【采訪者按】：

韓劇《魷魚游戲》自今年9月份在Netflix播出以來，以非英語電視劇獲得最高收視率。這已經不是韓國流行文化第一次在西方收獲成功。去年，韓國電影《寄生蟲》以第一部非英語電影身份獲得奧斯卡獎，而韓國男團防彈少年團則成為美國最具影響力的流行歌手。自本世紀初以來，韓流席卷東亞，尤其是中國；現在雖然韓流在中國影響力已經不如從前，但這幾年卻席卷歐美文化市場，被一些學者認為是一種文化“反輸出”。近幾年，中國的經濟科技地位不斷提高，也開始越來越強調文化自信和文化走出去。韓國成功的經驗對中國有何借鑒？在國內流行文化產業面臨轉型升級，相關產業經歷整頓之時，韓國的道路有何啟發？

對此，澎湃特別采訪了加州大學爾灣分校的金暻鉉（Kyung Hyun Kim）教授。金暻鉉受聘于加州大學爾灣分校的東亞研究系和視覺研究系，為國際著名韓國電影與流行文化研究專家。他的新書《霸權模仿：二十一世紀的韓國流行文化》（Hegemonic Mimicry: Korean Popular Culture of 21st Century）即將由杜克大學出版社出版。圍繞該書，澎湃新聞對金教授進行了專訪，談論他在韓國流行文化研究上的心得。

《韓國電影的再男性化》與《虛擬韓流》，杜克大學出版社

澎湃新聞：您最初的研究是韓國電影，對此，你已經出版了兩本書，《韓國電影的再男性化》（The Remasculinization of Korean Cinema）和《虛擬韓流：全球時代的韓國電影》（Virtual Hallyu: Korean Cinema of the Global Era）。您能不能說下您是如何進入這個研究領域？ 

金暻鉉：剛好30年前，我1992年大學畢業。那個時候，有兩件事非常流行，一個是媒體研究，那時不少人都認為文學要死亡了，因此電影研究和媒體研究開始主導人文學界；還有一個是文化研究和后殖民研究，那個時候愛德華·薩義德（Edward Sa?d）的《東方主義》（Orientalism，一譯《東方學》）已經出版10年。我在還是本科生的時候就閱讀了《東方主義》，我有了一些理解，盡管我無法理解全部。不過，我接觸了諸如庶民研究（subaltern studies）、伯明翰學派、斯圖亞特·霍爾（Stuart Hall, 1932-2014; 英國著名左派文化研究者，采訪者按）這些那時流行的東西。我于是開始考慮，如何把這些東西帶入韓國研究。對于我來說，電影研究是一可行的道路。我想我是最早將這些理論帶入韓國電影研究的人，推動其發展。因為沒有很多人同時將這些方面聯系起來，用這些理論和訓練來研究韓國電影。這是我讀研究生院時進入電影研究的原因。在南加州大學讀研究生時，有一位對我非常有幫助的導師，電影研究的大衛·詹姆斯（David E. James），他最近剛剛退休。我們形成了很好的合作關系，甚至在我研究生還沒畢業，我們就合作主編了書。這是我電影研究的開始。

澎湃新聞：但是后來，您也拓展了您的研究領域，在2014年，您與崔暎玟（Youngmin Choe，音譯；南加州大學韓國電影研究者，采訪者按）合作主編了《韓國流行文化讀本》（The Korean Popular Culture Reader）一書，這本書包含了諸多內容，甚至覆蓋了朝鮮。據我說知，這是英語世界里最早的相關著作之一，這也許和鳥叔的“江南Style”席卷美國有關。您是否能介紹下主編這本書的背景？

金暻鉉：不僅僅是“江南Style”，韓國流行文化那時已經是世界現象。可能在那時，“江南Style”是韓流在美國引起的唯一轟動。那時，像東方神起這些SM公司的偶像團已經席卷亞洲及之外。當然，還有韓劇。這些是在網絡電視開始前。在《寄生蟲》前，韓國電影也非常出名。因此，我們決定編輯出版一本書，不僅僅關注現實，同時還注意介紹韓流的歷史背景。很多人認為韓流是本世紀才開始，沒人關注之前的事，說了不少無知的話。這完全是不正確的。我認為，韓國流行文化是整個20世紀的事；同時，這也造就了21世紀的韓流。因此，我主編的這本書可能是嘗試進入關于韓流歷史討論的第一本書，不僅有歷史和社會背景研究，還有文本分析。對于我們，文本分析是很重要的。因此，我要求所有的作者不必寫報刊式的論文，而是關注韓國流行文化里某種非常有紀念性質的體裁。與僅僅關注像“江南Style”這樣的流行現象相比，我們希望討論更有歷史深度。最后證明，這一嘗試是成功的。

