電影《羅曼蒂克消亡史》上映以來，引起了不小的反響和爭議。該片在豆瓣獲得了7.6的評分，然而，評價和口碑卻呈兩極化。在有些影評人眼中，本片散發(fā)著史詩氣質(zhì)，堪稱中國版的《教父》，甚至是年度最佳的華語電影。然而，也有不少觀眾大呼“看不懂”，“不知所云”，“大型裝XMV”。對這些評價，導(dǎo)演程耳都一笑置之。

被問及有沒有向昆汀等導(dǎo)演致敬時，程耳說自己的電影沒有向任何作品致敬的意思，他所有的創(chuàng)作都是出于本能，而他也強調(diào)自己不是民族主義者，他痛恨的，只是“那一代”的日本人。

程耳

其實，除了拍電影和寫劇本，程耳平時有了靈感還會寫小說。電影《羅曼蒂克消亡史》就改編自程耳同名短篇小說集中的三個短篇：《童子雞》、《女演員》和《羅曼蒂克消亡史》，而小說的寫作也早于劇本。

他目前還沒有開始動筆寫下一部電影的劇本，但同題的小說已經(jīng)寫好一段了。

程耳在接受采訪時經(jīng)常會談到“一切事物的營養(yǎng)都來源于文學(xué)，包括電影”，他把文學(xué)作為電影和電視劇創(chuàng)作的母體。

“同樣的一部電影，比如《羅曼蒂克消亡史》，有的人很喜歡，有的人不喜歡，說到底都是文學(xué)修養(yǎng)的問題。”

不過在他看來，“就中國現(xiàn)在的情況而言，從小說創(chuàng)作到影視創(chuàng)作可能是一條更加喧嘩和高調(diào)的道路，從電影到小說的道路肯定是寂寞得多，但后者可能帶有更多的反思。”

相對于影視的喧嘩，文學(xué)尤其是嚴(yán)肅文學(xué)要寂寞得多。但程耳并不贊同那些認(rèn)為嚴(yán)肅文學(xué)會消失的觀點。

“需要嚴(yán)肅文學(xué)的人雖然看起來沒有那么多，但是這些人都很精良。文學(xué)怎么會消失呢？嚴(yán)肅文學(xué)更不會消失。它們只是很寂寞，但是所有的反思還是得靠這些嚴(yán)肅的文藝和嚴(yán)肅的創(chuàng)作。”

澎湃新聞（www.usamodel.cn）就嚴(yán)肅文學(xué)和電影在當(dāng)今中國的不同熱度、劇本的創(chuàng)作以及電影《羅曼蒂克消亡史》中的一些相關(guān)問題專訪了程耳，以下為訪談實錄。

從文學(xué)到電影是一條喧嘩和高調(diào)的道路

澎湃新聞：您之前說寫小說的時候會注重畫面感，這和您拍電影有關(guān)嗎？

程耳：這個肯定是誤傳，我應(yīng)該沒有說過寫小說的時候注重畫面感這件事。因為這兩者其實是完全不一樣的文本和不一樣的語法。但是文字本身有一種更廣闊的想象空間，我覺得這可能不僅僅是畫面感。

澎湃新聞：現(xiàn)在不拍電影的作家在寫作時也會無意用文字制造電影的畫面感，比如用文字制造一種王家衛(wèi)電影的感覺。您如何看待這種寫作的趨勢？是因為電影目前是藝術(shù)創(chuàng)作中一種比較強勢的表達方式嗎？

程耳：我覺得很難說這是一種趨勢，因為我還是認(rèn)為文學(xué)是基礎(chǔ)，其實更多的是文學(xué)對電影的影響。當(dāng)然，我沒有太深入地思考過這個問題。如果是被電影影響的文學(xué)，我認(rèn)為不會是太好的文學(xué)。

澎湃新聞：此前戲曲和話劇流行的時候，文學(xué)作品中有些描寫就會具有舞臺感，比如在小說的設(shè)定中讓人感覺有個舞臺，不同的人物來來回回、上場下場，在金庸和汪曾祺的作品中都能找到這種感覺。那您覺得電影會用類似的方式來影響文學(xué)嗎？

