北京大學(xué)哲學(xué)系教授何懷宏近日來到復(fù)旦大學(xué)，作為復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院60周年院（系）慶系列演講的主講人，與眾人分享《生命的從容與執(zhí)著一一羅爾斯的哲學(xué)探索》的話題。

羅爾斯是美國乃至西方20世紀(jì)最重要的道德和政治哲學(xué)家之一，其主要的思想貢獻(xiàn)是有關(guān)社會正義、政治自由主義以及國際法的哲學(xué)理論。何懷宏教授是羅爾斯《正義論》的主譯。

2016年10月29日，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院將迎來建系60周年、建院10周年的慶典日。一甲子的輪回， “扎根學(xué)術(shù)，守護(hù)思想，引領(lǐng)社會”始終是復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)科的傳統(tǒng)，“哲學(xué)的時代擔(dān)當(dāng)”是60周年院（系）慶的主題。

何懷宏，這位被季羨林先生稱贊“精彩”的哲學(xué)教授，擅長通過敘述的方式將生命的哲理娓娓道來。在此次訪問復(fù)旦哲學(xué)學(xué)院期間，何懷宏教授接受了澎湃新聞的專訪，談及他所理解的公平與正義，道德與規(guī)則以及公民教育、生命教育等話題。

【對話何懷宏】

談公民教育：不需要把道德高尚化，道德即規(guī)則

澎湃新聞：您的專著和譯著相當(dāng)多，其中上個世紀(jì)90年代的《良心論──傳統(tǒng)良知的社會轉(zhuǎn)化》，一直到今天都在影響著社會。距離您寫這本書已經(jīng)20多年過去了，您覺得中國經(jīng)過這么多年的發(fā)展，社會轉(zhuǎn)型期人們所面臨的種種道德困惑，這本書中所傳遞出的思想還有哪些現(xiàn)實(shí)的啟示意義？

何懷宏：我的《良心論》是20多年前寫的，現(xiàn)代社會走向平等是大勢所趨，所以君子倫理、精英倫理不再是主流，不再是讓少數(shù)文化優(yōu)越的人來引導(dǎo)社會。現(xiàn)在我們必須要注意到社會已經(jīng)在改變的現(xiàn)實(shí)，網(wǎng)上近期熱傳過胡適談道德與規(guī)則的一段話，稱胡適說：“一個骯臟的國家，如果人人講規(guī)則而不是談道德，最終會變成一個有人味兒的正常國家，道德自然會逐漸回歸；一個干凈的國家，如果人人都不講規(guī)則卻大談道德，談高尚，天天沒事兒就談道德規(guī)范，人人大公無私，最終這個國家會墮落成為一個偽君子遍布的骯臟國家。”

我曾經(jīng)多方求證過，這些話很可能并不是胡適先生的原話，但背后反映了現(xiàn)代社會一種流行的意識：即規(guī)則比道德更優(yōu)先，這是有道理的。時下談“道德”卻常常多有含混，受傳統(tǒng)的“道德”概念影響較大。傳統(tǒng)的、乃至轉(zhuǎn)型時期的人們所說的“道德”概念往往是指高尚的道德，即希圣希賢、英雄楷模的倫理，而上面一段所說的“規(guī)則”其實(shí)就是現(xiàn)代的倫理，并不與“道德”的現(xiàn)代含義沖突，或者說“規(guī)則”的基本內(nèi)容其實(shí)就是倫理。現(xiàn)代倫理不是以人的修身養(yǎng)性，臻于至善為中心，而是以履行基本規(guī)則、規(guī)范為中心，和法律規(guī)范、做人規(guī)則多有重合，首要的行為規(guī)則是不能殺戮和傷害無辜者。我以前所寫的《良心論》也是想要解決這個基本規(guī)則的倫理問題，處理這個基本義務(wù)的倫理問題。

澎湃新聞：遼寧人民出版社1998年出版了您的專著《底線倫理》，現(xiàn)在醫(yī)患關(guān)系矛盾突出，政府和民眾之間的關(guān)系也并不緩和，比如雷洋案、比如魏則西事件，政府、社會、個人等方方面面應(yīng)該遵守怎樣的底線倫理？