《韓國流行文化讀本》，杜克大學出版社

澎湃新聞：現在，您又出版了《霸權模仿》這本專著，里面包含了當代韓國流行文化的諸多體裁，包括現在美國最火的防彈少年團和《寄生蟲》。這類涵蓋面廣的著作，通常是以論文集的形式出現，比如今年早些時候由金酉奈（Youna Kim，音譯；巴黎美國大學韓流研究者，采訪者按）主編的《韓流的文化軟實力》（The Soft Power of the Korean Wave），同時討論了防彈少年團、《寄生蟲》和韓劇。您是如何想到要寫這樣一本涵蓋面廣、帶有野心的著作？

《霸權模仿》，杜克大學出版社

金暻鉉：這本書包含兩個概念。一個是“霸權”，我從意大利馬克思主義理論家葛蘭西（Antonio Gramsci）那借用而來。我們不應該僅僅把“霸權”看作是一個封閉的系統，同時也可以是一種協商，希望發展出一種可以重新發明和制造霸權的文化產業。在這一背景下，我考慮一種更廣闊的美式和平（Pax Americana）。我們一般傾向于將美國文化霸權看作是一種由美國人主導，甚至是一種只有白人美國人參與的封閉系統，但通常這被誤解，因為還有其他人群參與的潛在可能。因此，你可以用諸多方法對美國文化霸權進行提煉和重新發明。那么韓國人如何做到的？因為韓國已經在政治上、經濟和文化上參與這一美式和平七十五年之久。因此，我希望使其成為理解韓國流行文化的關鍵。第二個概念，“模仿”，這是我從后殖民理論家霍米巴巴（Homi Bhabha）那借鑒來的概念。“模仿”要求被殖民者去模仿殖民者的主導文化、行為與話語。你一直都在模仿，但每一次你模仿翻譯時，在模仿者和被模仿者之間的間隙通常就會出現差異。對于我而言，這一間隙和差異是非常有趣的，你可以對主導范式進行重新發明和調適，最后成為一種有活力的變種，成為霸權的另一種表現形式。這是韓國人過去七十年做的事。這是我在寫《霸權模仿》時試圖關注和把握的。

澎湃新聞：在我看來，您的書另一特別之處是對后殖民與政治經濟學方法的結合。您已經提到了不少后殖民方面，這在韓流研究中非常有影響力，學者們將其看作是一種“其余”（the rest）對“西方”（the West）的反輸出，通常對韓流具有同情。但另一方面，韓流研究還有政治經濟學的路徑，這一路徑就不那么友好，將韓流看作是一種剝削壓迫的資本主義機制。在你書里第一開始，你提到了政治經濟學路徑，認為這比較憤世嫉俗。但在后面，您有一章專門比較了三星與韓流產業，進行了非常唯物主義的解讀。特別，您也強調了一些韓流明星的自殺，將她們與三星工廠得癌癥的女工進行對比。看上去您是在嘗試調和這兩條路徑。我們知道，韓流研究者需要面對粉絲，之前耶魯大學研究流行宗教的凱瑟琳·露夫頓（Kathryn Lofton）由于在媒體說防彈少年團是宗教，而遭到粉絲郵件圍攻。您對這兩種路徑的調和，是否也是為了避免得罪粉絲，而嘗試更委婉得表達您的意思？

金暻鉉: 不是！我的這一項目并不是從本質上去對韓流或韓國流行文化產業進行批判。當韓流本身成為一種霸權時，有很多有趣的事發生。在某種程度上，我是嘗試去還原一種對韓流的“族群研究”（ethnic studies）。因為在某種程度上，韓國人擁抱了美國化七十五年之久，韓國在某種程度上成為更大范圍的“美式和平”的一部分。在這一“美國世紀”里，韓國人有大量的流動，特別是文化流動，創造了美國文化霸權的這一旁支，我們將其稱作韓流。我對此的研究是有批判性立場，而對于三星與韓流那一章的政治經濟學分析，則是進一步強調在這一高度競爭系統里那些為實現自己夢想的人做出的犧牲。這無疑在韓國文化產業里非常重要。因此，我嘗試將三星與韓流進行對比。韓流無疑是成功的，但對于那些偶像們，他（她）們的當紅周期一般是三到四年，然后他（她）們就從舞臺消失，可能任人擺布。我們可以說這不人道，反映了資本主義產生的諸多丑陋現象。這不僅僅在流行音樂產業發生，也在其它領域存在。因此，和其它章節相比，這一章更具有直接的社會評論性。我想把韓流看作一種文化層面的三星。這是我寫這一章的目的。

