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訪談︱唐曉峰:近代北京城如何脫離傳統(tǒng)

澎湃新聞?dòng)浾?于淑娟
2016-07-03 10:31
來(lái)源:澎湃新聞
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談到中國(guó)的近代城市,上海是一個(gè)典型,相較而言,同時(shí)期的北京似乎并不那么典型。“近代上海”與“民國(guó)北京”之間有何差別?沉淀了許多傳統(tǒng)與歷史的民國(guó)“老北京”如何找尋其近代性?近日,澎湃新聞(www.paper.cn)采訪了北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院唐曉峰教授,請(qǐng)他談?wù)劷本┏鞘侨绾蚊撾x傳統(tǒng)的。

北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院教授唐曉峰

澎湃新聞:說(shuō)到中國(guó)的近代城市,更慣常的說(shuō)法是“近代上海”“民國(guó)北京”。“近代北京”似乎是使用頻率不那么高的概念,這是什么原因?

唐曉峰:在中國(guó),什么叫近代城市?最典型的是上海。關(guān)于上海的近代史,學(xué)界的研究很多。這給人們一個(gè)先入為主的印象:大量西方元素、現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)元素進(jìn)入城市,主導(dǎo)城市的發(fā)展,就是典型的中國(guó)近代城市。從這個(gè)角度看,在近代北京城看不到很多這類東西,所以它不是一個(gè)典型的近代城市。不過(guò),北京在近代史上的存在感是非常強(qiáng)的。北京的近代性和上海不同,你可以把它劃為另一類的近代城市,但是不能把它從中國(guó)近代史上拿走。

澎湃新聞:近代上海是脫離了傳統(tǒng)的“新上海”,而民國(guó)北京城常常冠之以“老北京”這樣的稱謂。怎么看“老北京”的“近代性”?

唐曉峰:北京城的近代性是什么?這是一個(gè)值得討論的問(wèn)題。一般講北京,我們往往會(huì)邁過(guò)它的近代性而直接講它的傳統(tǒng)性。但是這個(gè)傳統(tǒng)性是真正的傳統(tǒng)性還是摻雜了傳統(tǒng)的近代性?按董玥的說(shuō)法,現(xiàn)在一些所謂的“傳統(tǒng)”的東西,實(shí)際上是在近代北京出現(xiàn)的。

北京城的近代性是什么?其新的價(jià)值和功能是什么?這是研究民國(guó)北京城一個(gè)具有核心性的問(wèn)題。既然民國(guó)北京城不是典型的近代城市,缺乏近代城市那些“新”東西,那么,難道它還是以前的那個(gè)王朝時(shí)代的北京城嗎?顯然不是。那么,北京城在什么地方、又是如何脫離傳統(tǒng)的呢?現(xiàn)在已經(jīng)有若干部很好的研究近代北京的著作,從宏觀層面進(jìn)行討論,為了更深入地討論這個(gè)問(wèn)題,還需要用專題論文的形式,透過(guò)個(gè)案分析,做更詳細(xì)的探索。

澎湃新聞:近代北京最顯著的一個(gè)變化是清政府的滅亡,權(quán)力階層的置換。

唐曉峰:對(duì)。清朝倒臺(tái)后,掌權(quán)的換了一批新人。原本作為貴族的旗人,其高高在上的特殊身份沒(méi)有了。民國(guó)時(shí)期,這一人群是怎么流動(dòng)的?他們不是往上層走,而主要是往下層走。因此,民國(guó)北京城里的基層人群不一樣了。原來(lái)的旗人甚至是一些旗人貴族向基層下移,于是,民國(guó)北京的基層文化就不再是純粹的草根文化。那些下移的旗人,外表變得草根,但內(nèi)心還是很高傲的。滿人的向下流動(dòng),是近代北京的特殊性,也是民國(guó)北京城的一個(gè)顯著變化。

現(xiàn)在有人說(shuō)北京是“爺文化”,走到哪兒,管誰(shuí)都稱“爺”。這原來(lái)是貴族的東西,后來(lái)影響到基層。隨著旗人的下移,那就更分不清誰(shuí)是真爺誰(shuí)是假爺了。另外,“文玩兒”本來(lái)也是有錢有閑的貴族文化的東西,后來(lái)影響到基層,人人手里都轉(zhuǎn)核桃。最近《讀書(shū)》上有作者討論北京的“非遺”,指出一種風(fēng)氣,講“非遺”,一追溯其歷史,就總是往宮里、往皇家貴族那兒去攀援。其實(shí)這不都是吹牛,確實(shí)有這種情況,原來(lái)可能是宮里的東西,例如摜跤,后來(lái)淪落到基層。這是貴族文化進(jìn)入基層的一種影響。

天橋摜跤

其實(shí),不止是權(quán)力階層,清朝滅亡之后,北京的各個(gè)階層都在重新洗牌。基層有變化,中層也有變化。觀察近代北京,不僅僅是城市空間結(jié)構(gòu)、建筑外形有變化,里面的人也有變化。

澎湃新聞:滿清貴族下移之后,新的上層群體是一個(gè)怎樣的存在?近代史上,北京的新知識(shí)分子尤其是一個(gè)有力量的群體,它是如何在民國(guó)北京興起的?