程耳：我覺得一定都是有聯(lián)系的。電影或許對文學(xué)有影響，但我覺得不會在文本價值這個高度或?qū)用嫔希矣X得這種影響是不太重要的吧。因為我還是認(rèn)為一定是文學(xué)更多地在影響電影。我覺得如果反過來，電影影響文學(xué)的話，那應(yīng)該都在很皮毛的層面。包括你說的舞臺感對文學(xué)的影響，其實如果我們退回到純小說的概念上，即便這種影響存在，也可能不是那么重要。

《羅曼蒂克消亡史》書封

澎湃新聞：有些情節(jié)在您的小說里只有一句話，比如“吃完就是操，操完還要吃，日復(fù)一日”這一句，但在電影里卻有不少淺野忠信和章子怡的對手戲來表現(xiàn)這一句話的內(nèi)容。在電影中，演員通過表演所表達的情緒也要比文字部分更豐富。那是不是電影也有文學(xué)所不具有的優(yōu)勢？

程耳：首先，我不認(rèn)為那段電影比那段文字更豐富，我認(rèn)為電影只是表達了那句話的一個方面。這還是表達方式和語法的問題，因為我也不認(rèn)為小說里的那一句話是單調(diào)的。文學(xué)是母體，是一個很寬泛的范疇。我們倆現(xiàn)在聊天，我和別人打電話，其實依托的都是文學(xué)的基礎(chǔ)。文學(xué)是包羅萬象的，從一對一的對話到小說至電影的創(chuàng)作都包含在其中。

澎湃新聞：那您覺得那句話沒有被電影表達出來的含義有哪些？

程耳：我沒有說沒被電影表達出來，我只是說我不認(rèn)為電影表達得比那句話更豐富。

電影《羅曼蒂克消亡史》劇照

澎湃新聞：您既拍電影又寫小說。在您看來，文學(xué)創(chuàng)作和影視創(chuàng)作的最大區(qū)別在哪里？

程耳：最大的區(qū)別還是語法和表達方式。因為當(dāng)寫小說的時候，我個人對自己的要求是會保持一個純粹小說的樣式，不可能是劇本或者是別的東西。它們用的材料其實完全不一樣，一個是鏡頭，一個是詞語。

澎湃新聞：您怎么看待有些作家目前放棄文學(xué)創(chuàng)作而投入影視創(chuàng)作的現(xiàn)象？

程耳：首先，人家沒有放棄文學(xué)創(chuàng)作，只有自己知道自己是否放棄創(chuàng)作，所以不能這樣說。就中國現(xiàn)在的情況而言，從小說創(chuàng)作到影視創(chuàng)作可能是一條更加喧嘩和高調(diào)的道路，從電影到小說的道路肯定是寂寞得多，但后者可能帶有更多的反思。

澎湃新聞：目前電影基本是輿論最關(guān)注的創(chuàng)作形式，相比之下嚴(yán)肅文學(xué)要落寞的多。嚴(yán)肅文學(xué)最終會因為不被大眾需要而消失嗎？

程耳：不是落寞是寂寞。這不會的。需要嚴(yán)肅文學(xué)的人雖然看起來沒有那么多，但是這些人都很精良。文學(xué)怎么會消失呢？嚴(yán)肅文學(xué)更不會消失。大家都在說嚴(yán)肅文學(xué)、嚴(yán)肅音樂會消失，但是都不會消失。它們只是很寂寞，但是所有的反思還是得靠這些嚴(yán)肅的文藝和嚴(yán)肅的創(chuàng)作。

“不是有感而發(fā)的創(chuàng)作怎能產(chǎn)生愉悅感”

澎湃新聞：看您之前的采訪，有提到最喜歡的作家，您說是博爾赫斯，能否說說文學(xué)給您的滋養(yǎng)和啟發(fā)？

程耳：像我前面說的，文學(xué)是一切創(chuàng)作的基礎(chǔ)。我覺得，不僅僅是文藝工作者和觀眾讀者需要文學(xué)，即使是最普通的大眾也需要文學(xué)。在生活里你會發(fā)現(xiàn)，有的人你特別喜歡跟他聊天，有的人卻完全話不投機，在我看來這取決于對話的雙方在文學(xué)上能否契合。

