古代都城似乎都有城墻，尤其是現(xiàn)存的明清城墻，成為“中古以后帝國都城最鮮明的物化表征”，給我們留下了極為深刻的印象。然而，中國社科院考古所研究員許宏對此有不同的看法，他在新著旗幟鮮明地提出“大都無城”說。這個(gè)概念萌生于他撰寫博士論文時(shí)的觀察與思考，如今《大都無城：中國古都的動(dòng)態(tài)解讀》在三聯(lián)書店印行，一晃二十多年過去了。

許宏

澎湃新聞：您能否稍微解說一下“大都無城”這個(gè)具有相當(dāng)“顛覆性”的概念？它對都城的形制規(guī)范有何要求，包括哪些要素？

許宏：“無邑不城”、“有都必定有城”這種說法確實(shí)深入人心，我在書中引用了著名考古學(xué)家劉慶柱先生的觀點(diǎn)，比如他說，“城墻是構(gòu)成都城的基本政治要素，沒有‘城墻’的都城實(shí)際上是不存在的”。這個(gè)恐怕還是要分階段來看，早期的都邑大部分沒有外郭城，“大都無城”指的就是這種情況。實(shí)際上我們還要搞清楚是哪一部分“城”一定有。比如說，關(guān)于二里頭，正是由于我堅(jiān)信作為王室禁地的宮殿區(qū)不該是開放的，才最終找到了二里頭宮城，但外郭城還是沒有找到，放開眼界后發(fā)現(xiàn)二里頭到漢代將近2000年的時(shí)間里居然大部分時(shí)間都沒有外郭城。如果在二里頭還沒有發(fā)現(xiàn)宮城的時(shí)候，認(rèn)為一號(hào)宮殿、二號(hào)宮殿的宮墻就相當(dāng)于城了；發(fā)現(xiàn)宮城之后，宮城就算是城了，這樣就混淆了內(nèi)城（宮城）、外郭城之間的差別。

在整個(gè)中國社會(huì)或?qū)W界，只要是權(quán)威說的，或只要是主流觀點(diǎn)，公眾一般會(huì)當(dāng)作定論，但實(shí)際上在學(xué)術(shù)上有很大的不確定性。目前的教育也總傾向于給出標(biāo)準(zhǔn)答案，在上古史和考古研究中實(shí)際上是沒有或者很難給出所謂標(biāo)準(zhǔn)答案的。我還是愿意自說自話，用這本書來展開論述，告訴讀者這個(gè)問題還可以這么看。這或許是我出版這本小書的意義吧。

所謂“顛覆性”，是學(xué)界年輕朋友的看法，他們了解學(xué)界的大體情況后說的。“大都無城”這種提法以前沒有過，我最初在博士論文中簡單提過，也是綜合了學(xué)界前人的成果，可能是由我最明確地提出來的吧。

至于形制規(guī)范的要素，我在書中“城郭形態(tài)千年觀”一節(jié)中有一個(gè)表，可以看得比較清楚。

中國古代都邑城郭形態(tài)（實(shí)用性城郭時(shí)代）

中國古代都邑城郭形態(tài)（禮儀性城郭時(shí)代）

從二里頭到漢代實(shí)用性城郭階段，也就是“大都無城”的這個(gè)階段呢，是宮城+郭區(qū)，大都沒有外郭城，郭區(qū)是比較松散的，顯現(xiàn)了一定的原始性，這是早期中國都邑的一個(gè)特點(diǎn)；后來的禮儀性城郭階段，才開始城郭齊備，即宮城+郭城，此外還有城市大中軸線和嚴(yán)格的里坊制的出現(xiàn)，構(gòu)成了后“大都無城”的特征吧。

內(nèi)城外郭示意——以明代南京城為例（《中國古代建筑史》第四卷）

澎湃新聞：為什么說漢代是中國古代都城發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期？漢代的都城究竟發(fā)生了哪些重大變革？這些變革為什么在漢代而不是其他時(shí)代發(fā)生？

許宏：這些問題，恐怕難以回答，切中了考古學(xué)的弱項(xiàng)?？脊艑W(xué)的長處是揭示具體現(xiàn)象，“大都無城”就是根據(jù)考古發(fā)掘看到的現(xiàn)象，根據(jù)考古成果，我們能觀察到的是，漢代是大都無城時(shí)代的尾末，而且肯定是一個(gè)關(guān)鍵期。但考古學(xué)不擅長解答出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因或者動(dòng)因。

不過我們還是能看出一些跡象來的。秦漢都城還是處于中國古代都城發(fā)展的早期階段，還沒有達(dá)到后世都城規(guī)范化的階段，好多規(guī)制還在形成的過程中。從東漢洛陽城就能看出來，洛陽城的南宮和北宮占據(jù)了都城的絕大部分，還沒有形成一條大中軸線，只是到了魏晉洛陽城之后，才把南宮去掉，北宮成為主要宮殿，向南拉伸出一條從宮城到外郭城正南門的大路，這樣城市的中軸線才出來?？偠灾?，制度上還是處于承前啟后的階段，從不完善到完善的階段。

