北京大學哲學系教授何懷宏近日來到復旦大學，作為復旦大學哲學學院60周年院（系）慶系列演講的主講人，與眾人分享《生命的從容與執著一一羅爾斯的哲學探索》的話題。

羅爾斯是美國乃至西方20世紀最重要的道德和政治哲學家之一，其主要的思想貢獻是有關社會正義、政治自由主義以及國際法的哲學理論。何懷宏教授是羅爾斯《正義論》的主譯。

2016年10月29日，復旦大學哲學學院將迎來建系60周年、建院10周年的慶典日。一甲子的輪回， “扎根學術，守護思想，引領社會”始終是復旦大學哲學學科的傳統，“哲學的時代擔當”是60周年院（系）慶的主題。

何懷宏，這位被季羨林先生稱贊“精彩”的哲學教授，擅長通過敘述的方式將生命的哲理娓娓道來。在此次訪問復旦哲學學院期間，何懷宏教授接受了澎湃新聞的專訪，談及他所理解的公平與正義，道德與規則以及公民教育、生命教育等話題。

【對話何懷宏】

談公民教育：不需要把道德高尚化，道德即規則

澎湃新聞：您的專著和譯著相當多，其中上個世紀90年代的《良心論──傳統良知的社會轉化》，一直到今天都在影響著社會。距離您寫這本書已經20多年過去了，您覺得中國經過這么多年的發展，社會轉型期人們所面臨的種種道德困惑，這本書中所傳遞出的思想還有哪些現實的啟示意義？

何懷宏：我的《良心論》是20多年前寫的，現代社會走向平等是大勢所趨，所以君子倫理、精英倫理不再是主流，不再是讓少數文化優越的人來引導社會。現在我們必須要注意到社會已經在改變的現實，網上近期熱傳過胡適談道德與規則的一段話，稱胡適說：“一個骯臟的國家，如果人人講規則而不是談道德，最終會變成一個有人味兒的正常國家，道德自然會逐漸回歸；一個干凈的國家，如果人人都不講規則卻大談道德，談高尚，天天沒事兒就談道德規范，人人大公無私，最終這個國家會墮落成為一個偽君子遍布的骯臟國家。”

我曾經多方求證過，這些話很可能并不是胡適先生的原話，但背后反映了現代社會一種流行的意識：即規則比道德更優先，這是有道理的。時下談“道德”卻常常多有含混，受傳統的“道德”概念影響較大。傳統的、乃至轉型時期的人們所說的“道德”概念往往是指高尚的道德，即希圣希賢、英雄楷模的倫理，而上面一段所說的“規則”其實就是現代的倫理，并不與“道德”的現代含義沖突，或者說“規則”的基本內容其實就是倫理。現代倫理不是以人的修身養性，臻于至善為中心，而是以履行基本規則、規范為中心，和法律規范、做人規則多有重合，首要的行為規則是不能殺戮和傷害無辜者。我以前所寫的《良心論》也是想要解決這個基本規則的倫理問題，處理這個基本義務的倫理問題。

澎湃新聞：遼寧人民出版社1998年出版了您的專著《底線倫理》，現在醫患關系矛盾突出，政府和民眾之間的關系也并不緩和，比如雷洋案、比如魏則西事件，政府、社會、個人等方方面面應該遵守怎樣的底線倫理？

何懷宏：在底線倫理面前，政府、社會、個人是同等的。無論是政府、社會還是個人，都應該承擔一些基本的倫理，比如制度的正義，個人的義務、責任、同情心、惻隱之心、敬義、明理等，目前社會的轉型還沒有完成，再來提良心論以及規則和道德仍有現實意義。我的《良心論》這本書出版時，何光滬曾經有一個評論，稱書中所提及的觀點，不僅過去150年需要重視，今后的150年也需要重視。我們的確不需要高蹈或高調的倫理，而需要首先遵守基本的行為規范，即底線倫理。

公民教育到了現在更加迫切，進入學校，就是進入教育制度，不是簡單的知識學習，而是行為和習慣的養成。比如美國小學做什么事老是排隊，初看起來挺煩人的，早晨早到了也不能先進教室，到了時間再排隊進教室，還有像在操場上投球，中午吃飯，都是排隊的，但久而久之，就成了習慣了。即使長大后，排隊也成為了一種自覺，因為他們從小就是這樣的養成教育。

道德是一個教化的過程，不是天生的，規則也需要通過養成教育，德行的養成，是需要一代代積累的。 現代人太急了，面對社會的暴力傾向，更應該去遵行底線的倫理，需要在教育的基本要求下進行道德的訓練，進行人格的養成和培養，才能形成更加成熟、理性的社會。遵守規則其實就是遵守道德，這意味著對他人的尊重，把別人看成平等的個體，否定一切道德，就是道德虛無主義。但高調的道德也是一個極端，也很難強制性地要求所有人做到，而應該讓提倡者率先示范，自覺追求。現代道德就是守規則，做到這些，就不失為一個正直的人、正派的人。