文學(xué)不僅僅是一個個的故事，它其實是你的審美和價值觀，這又反過來決定了創(chuàng)作者和欣賞者的“口味”。同樣的一部電影，比如《羅曼蒂克消亡史》，有的人很喜歡，有的人不喜歡，我覺得說到底都是一個文學(xué)修養(yǎng)的問題。

博爾赫斯

澎湃新聞：您的小說《童子雞》講述了一個很完整的故事，但為什么這條線放在電影里卻很短，在中間就停止了？

程耳：先和你說標(biāo)準(zhǔn)答案，因為我要留一個沒有消亡的羅曼蒂克。第二個答案：你明明看完小說了，還問我這個問題，你不是在給我挖坑嗎？

澎湃新聞：我只是比較好奇，看完小說后覺得您可能會拍《羅曼蒂克消亡史》第二部。

程耳：要拍也不可能拍《童子雞》。文學(xué)和電影還是不一樣，我們就拿《童子雞》那篇來舉例。很多人都說《童子雞》的后半段沒有拍出來太可惜了，但是我認(rèn)為后半段拍出來也不好看，而真正好看的就是拍出來的那一段。

澎湃新聞：您接下來會把主要的精力放在影視創(chuàng)作還是小說的寫作？

程耳：就目前來說，我的劇本還沒動筆呢，小說已經(jīng)寫了一小段。從創(chuàng)作來說，寫小說會更自由，不用依賴于別人，想寫就能拿起筆來寫。

澎湃新聞：有報道說你下一部小說集還要保持7篇這樣的數(shù)量。

程耳：我的下一部小說集可能每篇小說都會再長一點，所以從篇章上來說不會有7篇這么多。但和這一部會有更完美的對稱方式，到時候你們就會知道了。

澎湃新聞：那您創(chuàng)作小說的興趣是從什么時候開始的？

程耳：其實也不是興趣，只是有的時候有寫寫字的欲望。寫作這種東西是很奇怪的，我在桌上放一張紙和一支筆，我可能有六個月都不愿去觸動那支筆。但突然有一天，你就可能想去觸動那支筆，那個時候就去寫，其實是特別簡單。我覺得真正的創(chuàng)作應(yīng)該是一個特別自然的過程，所謂有感而發(fā)，無論是小說創(chuàng)作還是電影創(chuàng)作，這都是前提。

為什么有些作品，創(chuàng)作者自己痛苦，觀眾看著也痛苦。因為可能根本不是有感而發(fā)的內(nèi)容，怎么可能產(chǎn)生愉悅感呢。如果小說和電影有什么共性，那就在于它們那種流淌而出的方式，一個是文字的流淌而出，一個是畫面和聲音的流淌而出。

越來越多的人能去拍電影絕對是件好事兒

澎湃新聞：您是電影學(xué)院畢業(yè)的，學(xué)院派出身，您畢業(yè)的時候拍電影還是一個門檻很高的事情，但現(xiàn)在隨著技術(shù)的普及和資本的注入，拍電影的門檻大大降低了，很多作家都開始轉(zhuǎn)型做導(dǎo)演了，您怎么看這些作家轉(zhuǎn)型做導(dǎo)演后拍出來的作品？

程耳：其實我沒太看過他們拍的片子，所以我也沒法評論。但這事兒要一分為二地看，一方面，不要人為地制造壁壘。我覺得越來越多的人能去拍電影，這絕對是一件好事兒，只有電影越來越多，才會有競爭，才能大浪淘沙地留下一些好作品。

但另一面，現(xiàn)在很多人對拍電影這事兒越來越?jīng)]有敬畏了，我年輕時候喜歡的很多詞，比如“導(dǎo)演”，比如“藝術(shù)片”，現(xiàn)在都不好意思提了，都從所謂“高大上”的詞變成貶義詞了。我是覺得不管做什么事，都得拿出應(yīng)有的態(tài)度，多一點敬畏，別讓你這個行當(dāng)蒙羞。