何懷宏：在底線倫理面前，政府、社會、個人是同等的。無論是政府、社會還是個人，都應(yīng)該承擔(dān)一些基本的倫理，比如制度的正義，個人的義務(wù)、責(zé)任、同情心、惻隱之心、敬義、明理等，目前社會的轉(zhuǎn)型還沒有完成，再來提良心論以及規(guī)則和道德仍有現(xiàn)實(shí)意義。我的《良心論》這本書出版時，何光滬曾經(jīng)有一個評論，稱書中所提及的觀點(diǎn)，不僅過去150年需要重視，今后的150年也需要重視。我們的確不需要高蹈或高調(diào)的倫理，而需要首先遵守基本的行為規(guī)范，即底線倫理。

公民教育到了現(xiàn)在更加迫切，進(jìn)入學(xué)校，就是進(jìn)入教育制度，不是簡單的知識學(xué)習(xí)，而是行為和習(xí)慣的養(yǎng)成。比如美國小學(xué)做什么事老是排隊(duì)，初看起來挺煩人的，早晨早到了也不能先進(jìn)教室，到了時間再排隊(duì)進(jìn)教室，還有像在操場上投球，中午吃飯，都是排隊(duì)的，但久而久之，就成了習(xí)慣了。即使長大后，排隊(duì)也成為了一種自覺，因?yàn)樗麄儚男【褪沁@樣的養(yǎng)成教育。

道德是一個教化的過程，不是天生的，規(guī)則也需要通過養(yǎng)成教育，德行的養(yǎng)成，是需要一代代積累的。 現(xiàn)代人太急了，面對社會的暴力傾向，更應(yīng)該去遵行底線的倫理，需要在教育的基本要求下進(jìn)行道德的訓(xùn)練，進(jìn)行人格的養(yǎng)成和培養(yǎng)，才能形成更加成熟、理性的社會。遵守規(guī)則其實(shí)就是遵守道德，這意味著對他人的尊重，把別人看成平等的個體，否定一切道德，就是道德虛無主義。但高調(diào)的道德也是一個極端，也很難強(qiáng)制性地要求所有人做到，而應(yīng)該讓提倡者率先示范，自覺追求。現(xiàn)代道德就是守規(guī)則，做到這些，就不失為一個正直的人、正派的人。

過去的倫理對統(tǒng)治者和權(quán)力者要求更高，權(quán)責(zé)是呈正比的關(guān)系，權(quán)力越大，就應(yīng)該承擔(dān)更大的責(zé)任。

以百度為例，它是中國最大的搜索引擎，所以在信任度上要承擔(dān)更大的責(zé)任。所以魏則西事件引發(fā)了軒然大波，大學(xué)生患了罕見病，求生欲望強(qiáng)烈，通過網(wǎng)絡(luò)查詢，結(jié)果被網(wǎng)絡(luò)上的競價(jià)排名廣告所誤導(dǎo)。再比如醫(yī)患矛盾突出，全國各地傷醫(yī)事件頻發(fā)。需要權(quán)責(zé)分明，而且不允許有特權(quán)的存在，承擔(dān)責(zé)任的具體情況需進(jìn)行具體分析。

談教育公平：教育多軌制才能讓教育改革進(jìn)步，而不是倒退

澎湃新聞：中國社會科學(xué)出版社1991年出版了您的譯著《無政府、國家與烏托邦》，在您的論文中，也提及過多次烏托邦。目前正是高考招生季，關(guān)于招生名額的分配問題，關(guān)于名校搶生源引發(fā)的各類明爭暗斗又再一次呈現(xiàn)在聚光燈下，在教育公平訴求越來越強(qiáng)烈的當(dāng)下，您心中的教育烏托邦是個怎么樣的景象？

