與楊說,也沒成功。

(談了三個(gè)小時(shí),一口氣下來,保姆催停三四次,梁老擺手,精神很好。)

我是很佩服行嚴(yán)的思想、頭腦周密、精細(xì),人格又這樣有獨(dú)立性。和我多次通信,他有回信??墒悄┖?,他為了倒袁,時(shí)任西南軍務(wù)院秘書長,來北京,住魏家胡同,要緊的事,與北京政府要一筆款,結(jié)束軍務(wù)院。這是我同他第一次見面。過去通信,一見面我失望了。因?yàn)橐娒鏁r(shí),他是代表南方來北京,北京有許多湖南的鄉(xiāng)親、朋友在他家吃飯,我也參與吃飯??墒?,我一看就失望,怎么呢?來的客人大談其書畫,拿出一卷一軸的名人長聯(lián)、對條給大家看,我大失所望。我認(rèn)為國家正在一個(gè)危難的時(shí)候,正是南北政府對峙、要結(jié)束未結(jié)束之時(shí),北方也還有直系、皖系如此等等。國家不統(tǒng)一,人們生活還在苦難的深淵,你怎么搞這些字畫,這不對。暫時(shí)說這些。

(保姆先后七八次來催停,但均遭梁先生拒絕。后來雙方都怒目以對。我感到為難。最后走時(shí),是梁先生送我,保姆在廚房,生氣了。保姆說,從來沒有談這么長時(shí)間,大熱天,我真擔(dān)心!梁先生老揮手叫她走開,有幾次怒目并以命令語氣說:你走!這次談話,有些新東西,有些是重復(fù)。)

梁漱溟與白吉庵(取自《梁漱溟訪談錄》)

1985年8月11日下午

談胡適

胡適先生是留美的,聰明得很。在留美時(shí)出名于“科學(xué)社”。胡入北大,也是民國六年(1917),這時(shí)沒有結(jié)婚,我也沒有結(jié)婚。他進(jìn)北大,我先他兩個(gè)月。他跟高一涵住一起,住東城偏僻地方——竹桿巷。胡貢獻(xiàn)不小,貢獻(xiàn)就在過去一談學(xué)術(shù)、講學(xué)問,總是用文言文,而他的大功勞就是用白話文。這是大解放。當(dāng)時(shí)蔡元培是校長,有人反對用白話文談學(xué)術(shù)。章士釗反對,另一個(gè)是林琴南,公開給蔡元培寫信反對。一句話,不能用白話文談學(xué)術(shù),白話不能表達(dá)精深的學(xué)術(shù)。蔡先生回答不管。其實(shí)這事是對的,就是要解放。當(dāng)然有些文詞術(shù)語可以一面用,一面加以解釋。

白話文還是使學(xué)術(shù)思想得以解放。新思潮是胡適之、陳獨(dú)秀打開局面的。胡這個(gè)人,思想活潑,頭腦活潑,很有長處,而氣魄不足。氣魄還是數(shù)陳獨(dú)秀。

《新青年》不是北大出版,而借北大暢銷于外。編輯幾個(gè)輪流編。當(dāng)時(shí)魯迅不算在北大,但也兼過課,講中國小說史,出名文章是在《新青年》上發(fā)表的《狂人日記》。

這時(shí)開風(fēng)氣之先,不止一人,而胡適當(dāng)算頭一個(gè)。

寫《中國哲學(xué)史大綱》,后來寫不出來。雖然談?wù)軐W(xué)、寫哲學(xué),但深入不下去。實(shí)際上,他的頭腦是以淺明取勝,而哲學(xué)這東西光淺明通俗那就不行。哲學(xué)需要精深,精密而深?yuàn)W,不精沒有多大價(jià)值。

從前北京協(xié)和醫(yī)院是美國資本家出錢辦的,不但建筑好,一切都很講究。其中有個(gè)董事會(huì),有美國人,也有中國人,都是有名的人組成的。有這么個(gè)故事,董事開會(huì),美國的主持者孟祿博士,中國的主持者有胡適,還有一位金岳霖。胡、金兩人相遇,胡拿一篇文章,既有英文,也有中文兩種文字,拿給金岳霖看。這篇文章大意是說,哲學(xué)是一個(gè)沒有成熟的,甚至是可說不夠好的科學(xué)(沒有成熟的科學(xué))。金點(diǎn)頭說:“很好,很好?!焙芨吲d。金又講了一句,可惜你少說一句話,就是說,我是哲學(xué)的外行。胡適聽了后,無話好說了。

總起來說,胡很有長處,能打開局面,能夠轟動(dòng)一時(shí)。他所以能轟動(dòng)一時(shí),正因?yàn)樗軠\,而且能明,以淺明取勝。他講中國哲學(xué),后來寫不下去,特別是與中國佛教禪宗無法談。想談,隔著十萬八千里,想談沒法談。

對現(xiàn)實(shí)的問題,所見也太淺,如流行的口號(hào)“打倒帝國主義”、“打倒軍閥”,這些話他不取,不這樣談。他說五大魔(即貧窮、疾病、愚昧、貪污、擾亂)是中國的社會(huì)五大病痛。他反對“打倒帝國主義”的口號(hào),獨(dú)倡五大魔之說。胡適提倡的“少談主義,多談問題”,是針對李大釗唯物史論、共產(chǎn)主義而言的。有人提倡基爾特主義、工團(tuán)主義。不談主義,要談問題。他特別害怕共產(chǎn)黨,共產(chǎn)黨一來他就跑了。跑到臺(tái)灣,膽子小。

這個(gè)人是有長有短,但有見長一面。

    校對:徐亦嘉
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