北魏洛陽城平面示意圖（《中國古代建筑史》第二卷）

澎湃新聞：您把二里頭到東漢劃為實(shí)用性城郭時(shí)代，把曹魏到明清劃為禮儀性城郭時(shí)代。那是不是意味著，漢代的都城設(shè)計(jì)是實(shí)用性城郭向禮儀性城郭的過渡階段？漢代城郭具體形制上哪些方面體現(xiàn)了這種過渡？如何界定實(shí)用性和禮儀性？漢代以前的都城沒有禮儀性嗎？曹魏以后的都城沒有實(shí)用性嗎？

許宏：在實(shí)用性城郭和禮儀性城郭兩個(gè)階段之間，我把漢代都城劃為實(shí)用性城郭，是因?yàn)樗亩Y儀性還不是很強(qiáng)，首先是還沒有中規(guī)中矩的外郭城，而只有郭區(qū)的概念。再比如大中軸線是政治性城市標(biāo)志性的規(guī)劃措施，在東漢還沒有看到，里坊也并不完備。這都是我把漢代劃為實(shí)用性城郭階段的原因。

至于實(shí)用性和禮儀性兩個(gè)概念，只是一種強(qiáng)調(diào)性的劃分。漢代以前的都城應(yīng)該也有一定的禮儀性，都城本身就是顯示威儀的嘛，跟蕭何建造長安宮室時(shí)說的“非壯麗無以重威”，都是一樣的考慮。漢代都城興建的時(shí)候大都是沿襲舊宮，比如漢長安城并不是平地起建的，沒有從最初的禮儀規(guī)制做起，加之時(shí)代的局限，所以顯現(xiàn)出很大的原始性和過渡性。而從文獻(xiàn)上看，我們沒法確認(rèn)漢代以前都城的禮儀性，這方面的文獻(xiàn)是相當(dāng)少的。

曹魏以后的都城，盡管我將其歸為禮儀性城郭階段，它們當(dāng)然有實(shí)用性啦，曹魏以后都有外郭城，這是考古學(xué)家觀察到的現(xiàn)象。在中央集權(quán)帝國的形態(tài)下，作為城郭，實(shí)用性是一直都有的，只是禮儀性逐漸增強(qiáng)，達(dá)到無邑不城的程度而已。至于前段都城的禮儀性，我們還看不清楚，應(yīng)該是以實(shí)用性為主吧。

澎湃新聞：楊寬認(rèn)為兩漢之際都城制度發(fā)生了一次重大變化，整個(gè)都城的朝向由“坐西朝東”變?yōu)椤白背稀?。您贊同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？都城的朝向問題該如何解釋？

許宏：我覺得楊寬先生這個(gè)觀點(diǎn)還是有點(diǎn)問題的，可以做一點(diǎn)微調(diào)。楊寬先生認(rèn)為先秦時(shí)期坐西朝東，考古上沒有證據(jù)，我們是不認(rèn)可的。如果光說西漢長安城坐西朝東，到東漢洛陽城坐北朝南，還比較靠譜。

我比較認(rèn)可青年學(xué)者劉瑞的說法，從坐西朝東到坐北朝南，不是發(fā)生兩漢之際，而是發(fā)生在漢長安城的前后，也就是說，漢長安城本身就完成了從坐西朝東到坐北朝南這樣一個(gè)變化。

至于都城的朝向問題，最初可能還是跟實(shí)用性城郭相關(guān)，比如，漢長安城的朝向，是不是與它在關(guān)中所處的那種地理位置，跟渭水的東流，西邊高東邊低的地勢可能都有關(guān)系，甚至可能有形而上、觀念上的東西，我們都不清楚。劉瑞在他的書里提出來，西漢中期前后禮制上發(fā)生了大的變化，包括后來王莽把九廟都放到城南，開始變成坐北朝南，是跟禮制變革相關(guān)聯(lián)的。后世的中國古代王朝都城坐北朝南成為一種規(guī)制，而這種規(guī)制肇始于西漢時(shí)期，應(yīng)該是可信的。

漢長安城東向與南向布局演變示意（《漢長安城的朝向、軸線與南郊禮制建筑》）

澎湃新聞：在您看來，在最早的廣域王權(quán)國家都邑二里頭至曹魏鄴北城之前將近兩千年，“大都無城”是這個(gè)時(shí)期都城空間構(gòu)造的主流。然而，商代二里崗期和春秋戰(zhàn)國時(shí)期是兩個(gè)特殊的階段，是城郭并立的興盛期，打破了“大都無城”的主流，僅僅因?yàn)檐娛聸_突頻仍導(dǎo)致這兩個(gè)時(shí)期城郭布局迥異于其他時(shí)代嗎？秦末到西漢初期是“后戰(zhàn)國時(shí)代”，為什么還能堅(jiān)持“大都無城”？