何懷宏：教育資源的分配，應(yīng)該遵循公平的原則，現(xiàn)有的教育資源，為了進(jìn)行更公平的分配，可以考慮對于弱勢地區(qū)和弱勢群體進(jìn)行資金和名額上的支持，但是還有一個問題是開源的問題，應(yīng)該注重教育資源的開放和提升，包括開放民間的、國外的資源，應(yīng)該是多源開流。

教育改革的爭議聲不斷，但如果把高考這一考試制度改掉，更容易造成不公平，更容易被特權(quán)利用。

不客氣地說，近些年中國的一些教育改革，不是改得更好了，而是改得更差了。上世紀(jì)80-90年代的孩子，讀小學(xué)、中學(xué)，并沒有很沉重的學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)，沒有小升初、中考等各種“占坑班”，但現(xiàn)在的孩子，如果不參加各類以“占坑”為名義的輔導(dǎo)班，不請家教，就沒有辦法在現(xiàn)有的教育體制中占有優(yōu)勢。

教育改革推進(jìn)了一二十年，根本性的東西沒有改變，改革應(yīng)該開源，即讓教育資源多軌制，通過多軌制分流，讓每個流向都能做到杰出，而不僅是讓所有的學(xué)生盯著幾所綜合性的名牌大學(xué)。以美國為例，既有很好的綜合性私立大學(xué)和公立大學(xué)，也有許多精致的小型文理學(xué)院，其教學(xué)質(zhì)量不亞于那些最著名的大學(xué)。還有像德國等有許多技術(shù)學(xué)院和學(xué)校，學(xué)生出來的工作和收入前景都相當(dāng)之好。

澎湃新聞：有一種說法，中國很多學(xué)生對于教育改革的成效在“用腳投票”，紛紛走出國門讀書。優(yōu)秀生源的流失，會不會讓中國大學(xué)追求世界一流之路延長？

何懷宏：中國的教育太過統(tǒng)一，千校一面，大而全，不是太妥當(dāng)，很多大學(xué)都喊出了趕超的口號，要“爭創(chuàng)世界一流大學(xué)”，但我們現(xiàn)在離世界一流大學(xué)是越來越近，還是越來越遠(yuǎn)了？

一流大學(xué)要有好的生源，最好的大學(xué)吸引最好的學(xué)生，但越來越多的中國優(yōu)秀學(xué)生選擇了出國留學(xué)，北京上海廣州一線城市的一些最優(yōu)秀的學(xué)生，他們的眼里的目標(biāo)已經(jīng)不只是清華北大。而且越來越多的學(xué)生不只是本科階段，甚至在中學(xué)階段就選擇了出國。他們?yōu)槭裁措x開了？如果我們的教育不能吸引一流的學(xué)生，還怎么創(chuàng)一流大學(xué)？

對于教育而言，重要的是兩端，吸引最優(yōu)秀的和支持處境最弱的，兩端都不能忽略。

澎湃新聞：以前“士大夫多出草野”，即使三代務(wù)農(nóng)的農(nóng)村子弟，也能通過科舉制度進(jìn)入朝堂，您怎么看？

何懷宏：中國歷史不同于西方的路徑，中國的科舉制度有其優(yōu)越性，解決了統(tǒng)治者和貴族在面對自己的子女安置問題時，如何在制度的約束下取得平衡。

過去西方文明沒有找到適合的路徑，歷史上沒有哪一種文明像中國這么成功地通過考試制度把權(quán)錢名進(jìn)行規(guī)范：政治的確是最大的資源，官本位在中國長期存在，但當(dāng)官必須通過考試，王公貴族的子女一般也必須通過考試才能做官，而另一方面，即使農(nóng)村貧寒的孩子通過科舉制度，也有成功的機(jī)會，所以那時候“士大夫多出草野”，要進(jìn)入上流社會和統(tǒng)治階層，必須要會讀書，科舉考試的八股文其實(shí)是能考出能力的，需要考生有理解力、記憶力和文學(xué)的表達(dá)能力。