唐曉峰:近代北京的上層自然與明清時(shí)期完全不一樣了。從傳統(tǒng)到近代,北京城有兩個(gè)群體的生活方式終斷了,一個(gè)是上層的皇朝政治群體,一個(gè)是中層的士大夫群體。民國(guó)前期取代前者的是北洋軍閥,取代后者的是新型知識(shí)分子。

北洋時(shí)期,上層政治集團(tuán)很混雜,北洋軍閥里有王朝舊官,有草莽英雄,也有留洋人士。這個(gè)混合體沒(méi)有成型的文化,權(quán)力集團(tuán)的規(guī)模也比清朝的旗人貴族小多了。這些軍閥所看重的利益是在整個(gè)國(guó)家層面上,作為城市的北京怎么發(fā)展對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)那么重要,所以這些軍閥不像原來(lái)的皇室,對(duì)北京城進(jìn)行嚴(yán)密的控制。民國(guó)的新權(quán)貴在京師社會(huì)中,根基很淺。

傳統(tǒng)時(shí)代的北京文化所依托的還有一個(gè)非常重要的群體——士人,在城市區(qū)域上,大多在宣武門外,形成所謂“宣南文化”。宣武門外集中了一大片會(huì)館區(qū)和士人居住區(qū),聚集了文化水平很高的漢族士大夫,現(xiàn)在還保留著很多名人故居,那里曾經(jīng)住著赫赫有名的學(xué)者以及朝廷重臣。這一空間特征是旗民分治造成的。宣南文化是清朝北京一個(gè)引人注目的組成部分。但是,到民國(guó)北京的時(shí)候,分治的情況沒(méi)有了,“宣南”文人群體消失了。沒(méi)錯(cuò),“宣南文化”的確不復(fù)存在,但另一個(gè)文人群體取其而代之,仍然是北京文化的重要載體,他們的居住地已不在宣南,但影響力同樣巨大。在這一點(diǎn)上,北京還是北京。

近代以后,北京出現(xiàn)了許多現(xiàn)代意義的高等院校,匯聚起一個(gè)巨大的新型知識(shí)分子群體,這些人的外省籍身份容易使人忽略了他們與北京文化的聯(lián)系。我的看法是,他們的行為方式,是屬于北京的社會(huì)文化產(chǎn)品,體現(xiàn)了正宗的北京文化特點(diǎn)。當(dāng)年的宣南士人,許多人也是外省人士,但只有在北京才醞釀出精彩的成果,才產(chǎn)生舉足輕重的文化影響。近代北京,新型知識(shí)分子群體出現(xiàn),他們主導(dǎo)了新文化運(yùn)動(dòng),其意義盡人皆知。知識(shí)群體在北京的特殊性,正是這座城市特殊性的一個(gè)表現(xiàn)。

北京市宣南文化博物館

近代北京經(jīng)歷過(guò)一場(chǎng)場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng),戊戌變法、義和團(tuán)運(yùn)動(dòng),五四運(yùn)動(dòng)、三一八慘案、一二·九學(xué)生運(yùn)動(dòng)等等,運(yùn)動(dòng)的參與者變來(lái)變?nèi)ィ\(yùn)動(dòng)的性質(zhì)也隨時(shí)改變。需要提醒的是,我們講運(yùn)動(dòng)、講革命,不能把北京城擱在一邊,而應(yīng)該把運(yùn)動(dòng)、革命與北京城這塊“地方”結(jié)合在一起。近代中國(guó)風(fēng)起云涌,北京這座城市算是開(kāi)風(fēng)氣者,這座城市給人一種沖動(dòng)、一種行動(dòng)的條件和價(jià)值,這都反映了它的近代特性。

北京人好談?wù)危鲎馑緳C(jī)給你講政治局,不管你喜歡不喜歡,這里是北京。

澎湃新聞:告別傳統(tǒng)時(shí)代,近代北京城市空間發(fā)生了頗多變化。相對(duì)于士大夫集聚的宣南地區(qū),新興知識(shí)分子群體有什么空間特征嗎?