澎湃新聞：正如你書里強調，韓流產業體現了新自由資本主義的“墳墓統治”（necropolitics）。像那些韓流練習生們，盡管他們知道成名機會很小，還是愿意把自己花樣年華獻身血汗淚。最近熱播的《魷魚游戲》更極端得表現了這一方面。那些游戲者盡管知道只有一人可以勝出，為了金錢還是奮不顧身。同時，這一場游戲也有其觀看者，即那些白人富豪們，他們甚至用動物行為來理解這場游戲，這讓人想起古羅馬斗獸游戲。而劇中游戲組織者吳一男則更像全球資本主義秩序中的買辦。最近，您在媒體上發表了一篇分析，認為《魷魚游戲》探索了從新自由資本主義游戲里的出路。同時，《魷魚游戲》已經成為韓國工人罷工使用的符號。對于《魷魚游戲》的成功，我們是否可以認為這部韓劇探索了新自由資本主義的普遍結構性問題，而不僅僅是韓國的社會問題？

《魷魚游戲》劇照

金暻鉉: 我認為《魷魚游戲》揭示了數個問題。正好今天，我看了一篇《紐約時報》上弗蘭克·布魯尼（Frank Bruni）寫的關于該劇的文章。布魯尼是非常有建樹的文化批判人，他的文章也代表了現在最主要的解讀，即我們不需要贊成這部劇反映的世界的血腥和反烏托邦的圖景。這部劇實在太陰沉，對青少年不宜。這是在美國大家最主要的反應。不過，我對此略有不同的觀點。我被里面的暴力所驚恐，將兒童的游戲用這種形式表現出來對于我來說有點不道德。但是，我們也需要將該劇看作一種影射。現實是悲慘的。在過去二三十年里，韓國體面工作大量減少，中產階級規模縮小，成為了現在的狀況：大多數人將自己看作窮人而非中產階級。在三十年前，我認為有百分之八十的韓國人將自己定位為中產階級。這已經成為過去。很多國家都面臨這樣來自新自由資本主義的壓力。這部劇是對這一社會狀況的反映。

在該劇最后，我找到了一種答案或者教訓。這對于任何愿意聽的人都非常有吸引力，即，這一新自由資本主義競爭不能再這么繼續下去。年輕人找不到工作，階級越來越固化，資本主義不再許諾你機會均等。韓劇與西方電視劇或者中國電視劇都有所不同，現在許多著名的劇情都不表現善最終戰勝惡。善戰勝惡這一主題不一定是這些年來韓國人所喜歡的。韓國是一個小國，大家明白自己通常是某種歷史創傷的受害者。很多時候，善最終戰勝惡對于大家是不現實的，這反映某種現實。換句話說，讓韓國人相信這種簡單化的劇情，去選擇擁抱善和英雄行為，是不大可能的。《魷魚游戲》有一個非常韓國的結尾，比很多結尾都更韓國。我其實不認為布魯尼看完了《魷魚游戲》全部。你只有看完，才能理解，這是一部反新自由資本主義、反暴力和反過度競爭的劇集，它促使大家進入其中。當然，我不是《魷魚游戲》的代言人。但我認為從結尾來解讀該劇是有活力的，結尾有足夠的復雜性。它讓你明白，獲勝不是全部，獲勝也是糟糕的。這是我的理解。我希望，對于看完全部劇的人，這也是大家的理解。

澎湃新聞：在您書里，有一章是關于《寄生蟲》和《極端工作》，這兩部電影都和《魷魚游戲》有類似主題，但是，您在書里對韓國嘻哈傳統也給予特別關注。對不少人而言，韓國流行音樂就是偶像音樂。這無疑是不對的，韓國也有非偶像流行音樂。為此，您專門寫了一章。同時，您書的封面上是醉虎幫（Drunken Tiger）與尹未來（Yoon Mi-Rae）（二人都是韓國嘻哈說唱組合MFBTY成員，采訪者按）合作表演的圖片。在此之前，您和瑞利智（CedarBough Saeji，釜山國立大學韓流研究者，采訪者按）為《世界音樂雜志》（Journal of World Music）合作主編了關于非裔美國人和韓國嘻哈傳統對話的特刊。金永大（Youngdae Kim，音譯；韓國樂評人，采訪者按）在《防彈少年團樂評》（BTS: The Review）一書里也從音樂學角度強調了防彈少年團的嘻哈背景。您能不能介紹下嘻哈傳統在韓國流行文化里的重要性？