澎湃新聞：相比香港的一些導(dǎo)演把自己定義為第三產(chǎn)業(yè)的員工來說，是不是內(nèi)地的導(dǎo)演還是有一種使命感和藝術(shù)家的抱負(fù)？

程耳：我覺得其實談不上一種抱負(fù)，“抱負(fù)”這種詞還是太大了。我覺得一方面就是一種笨拙的自尊心。無論你拍哪一種電影，其實哪怕是你說的那種第三產(chǎn)業(yè)的電影，如果有笨拙的自尊心，也還是可以把電影拍好。因為人各有志，每個人想做的事兒和每個人能做的事兒是不一樣的。首先你要找到自己想做什么，然后真正冷靜地認(rèn)知到自己能做什么。所以稍微自尊一點，就可以把事情做好，其實沒有那么難。衛(wèi)星都能造出來，拍電影有什么難的呢。

黑澤明

澎湃新聞：電影出來以后，不少人，包括我自己，都覺得在電影里看到了昆汀的影子，但在我看來你的電影比昆汀的片子要節(jié)制很多，不僅僅是在演員的情緒控制上，也體現(xiàn)在鏡頭語言上。同樣，在《羅曼蒂克消亡史》里我也看到了類似諾蘭的敘事手法，但是又比他的電影更有歷史感和格局感，能否請你談?wù)勏矚g的導(dǎo)演和他們的作品？有致敬的意味嗎？

程耳：我拍這部電影的時候，沒有想向任何人致敬的意思，但是你之前喜歡的一些作品，總歸會潛移默化地影響你的創(chuàng)作，我的創(chuàng)作都是出于本能。要說給我影響最大的導(dǎo)演，其實有很多，比如黑澤明、比利懷爾德（代表作有《桃色公寓》、《日落大道》、《倒扣的王牌》等等）、恩斯特?劉別謙（代表作有《天堂可以等待》、《你逃我也逃》等等），還有很多很多。我還是受這些早期的、比較古典一些的導(dǎo)演們的影響比較多，昆汀的電影我當(dāng)然也非常喜歡。很多人說覺得昆汀的電影手法很新，其實換一個角度來看，我覺得昆汀是一個充滿文學(xué)性、詩意的、傳統(tǒng)美學(xué)的導(dǎo)演。

“我絕對不是一個民族主義者”

澎湃新聞：之前我看到有人說這部電影是以“抗日劇”立項的，不知道是不是真的？

程耳：這個我不太清楚，這是公司的行為。

澎湃新聞：在您的小說里，提到日本人往往都會用“日本賤種”這個詞，那您是不是很討厭日本人？

程耳：我前面是有三個字的，“那一代”。我絕對不是一個民族主義者，我只是就事論事。與此同時你也一定看到我其他篇章里對日本當(dāng)代社會也有很多很細(xì)致的描述。我覺得應(yīng)該站在一個更高的角度反思戰(zhàn)爭本身，而不是說哪個民族的問題。我在那篇小說里也不只說了一個賤種，我也說了其他的賤種。就這樣，此處沒有坑。

澎湃新聞：有人認(rèn)為杜江扮演的童子雞其實就是杜月笙剛到上海的故事，您愿意回應(yīng)一下這種猜測嗎？

程耳：他們上次也都問我這個問題，怎么會這么想呢？我覺得這是最可笑的說法，給我一種乏味的感覺，有一種很表層的自作聰明在里面。但這不重要，也無所謂。我覺得這種想法首先缺乏邏輯性，因為我的電影里沒有任何這樣的暗示，而且從時空的角度來說，他和杜月笙是在同一個鏡頭里出現(xiàn)過的，所以不可能存在這樣的暗示。所以我覺得這種誤讀是非常不專業(yè)的，是一拍腦門的想法。其次這種誤讀沒有意義，我暗示杜江扮演的角色是杜月笙的過往有什么價值呢？在文本和意義的層面上都沒有價值。我認(rèn)為有的誤讀或讀解是有價值的，有美感和意義，甚至在邏輯上也能說得通。