過去的倫理對統治者和權力者要求更高，權責是呈正比的關系，權力越大，就應該承擔更大的責任。

以百度為例，它是中國最大的搜索引擎，所以在信任度上要承擔更大的責任。所以魏則西事件引發了軒然大波，大學生患了罕見病，求生欲望強烈，通過網絡查詢，結果被網絡上的競價排名廣告所誤導。再比如醫患矛盾突出，全國各地傷醫事件頻發。需要權責分明，而且不允許有特權的存在，承擔責任的具體情況需進行具體分析。

談教育公平：教育多軌制才能讓教育改革進步，而不是倒退

澎湃新聞：中國社會科學出版社1991年出版了您的譯著《無政府、國家與烏托邦》，在您的論文中，也提及過多次烏托邦。目前正是高考招生季，關于招生名額的分配問題，關于名校搶生源引發的各類明爭暗斗又再一次呈現在聚光燈下，在教育公平訴求越來越強烈的當下，您心中的教育烏托邦是個怎么樣的景象？

何懷宏：教育資源的分配，應該遵循公平的原則，現有的教育資源，為了進行更公平的分配，可以考慮對于弱勢地區和弱勢群體進行資金和名額上的支持，但是還有一個問題是開源的問題，應該注重教育資源的開放和提升，包括開放民間的、國外的資源，應該是多源開流。

教育改革的爭議聲不斷，但如果把高考這一考試制度改掉，更容易造成不公平，更容易被特權利用。

不客氣地說，近些年中國的一些教育改革，不是改得更好了，而是改得更差了。上世紀80-90年代的孩子，讀小學、中學，并沒有很沉重的學業負擔，沒有小升初、中考等各種“占坑班”，但現在的孩子，如果不參加各類以“占坑”為名義的輔導班，不請家教，就沒有辦法在現有的教育體制中占有優勢。

教育改革推進了一二十年，根本性的東西沒有改變，改革應該開源，即讓教育資源多軌制，通過多軌制分流，讓每個流向都能做到杰出，而不僅是讓所有的學生盯著幾所綜合性的名牌大學。以美國為例，既有很好的綜合性私立大學和公立大學，也有許多精致的小型文理學院，其教學質量不亞于那些最著名的大學。還有像德國等有許多技術學院和學校，學生出來的工作和收入前景都相當之好。

澎湃新聞：有一種說法，中國很多學生對于教育改革的成效在“用腳投票”，紛紛走出國門讀書。優秀生源的流失，會不會讓中國大學追求世界一流之路延長？

何懷宏：中國的教育太過統一，千校一面，大而全，不是太妥當，很多大學都喊出了趕超的口號，要“爭創世界一流大學”，但我們現在離世界一流大學是越來越近，還是越來越遠了？

一流大學要有好的生源，最好的大學吸引最好的學生，但越來越多的中國優秀學生選擇了出國留學，北京上海廣州一線城市的一些最優秀的學生，他們的眼里的目標已經不只是清華北大。而且越來越多的學生不只是本科階段，甚至在中學階段就選擇了出國。他們為什么離開了？如果我們的教育不能吸引一流的學生，還怎么創一流大學？

對于教育而言，重要的是兩端，吸引最優秀的和支持處境最弱的，兩端都不能忽略。

澎湃新聞：以前“士大夫多出草野”，即使三代務農的農村子弟，也能通過科舉制度進入朝堂，您怎么看？

何懷宏：中國歷史不同于西方的路徑，中國的科舉制度有其優越性，解決了統治者和貴族在面對自己的子女安置問題時，如何在制度的約束下取得平衡。

過去西方文明沒有找到適合的路徑，歷史上沒有哪一種文明像中國這么成功地通過考試制度把權錢名進行規范：政治的確是最大的資源，官本位在中國長期存在，但當官必須通過考試，王公貴族的子女一般也必須通過考試才能做官，而另一方面，即使農村貧寒的孩子通過科舉制度，也有成功的機會，所以那時候“士大夫多出草野”，要進入上流社會和統治階層，必須要會讀書，科舉考試的八股文其實是能考出能力的，需要考生有理解力、記憶力和文學的表達能力。

古往今來，人文是最難客觀化、標準化的，但中國人卻很聰明地把人文的考查變成了客觀化、標準化的考試，這與中國的語言有關，中文漢字有其獨特的魅力，這也只有中國才能做到，其他文明沒有做到。但中國的科舉制度并沒有在世界史、政治史上引起足夠的重視，科舉制度不僅僅是教育制度，是政治制度，還塑造了社會結構。隨著1905年廢除科舉，中國的社會結構發生了極大的改變。

但是現代中國很難對以往的這一制度進行直接借鑒和搬用，那時候國家功能少，幾億人民只需要幾萬文官進行管理，現代社會主要是經濟取向，國家功能發生了改變，官員和警察的人數與當年也不可同日而語。中國的傳統社會是高度自治的，很多人戶口都沒有，也不需要大量報稅，有很多方面是免稅的，自由度也高，經濟活動也自由。