金暻鉉教授（中）與醉虎幫（右）和MFBTY另一名成員Bizzy（左），圖片來源：加州大學爾灣分校人文學院官方推特

金暻鉉：很多人認為嘻哈僅僅是一種很酷的潮流，與歷史沒什么關系。但是，嘻哈是有傳統的，很酷只是其表面。這是非裔美國人的表現形式，與貧民窟有關。現在，幾乎每一個韓國偶像團體都有說唱歌手，防彈少年團有兩位，EXO也有兩位。說唱歌手成為了一個偶像團體的必備成員。我更關心的是，韓國說唱是如何開始的？說唱是如何成為韓國音樂產業不可或缺的一部分？我從種族層面入手，看韓國人如何通過說唱表現自己。我書里一開始討論的是戰后駐韓美軍軍營的韓國歌手。在上世紀六七十年代，當民權運動在美國興起時，這些歌手不僅僅是美國駐韓軍營里黑人士兵和白人士兵之間種族沖突的旁觀者，他們在某種程度上也是這一沖突的積極參與者：一般而言黑人士兵喜歡聽靈魂樂與放克樂，而白人士兵喜歡聽DJ。每當沖突發生時，服務于美國士兵的韓國夜店老板和歌手都需要去調和這一沖突。這給韓國人帶來對美國文化與社會政治情形的直觀感受，也成為了韓國文化史里重要的一部分。這需要去理解音樂是如何成為族群沖突重要的一部分。在我看來，這是韓國嘻哈傳統的孵化時期。我認為，這一傳統一直都清醒認識到，說唱是對社會問題進行評論的重要手段；社會評論一直是韓國嘻哈音樂極其重要的部分。嘻哈不僅僅是一系列身體動作，也是一種詩學化的自我表現形式，因此與社會和族群研究有關。寫作這一章對我非常重要，因為這也是我尋找自己認同的方式：種族認同、族群認同和國家認同。對我而言，韓國對嘻哈傳統的吸收，是霸權模仿的另一種形式。

澎湃新聞：除了您的研究之外，您也是一名積極的文化創作者。您已經合作導演了數部電影或創造劇本。最近，您寫了一部名為《口罩辯論》（The Mask Debate）的話劇，今年年初通過Zoom放映。情節圍繞著加州橙郡（Orange County；加州大學爾灣分校所在地，采訪者按）一所小學的學生是否應該帶口罩的辯論，您探討了韓國或者亞洲人認同問題。里面不斷強調，戴口罩是非常不美國（un-American）的行為。您通過您的藝術創作，表現了疫情下美國的身份認同難題。正如你剛剛所說，嘻哈是韓國認同的一種表現。您能不能談下您是如何通過您的創作來探討“韓國性”（Koreanness）問題？

《口罩辯論》海報

金暻鉉：我一直認為，學者的工作只是一種回應性工作，而作為創造性藝術家或作家某種程度上比作為學者更加重要。我很后悔，我并沒有將藝術創作或創意寫作當作我的主業。但是，當疫情來臨時，我認為這是一個機會。在疫情下，所有店鋪甚至學校都關閉，所有的旅行都取消，持續了半年之久，我們沒有其它事可以做。我們經歷了我們人生中之前沒有發生的事。因此，我試圖基于真實經歷，寫一個關于我們如何渡過這一難關的故事。我們是亞洲人，從一開始，我們就知道戴口罩很重要，不管你是否喜歡。我個人是不喜歡戴口罩的，但當戴口罩可以救命時，我們需要戴口罩，不戴口罩是愚蠢的。但是，當我開始與我女兒所在小學的家長討論時，我感到不舒服。他們大多數都是白人，當我建議大家應該戴口罩，他們感到受到了冒犯。就此，我意識到，我和他們有不一樣的社群價值觀。我切身經歷了這一差異。他們的立場是，你怎么敢侵犯我和我孩子的自由？這是一年前發生的，但這一辯論仍在持續。那個時候還沒有疫苗，你不帶口罩是選擇死亡。在我看來，這一辯論是不可思議的。我認為這是非常值得討論的一個社會問題。我選擇通過創作這一劇本來討論，里面的所有演員我都認識。因為所有機構都關閉，他們當時也賦閑在家。大多我聯系的演員都很支持并參與。我有一個很好的經歷，進而在YouTube上映，當然也通過Zoom播放。所有感興趣的人都可以去觀看。通過創作這部劇本，我與社會有所互動，讓我能意識到社會問題，有一些問題與我們是誰這樣的問題緊密相關。這其中有很多樂趣。這也是我童年的夢想，你仍然可以對其堅持。希望我還能繼續堅持，在我大量職責之外。