古往今來，人文是最難客觀化、標(biāo)準(zhǔn)化的，但中國人卻很聰明地把人文的考查變成了客觀化、標(biāo)準(zhǔn)化的考試，這與中國的語言有關(guān)，中文漢字有其獨(dú)特的魅力，這也只有中國才能做到，其他文明沒有做到。但中國的科舉制度并沒有在世界史、政治史上引起足夠的重視，科舉制度不僅僅是教育制度，是政治制度，還塑造了社會結(jié)構(gòu)。隨著1905年廢除科舉，中國的社會結(jié)構(gòu)發(fā)生了極大的改變。

但是現(xiàn)代中國很難對以往的這一制度進(jìn)行直接借鑒和搬用，那時候國家功能少，幾億人民只需要幾萬文官進(jìn)行管理，現(xiàn)代社會主要是經(jīng)濟(jì)取向，國家功能發(fā)生了改變，官員和警察的人數(shù)與當(dāng)年也不可同日而語。中國的傳統(tǒng)社會是高度自治的，很多人戶口都沒有，也不需要大量報(bào)稅，有很多方面是免稅的，自由度也高，經(jīng)濟(jì)活動也自由。

談師德：“導(dǎo)師成老板”是教育異化，要保護(hù)一心研究高級學(xué)問的老師

澎湃新聞：今年4月您在北京大學(xué)學(xué)工部組織的教授茶座上和學(xué)生們交流探討，談到“大學(xué)的本質(zhì)是一個庇護(hù)所”，談到“真正的大學(xué)老師應(yīng)該具備能夠被感動并且能夠感動別人這兩個特點(diǎn)”，但現(xiàn)在越來越急功近利的社會風(fēng)氣侵襲校園，部分學(xué)生受不正之風(fēng)影響，和老師之間的關(guān)系并不如幾十年前純粹，還有一些老師利用學(xué)生，對學(xué)生做出不符合行為規(guī)范的不道德事件，比如前不久華東理工大學(xué)的研究生死于導(dǎo)師的工廠事件，面對這樣的校園種種怪現(xiàn)象，您個人的觀點(diǎn)是什么？

何懷宏：大學(xué)里主要有兩部分人，老師和學(xué)生，最重要是關(guān)系就是師生關(guān)系，中國的大學(xué)一是受權(quán)力干預(yù)，一是受市場影響，沒有行政管理和不考慮市場需求自然也不行，但有些學(xué)科的老師把學(xué)生當(dāng)成打工仔自然是教育異化，從而導(dǎo)致了很多問題的出現(xiàn)。

大學(xué)需要強(qiáng)調(diào)學(xué)生本位，但老師也很重要，老師掌握某種話語權(quán)，甚至主導(dǎo)權(quán)，老師的重要性主要體現(xiàn)在兩個方面，一是知識，二是做人。知識僅是手段和工具而不是目的，老師應(yīng)該對知識本身有強(qiáng)烈的興趣，不需要外界的考評也是終其一生想做的事情，看到知識背后的真善美，被后面的東西感動，感動自己也感動別人，尤其是感動同學(xué)，還有些老師能夠憑借自己對知識的興趣，再進(jìn)行具有創(chuàng)造性的開發(fā)。這樣的老師的存在，對于一所大學(xué)尤其重要，一所大學(xué)的校長，最重要的事就是找到盡量多好的老師。

舉個不一定很貼切的例子，西南聯(lián)大時期條件很差但大師云集、人才輩出，現(xiàn)在的大學(xué)，大樓多了，大師少了，即使有大師才能的人，也容易被淹沒，被沖擊，自己不相信自己，認(rèn)為自己這樣的做法是不是太異類。大學(xué)里是存在這樣一部分人的，校長和管理層的作用就是讓他們不能太邊緣，有了一流的老師才能吸引最優(yōu)秀的學(xué)生，他們的興趣所在是研究高級學(xué)問，而不是做高官，不要讓他們被淹沒、被邊緣化了， 最好的學(xué)生從好的老師那里獲得靈魂性的東西，將一生受用。他們對于真理、智慧，有很深的感動，一生丟不掉，大學(xué)時光也成為了他們最安慰，最幸福的地方。