唐曉峰:最主要的肯定是一批現(xiàn)代學(xué)校,比如,北京大學(xué)(京師大學(xué)堂),那里聚集了一大批學(xué)生和教授。這種聚集形式是原來(lái)的宣南無(wú)法比的。北大的核心區(qū)在景山的東側(cè),原址曾是和嘉公主府,今天最出名的建筑是沙灘紅樓。教授們居住的一個(gè)大院落在不遠(yuǎn)的中老胡同,它相當(dāng)于燕京大學(xué)的燕南園,不少名教授都住在那里。隨著北京大學(xué)的建立及校園的逐步擴(kuò)建,這里出現(xiàn)了新型的文教區(qū)。在這個(gè)區(qū),連要飯的都是滿口:行行好,當(dāng)校長(zhǎng);行行好,去留洋。

“北京大學(xué)中老胡同32號(hào)宿舍內(nèi)房號(hào)及住戶分布圖”,參照北京地圖,左側(cè)為朝北方向(上東,下西,左北,右南)。圖片來(lái)自《中老胡同三十二號(hào):老北大宿舍紀(jì)事(1946—1952)》

在近代北京城里,現(xiàn)代學(xué)校大量出現(xiàn)。我們搞地理的比較關(guān)注校園的問(wèn)題。現(xiàn)代學(xué)校的學(xué)生不是簡(jiǎn)單的縮在屋子里背書(shū),他們需要有一個(gè)較大的活動(dòng)空間,也就是現(xiàn)代意義的“校園”。校園是一個(gè)師生共聚的場(chǎng)所,它所帶來(lái)的知識(shí)群體聚集方式前所未有。現(xiàn)代學(xué)校還要有眾多校舍建筑,其中還有一樣重要東西,就是操場(chǎng)。京師大學(xué)堂有操場(chǎng),1905年舉行過(guò)運(yùn)動(dòng)會(huì),還放過(guò)電影。我們都知道,經(jīng)過(guò)明清兩代,北京內(nèi)城已經(jīng)是建筑飽和了,但現(xiàn)代學(xué)校硬是要開(kāi)辟操場(chǎng),顯然,這個(gè)改造不會(huì)那么容易。當(dāng)年京師大學(xué)堂的操場(chǎng)現(xiàn)在還在,就在紅樓的北面。除了大學(xué),現(xiàn)代中小學(xué)也要有操場(chǎng)。北京四中的操場(chǎng)很有名,當(dāng)年還特別修了操場(chǎng)大門,曬到馬路邊。因?yàn)槟亲賵?chǎng)大門樣子像崗樓,崔嵬在拍《青春之歌》電影時(shí),來(lái)此取景,充當(dāng)北平警局的大門。

北京四中的操場(chǎng)大門

眾多新型校園空間的文化變革意義值得關(guān)注,這在城市空間性上是一件大事情。除了操場(chǎng),還有禮堂,這也是新型活動(dòng)空間,也是前所未有。操場(chǎng)與禮堂的空間意義,值得討論,五四運(yùn)動(dòng)的醞釀與它們都有關(guān)系。操場(chǎng)、禮堂的體育活動(dòng)、集會(huì)活動(dòng),會(huì)培育群體意識(shí)與群體行為,這些都是現(xiàn)代公民意識(shí)的重要成分。

北京城近代歷史的書(shū)寫到現(xiàn)在仍然存在一些空白區(qū)。一些事物因?yàn)槿狈?shū)寫,而導(dǎo)致它們?cè)诖蠹倚哪恐袥](méi)有什么存在感。天橋?yàn)槭裁催@么有名?因?yàn)閷懱鞓虻娜颂嗔恕jP(guān)于新型大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)校園在北京城的出現(xiàn),人們只是抽象地知道,卻沒(méi)有實(shí)在感。問(wèn)問(wèn)北京大學(xué)的同學(xué),老北大在哪里?除了紅樓還有別的建筑遺址嗎?他們未必說(shuō)得清楚。

早期北大(京師大學(xué)堂)校園的核心在景山東邊,校園的擴(kuò)展一方面是蠶食周邊地區(qū),另一方面在其他地方收購(gòu)地盤,所以有的校區(qū)離核心校區(qū)很遠(yuǎn),比如京師大學(xué)堂的醫(yī)學(xué)實(shí)業(yè)館就遠(yuǎn)在宣武門外,后來(lái)改為北京醫(yī)學(xué)專門學(xué)校,也就是北大醫(yī)學(xué)院的前身,錢壯飛就畢業(yè)于這里。在郊外的情形不同,平地起高樓,一個(gè)燕京大學(xué),一個(gè)清華大學(xué),人們對(duì)此印象深刻,往往就忽略了城里面北大的故事。

老北大的灰樓

澎湃新聞:學(xué)者們對(duì)民國(guó)北京在城市改造上進(jìn)行了不少探索,您也專門研究過(guò)新華街的改造,請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況。

唐曉峰:首先我要講一點(diǎn),對(duì)于城市史的研究,特別是城市空間形態(tài)、結(jié)構(gòu)的研究,近代城市和古代城市有個(gè)顯著的差別。研究古代城市,習(xí)慣于研究一個(gè)成型的、終結(jié)的城市版本,比如古代的長(zhǎng)安城、洛陽(yáng)城,還有元大都城、明清北京城。古代城市,我們大體可以認(rèn)為它是一個(gè)完成的版本(其實(shí)也不完全是)。但是,民國(guó)的城市改造、城市建設(shè)完成了么?由于政局、社會(huì)的不穩(wěn)定,近代民國(guó)城市可以視為一類未完成的東西。那么,研究一個(gè)未完成的城市,應(yīng)該怎么做?