澎湃新聞：片子的英文片名是“the wasted time”（被浪費的時光），我個人看完電影以后認(rèn)為這個片名似乎更“切題”，想問問您為什么沒有以這個為片名呢？

程耳：其實有點不知道該怎么回答這個問題，對于這部片子的片名，我想到的就是“羅曼蒂克消亡史”，翻譯到英文，我才決定變?yōu)椤皌he wasted time”。從我個人的角度，我覺得“羅曼蒂克消亡史”更有美感。

人生和創(chuàng)作最后都會回歸宗教感

澎湃新聞：在影片中有很多基督教的元素，這是您自己的信仰還是您認(rèn)為應(yīng)該有更高的關(guān)懷？

程耳：十字架的元素確實出現(xiàn)得比較多，在小說里對十字架的來源都是有交代的，包括葛優(yōu)的最后一個鏡頭，他的形體也是十字架的樣態(tài)。我覺得其實很多創(chuàng)作最終都會回歸到宗教，就好像牛頓研究第一推動力，其實最后也回歸到宗教。但藝術(shù)創(chuàng)作中觸及到的也是一個很廣泛的宗教感，我在小說里提到“諸神”這個詞，甚至可以理解為一種神秘感。我覺得人生和創(chuàng)作最后都會回歸宗教感，才會找到真正的安靜和沉默。

電影《羅曼蒂克消亡史》劇照

澎湃新聞：您1999年從電影學(xué)院畢業(yè)到現(xiàn)在，17年間只拍了四部作品，絕對算不上高產(chǎn)。包括您的這本小說《羅曼蒂克消亡史》，您說也是在片場拍片的間歇寫出來的。我很好奇您在創(chuàng)作和拍攝這些作品之間的時間，都在做些什么。

程耳：我不算是那種對自己很有規(guī)劃性的人，不可能每一兩年一部這樣拍。說白了就是打發(fā)時光唄，想辦法怎么把時間打發(fā)得開心一點。比如創(chuàng)作這件事，我可能半年里一個字也寫不出來，但突然有一天感覺來了我就寫個不停。對我來說，不管是小說還是電影，如果是流水線批量生產(chǎn)，那就沒意思了。我喜歡的是創(chuàng)作過程中，畫面和文字流淌而出的那種感覺。

澎湃新聞：沒錯，電影里有一段，閆妮和袁泉聊天的場景，袁泉說自己也不知道在拍什么，電影是派給下個世紀(jì)的人看的，我個人很喜歡這一段，覺得是您在自嘲，但我有朋友說他看完這段覺得很反感，感覺導(dǎo)演在故作姿態(tài)，覺得自己被冒犯了。

程耳：沒錯，這就是我說的，你們對于文學(xué)的審美不一樣。大千世界嘛，什么樣的看法都會有。

澎湃新聞：看之前的訪談，您提到片子里有一些即興之作，比如第一幕開頭他們吃煎餅，還杜江和王傳君比腳的大小，都是原來劇本里沒有，但是在片場臨時起意拍下的。還有別的這樣的即興之作嗎？能否介紹一下？

程耳：還真就只有這兩處，我不太愛即興發(fā)揮，基本是按照劇本嚴(yán)格來拍的。

澎湃新聞：電影最后在票房上的表現(xiàn)不是特別令人滿意，對此會有些失望嗎？

程耳：辛辛苦苦拍了這么久，我自然希望票房的表現(xiàn)能更好一些。我不會過度地受票房困擾，票房表現(xiàn)不佳，我不認(rèn)為這是觀眾的問題，而是我們在電影的發(fā)行和宣傳這些環(huán)節(jié)上有很多地方是有缺失的，是值得商榷的。讓我有些失落的是，以這部電影在觀眾和影評人當(dāng)中的口碑來看，它的票房應(yīng)該更好一些，應(yīng)該更被更多的觀眾看到。