許宏：軍事沖突是一個(gè)原因，但還是表相吧。至少二里崗時(shí)期不到二百年的時(shí)間里是這樣，二里崗是給人以早期帝國的感覺的，我在書中也引用了美國學(xué)者貝格立（Robert Bagley）教授師生的說法，但國內(nèi)對早期帝國的提法沒有回應(yīng)。國內(nèi)學(xué)界不太認(rèn)可美國學(xué)者從藝術(shù)史和考古的角度把二里崗從商文化中單獨(dú)抽出來，但我還是認(rèn)可二里崗文明這個(gè)概念的。

二里崗跟前面的二里頭和后面的殷墟，無論在聚落形態(tài)還是政治架構(gòu)上，差別都比較大，它是早期帝國的態(tài)勢，軍事擴(kuò)張，集權(quán)非常厲害，聚落形態(tài)上也是高度統(tǒng)一，包括陶器這種平民化的東西，都比較規(guī)整。相比之下，二里頭顯得百花齊放，三四十種器物，形態(tài)、尺度各不相同。到了二里崗時(shí)期，整齊劃一到只有七八種主要器物，甚至尺寸都高度一致，有點(diǎn)制度美學(xué)的感覺。加上像武漢盤龍城、焦作府城、垣曲商城等等，這樣一些據(jù)點(diǎn)式的城址，一齊向外擴(kuò)散。給人感覺就是一個(gè)非常強(qiáng)勢的政體，在這種情況下，城郭兼?zhèn)涞男螒B(tài)才得以出現(xiàn)。

春秋戰(zhàn)國時(shí)期當(dāng)然是軍事沖突非常頻繁的。春秋還是有點(diǎn)大都無城的余緒，內(nèi)城外郭，而戰(zhàn)國則是中國古代歷史上唯一一個(gè)城郭并立（或者叫兩城制）的時(shí)期，跟戰(zhàn)爭的殘酷性絕對密不可分的。春秋戰(zhàn)國時(shí)期整個(gè)禮崩樂壞，從春秋時(shí)期象征性的戰(zhàn)爭，到戰(zhàn)國時(shí)期以消滅對方士兵、人民為目的，沒有任何節(jié)制了，在這種局勢下，戰(zhàn)國時(shí)期都把宮城移到郭城邊上或郭城外邊，給人感覺貴族與平民的內(nèi)部矛盾比國與國之間的矛盾還要深，才導(dǎo)致城郭制度產(chǎn)生異化。

燕下都西城南垣城墻（《燕下都》）

我在書中有個(gè)比較重要的說法，就是不認(rèn)可學(xué)界大部分學(xué)者的觀點(diǎn)——中國古代早期都城的發(fā)展是一脈相承的。春秋戰(zhàn)國時(shí)期城郭兼?zhèn)洌绕涫菓?zhàn)國的兩城制，前無古人后無來者，這跟當(dāng)時(shí)特殊的政治軍事形勢是相關(guān)聯(lián)的。現(xiàn)在看來，因?yàn)檫@幾百年的殘酷戰(zhàn)爭，因?yàn)閺闹苤频角刂频淖兓?，它在中國歷史上巨變中的位置實(shí)在是太明顯了，對此后中國歷史的影響太大太大。當(dāng)然這已經(jīng)超出我作為一個(gè)考古學(xué)者的研究范疇了，算是推論和假說吧。

至于“后戰(zhàn)國時(shí)代”，還能堅(jiān)持“大都無城”，這個(gè)問題還是要回到那個(gè)時(shí)代去看。畢竟是帝國初立的階段，那時(shí)帝國顯現(xiàn)出諸多的制度不完備，導(dǎo)致它延續(xù)了以前的傳統(tǒng)。秦帝國就是從戰(zhàn)國的秦國過來的，戰(zhàn)國秦大都無城的傳統(tǒng)本來就非常濃厚，而且秦偏居西邊，禮法上本來就不大完善，是最放得開的。而漢長安城顯然受到秦咸陽城非常大的影響，最初的宮室都是利用秦的舊宮，漢長安城不是平地建立的都城，沒法特別講究禮法，做得規(guī)規(guī)矩矩的，所以沒有走出大都無城的時(shí)代。東漢洛陽城也差不多，不過已經(jīng)坐北朝南了，中軸線也有個(gè)初步的樣式了，總體上開始向另一個(gè)方向轉(zhuǎn)，只是轉(zhuǎn)得不透，不徹底罷了。

另一個(gè)推想是，秦漢接續(xù)周王朝“大都無城”的傳統(tǒng)，應(yīng)該還有一個(gè)內(nèi)在的根本原因，那就是緣于自信，歸根結(jié)底是文化自信。從這個(gè)意義上講，兩三千年前的歷史其實(shí)離我們并不遠(yuǎn)。