談師德：“導師成老板”是教育異化，要保護一心研究高級學問的老師

澎湃新聞：今年4月您在北京大學學工部組織的教授茶座上和學生們交流探討，談到“大學的本質是一個庇護所”，談到“真正的大學老師應該具備能夠被感動并且能夠感動別人這兩個特點”，但現在越來越急功近利的社會風氣侵襲校園，部分學生受不正之風影響，和老師之間的關系并不如幾十年前純粹，還有一些老師利用學生，對學生做出不符合行為規范的不道德事件，比如前不久華東理工大學的研究生死于導師的工廠事件，面對這樣的校園種種怪現象，您個人的觀點是什么？

何懷宏：大學里主要有兩部分人，老師和學生，最重要是關系就是師生關系，中國的大學一是受權力干預，一是受市場影響，沒有行政管理和不考慮市場需求自然也不行，但有些學科的老師把學生當成打工仔自然是教育異化，從而導致了很多問題的出現。

大學需要強調學生本位，但老師也很重要，老師掌握某種話語權，甚至主導權，老師的重要性主要體現在兩個方面，一是知識，二是做人。知識僅是手段和工具而不是目的，老師應該對知識本身有強烈的興趣，不需要外界的考評也是終其一生想做的事情，看到知識背后的真善美，被后面的東西感動，感動自己也感動別人，尤其是感動同學，還有些老師能夠憑借自己對知識的興趣，再進行具有創造性的開發。這樣的老師的存在，對于一所大學尤其重要，一所大學的校長，最重要的事就是找到盡量多好的老師。

舉個不一定很貼切的例子，西南聯大時期條件很差但大師云集、人才輩出，現在的大學，大樓多了，大師少了，即使有大師才能的人，也容易被淹沒，被沖擊，自己不相信自己，認為自己這樣的做法是不是太異類。大學里是存在這樣一部分人的，校長和管理層的作用就是讓他們不能太邊緣，有了一流的老師才能吸引最優秀的學生，他們的興趣所在是研究高級學問，而不是做高官，不要讓他們被淹沒、被邊緣化了， 最好的學生從好的老師那里獲得靈魂性的東西，將一生受用。他們對于真理、智慧，有很深的感動，一生丟不掉，大學時光也成為了他們最安慰，最幸福的地方。

澎湃新聞：社會常常在感嘆，追憶民國時代的學術水平，您覺得現在的教育水平是下降了么？

何懷宏：現在的教師水平整體上也許并不低于民國時代的水平。我對于現在的年輕教師是看好的，他們是受過很好訓練的一代人，比如他們的外語訓練更精致、更細化，是充滿希望的一代人。

現在很多人都把現代和民國期間的學術進行比較，民國當然有其優越性，但當今中國經過幾十年的改革開放，各種各樣的資源越來越豐富， 現在的學術知識系統更完善，學科更齊全了，知識分子隊伍的專業化程度和知識系統的改善是更強的。雖然最高點和民國時期的大師比較還有差距，但是在重點大學里的整體素質還是相當不錯，在適當的時候或許會脫穎而出一些大師或準大師。

談生命教育：自殺頻現是因為更重智力教育，沒培養孩子對生命的熱愛

澎湃新聞：您的《珍重生命》一書1996年由廣東教育出版社出版，香港三聯書店和臺灣書林出版有限公司也同步出版，《珍重生命》還獲了1998年全國青少年讀物一等獎，現在的青少年被稱為“屏一代”，他們在電子產品的包圍中成長，對于虛幻的世界很沉迷，輕生、抑郁等情況在現在的大學生甚至中小學生群體中頻發，您覺得要解決這樣的問題，有什么“解藥”么？

何懷宏：對于現在的“屏一代”的年輕人，不要過分批評。即使是我們這樣四五十歲的成年人，知識來源也在越來越多地通過手機或者電子屏幕。信息的多元化甚至網絡化也已經成為了主流，時代在發展，社會的變化太大，當年的一些經驗放到現在不一定適用。

比如以往所說的對孩子的閱讀以經典為主，但不是適用所有的孩子，對人文感興趣的孩子，可以主張他們多讀讀古籍。但并非所有孩子都要去讀古籍，時代就是這樣的，如果其他孩子都對電子產品了如指掌，不了解的孩子就容易在時代中落伍，就無法和同齡人順暢地交流，因為共同語言太少。

對于青少年而言，需要電子產品，但不要太沉迷電子產品，無論是“屏一代”還是“宅少年”，作為教師，尤其是家長，需要引導的是不能讓他們太沉迷，要盡量把他們“趕出去”，讓他們多去戶外，用體育和游戲等戶外運動，沖淡屏幕的過多吸引力。熱衷戶外運動，多感覺一下自然界的“生生不息”，也是在培養對生命的熱愛。我有時看到一些孩子到了一些壯闊的自然美景之前，還是在低頭看手機和平板，真是感到可惜。

如果孩子自己對自己有一種強烈的自信，對生命有熱愛，就會更加珍惜生命，頻頻出現的自殺事件令人憂心，可能有一個原因是一些教師和家長太注重智力教育，而沒有讓孩子舒展快樂，生命教育的真諦是讓孩子成為有生氣的人，而不是枯木，長期放在屋子里，是不可能發芽的，甚至是病態的，應該把孩子趕出去，讓他們多多參加戶外活動，強健身心。