澎湃新聞：可能您也聽說，偶像產業這幾年在中國發展很快。這可能與中國意識到韓流在世界上的成功有關。同時，一些韓國訓練的華語偶像在其中也有重要作用。然而，今年在中國發生了許多與偶像產業有關的事件和丑聞，整個行業正在經歷整頓。而您在書里特別強調，韓流偶像業植根于戰后作為民族國家的韓國經歷，特別是那些韓國歌手去吸收美國最新流行音樂動態，以迎合駐韓美國士兵的口味。您是否認為，中國的例子表明，這一“霸權模仿“游戲成功的經驗無法在其它地區復制？

金暻鉉: 我認為美國世紀正在消逝，韓流在世界的上升很有可能是美國世紀的最后的文化轟動效應（sensation）。在美國世紀之后，可能就是中國世紀。不過，美國世紀有諸多前提，不僅僅是美國的軍事實力，而是一種真正的開放姿態，尊重文化生產自己的發展規律。這是韓國遵循的一種模式。這對于中國世紀的到來也許是需要的。中國世紀不僅僅是政治和經濟上的，也是文化上的，進而產生出美國世紀的真正替代品。在韓國，大家逐漸意識到除了經濟實力外，需要遵循文化自己的發展規律。這不是這二十年才討論的事，而已經有很長時間，甚至在日本殖民時期就開始了。要有文化復興，就需要尊重文化的發展規律。這是我對韓流成功經驗是否能在中國復制這一問題所能說的。

澎湃新聞：根據您所說，韓流可能是美國世紀的最后轟動效應。您在您書里開頭也提到，韓流也許指向了未來一個不一樣的美國。韓流的成功的確也引發學者們對未來全球文化秩序的反思，比如金週玉（Ju Oak Kim，音譯；德州農工國際大學韓流研究者，采訪者按）在年初發表的“防彈少年團作為方法”（BTS as Method）文章，認為防彈少年團代表一種“反霸權文化“（counter-hegemonic culture）。就我觀察，在美國，除了韓國流行文化外，還有另一股“韓流”（Korean Wave），即韓國或韓裔美國人在很多傳統白人領域的凸顯，比如吳珊卓（Sandra Oh）的成功。最近在《英文系主任》里她出演了白人占主導的英語系的亞裔美國人系主任。導演和編劇將主角定位為韓裔而非華裔或日裔美國人，肯定是有考量的。同時，我也注意到在古典學里（和英語一樣，這是另一個白人學科），韓國和韓裔古典學家的聲音越來越重要。比如，去年一位叫蔡瑛仁（Yung In Chae）的韓國古典學家在一古典學通俗雜志《映像》（Eidolon）上發表了一篇叫“像狄奧尼索斯：防彈少年團、韓流里的古典學與西方的自戀”（Like Dionysus:BTS, Classics in K-Pop, and the Narcissism of the West ）的文章，引起了美國主流古典學界對防彈少年團的關注。同時，在去年，在美國一個非常重要的古典學研究生獎里，三位獲獎者里有兩位有不同程度的韓國背景。無論《寄生蟲》還是防彈少年團都說明，不靠英語也可以進入國際主流文化秩序并獲得成功。就此，您能否說下您對未來人文學科的大致展望？

《口罩辯論》海報

金暻鉉: 這是一個非常長、也非常復雜的問題。這樣說吧，無論防彈少年團、《寄生蟲》還是《魷魚游戲》，不少歌詞或對話都是英語，但最重要的是，這些都表現了美國所代表的感覺（sensibility）。一名美國人很容易對這些進行理解。防彈少年團在美國比在韓國更流行，而《寄生蟲》則更是如此。也許，韓國人無法理解到《寄生蟲》里面的笑點，但美國人可以更投入里面的情節，不斷地大笑，因此《寄生蟲》更符合海外觀眾的口味。我之所以說這個是因為，由于社交網絡、網絡電視、谷歌翻譯，語言已經不再是障礙。谷歌翻譯的能力也變得越來越好。對于年輕人而言，語言無疑還是一道屏障，但已經沒有以前那樣嚴重。我們需要理解，這更與感覺和風格有關，這比語言更容易跨越障礙。我說得不僅僅是文化，還有學術討論與話語。你用什么語言生產會越發變得不重要，無論在文化生產還是在思想話語領域。因此，我認為，我們更需要的是去擁抱全球化、去擁抱社交媒體革命。無論結果是好是懷，我們需要進入這一旅程。