澎湃新聞：社會常常在感嘆，追憶民國時代的學(xué)術(shù)水平，您覺得現(xiàn)在的教育水平是下降了么？

何懷宏：現(xiàn)在的教師水平整體上也許并不低于民國時代的水平。我對于現(xiàn)在的年輕教師是看好的，他們是受過很好訓(xùn)練的一代人，比如他們的外語訓(xùn)練更精致、更細(xì)化，是充滿希望的一代人。

現(xiàn)在很多人都把現(xiàn)代和民國期間的學(xué)術(shù)進(jìn)行比較，民國當(dāng)然有其優(yōu)越性，但當(dāng)今中國經(jīng)過幾十年的改革開放，各種各樣的資源越來越豐富， 現(xiàn)在的學(xué)術(shù)知識系統(tǒng)更完善，學(xué)科更齊全了，知識分子隊(duì)伍的專業(yè)化程度和知識系統(tǒng)的改善是更強(qiáng)的。雖然最高點(diǎn)和民國時期的大師比較還有差距，但是在重點(diǎn)大學(xué)里的整體素質(zhì)還是相當(dāng)不錯，在適當(dāng)?shù)臅r候或許會脫穎而出一些大師或準(zhǔn)大師。

談生命教育：自殺頻現(xiàn)是因?yàn)楦刂橇逃瑳]培養(yǎng)孩子對生命的熱愛

澎湃新聞：您的《珍重生命》一書1996年由廣東教育出版社出版，香港三聯(lián)書店和臺灣書林出版有限公司也同步出版，《珍重生命》還獲了1998年全國青少年讀物一等獎，現(xiàn)在的青少年被稱為“屏一代”，他們在電子產(chǎn)品的包圍中成長，對于虛幻的世界很沉迷，輕生、抑郁等情況在現(xiàn)在的大學(xué)生甚至中小學(xué)生群體中頻發(fā)，您覺得要解決這樣的問題，有什么“解藥”么？

何懷宏：對于現(xiàn)在的“屏一代”的年輕人，不要過分批評。即使是我們這樣四五十歲的成年人，知識來源也在越來越多地通過手機(jī)或者電子屏幕。信息的多元化甚至網(wǎng)絡(luò)化也已經(jīng)成為了主流，時代在發(fā)展，社會的變化太大，當(dāng)年的一些經(jīng)驗(yàn)放到現(xiàn)在不一定適用。

比如以往所說的對孩子的閱讀以經(jīng)典為主，但不是適用所有的孩子，對人文感興趣的孩子，可以主張他們多讀讀古籍。但并非所有孩子都要去讀古籍，時代就是這樣的，如果其他孩子都對電子產(chǎn)品了如指掌，不了解的孩子就容易在時代中落伍，就無法和同齡人順暢地交流，因?yàn)楣餐Z言太少。

對于青少年而言，需要電子產(chǎn)品，但不要太沉迷電子產(chǎn)品，無論是“屏一代”還是“宅少年”，作為教師，尤其是家長，需要引導(dǎo)的是不能讓他們太沉迷，要盡量把他們“趕出去”，讓他們多去戶外，用體育和游戲等戶外運(yùn)動，沖淡屏幕的過多吸引力。熱衷戶外運(yùn)動，多感覺一下自然界的“生生不息”，也是在培養(yǎng)對生命的熱愛。我有時看到一些孩子到了一些壯闊的自然美景之前，還是在低頭看手機(jī)和平板，真是感到可惜。

如果孩子自己對自己有一種強(qiáng)烈的自信，對生命有熱愛，就會更加珍惜生命，頻頻出現(xiàn)的自殺事件令人憂心，可能有一個原因是一些教師和家長太注重智力教育，而沒有讓孩子舒展快樂，生命教育的真諦是讓孩子成為有生氣的人，而不是枯木，長期放在屋子里，是不可能發(fā)芽的，甚至是病態(tài)的，應(yīng)該把孩子趕出去，讓他們多多參加戶外活動，強(qiáng)健身心。