澎湃新聞:關(guān)注它的過(guò)程。

唐曉峰:對(duì),研究過(guò)程。這包括兩個(gè)方面,一個(gè)是成功的,一個(gè)是不成功的。不成功的探索也屬于民國(guó)北京城的發(fā)展史。歷史不是一個(gè)簡(jiǎn)單直線進(jìn)化的歷程,中國(guó)的近代城市以及整個(gè)中國(guó)近代史都是充滿了探索、失敗、再探索的過(guò)程。所以,一定要研究過(guò)程中的復(fù)雜性。

澎湃新聞:新華街的改造就是一個(gè)不成功的案例。

唐曉峰:新華街剛開(kāi)始規(guī)劃的時(shí)候想法很好,很有光彩,但最終被冷落,不過(guò)還是有歷史意義的。陳獨(dú)秀在譏諷北京城的“特色”時(shí)就說(shuō):“一條狠好的新華街的馬路,修到城根便止住了”。應(yīng)該是很好的,可惜沒(méi)修完。那個(gè)攔住新華街的“城根”八、九年以后被挖開(kāi),改建了和平門。新華街算是通了,但因?yàn)槭锥寄线w,新華街的價(jià)值大打折扣,沒(méi)有實(shí)現(xiàn)原來(lái)的設(shè)想,并沒(méi)有推進(jìn)一個(gè)街區(qū)的繁榮。

北京城原有的街道系統(tǒng)大街小巷齊全,基礎(chǔ)不錯(cuò),林徽因曾經(jīng)夸贊過(guò)。不過(guò)在王朝時(shí)代,其空間性對(duì)于街道的效率有很大的限制,民國(guó)期間開(kāi)始打破這些限制,開(kāi)辟整修了一些新街道。我覺(jué)得近代北京城有兩條街改造的意義比較大,也是持續(xù)發(fā)展,終成正果。一個(gè)是長(zhǎng)安街,一個(gè)是文津街(包括西安門大街到沙灘、漢花園這一線)。改造這兩條街是為了解決北京城的交通問(wèn)題,但其意義不止在交通的改善上面,其政治文化屬性顯然高于一般的大街。

作為皇都的北京,皇朝建筑壓迫百姓空間,造成城市空間的區(qū)隔性,到處都是屏障。為了追求皇帝的尊嚴(yán)與安全,統(tǒng)治者用攔、截的辦法進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)城市的控制。但是到了近代,城市追求空間的連通性、流動(dòng)性。所以,從民國(guó)開(kāi)始對(duì)北京的很多大街進(jìn)行改造,移走障礙,甚至很早就規(guī)劃了有軌電車。這是近代北京脫離傳統(tǒng)的又一個(gè)重要方面。

要解決暢通問(wèn)題,城內(nèi)最大的障礙是皇城,民國(guó)時(shí)候就將皇城城墻大部拆除,長(zhǎng)安街、文津街,就是這時(shí)候開(kāi)始逐步打通的兩條東西向的街道。長(zhǎng)安街大家都知道。文津街一線,在景山前面,紫禁城后面,這條街往東是京師大學(xué)堂,往西是北京圖書(shū)館,北大紅樓也在這條街的東面。因?yàn)樾蘖吮本﹫D書(shū)館,把承德文津閣的四庫(kù)全書(shū)搬到了北京圖書(shū)館,所以圖書(shū)館前面的街道就叫文津街。

1931年落成的北平圖書(shū)館舊址,1949年以后改稱北京圖書(shū)館,現(xiàn)在這里為國(guó)家圖書(shū)館善本部。

長(zhǎng)安街、文津街是東西向的街道,新華街是南北向的街道。民國(guó)初期,北京新開(kāi)辟的重要通道,這三條最有特色。新華街,你聽(tīng)這名字就具有革新性,這是民國(guó)北京城追求現(xiàn)代新社會(huì)的一個(gè)實(shí)踐。

與南北新華街同時(shí)期的另一個(gè)探索,是南邊香廠地區(qū)的規(guī)劃建設(shè)。有一件事情人們老講,五四運(yùn)動(dòng)期間,陳獨(dú)秀寫了《北京市民宣言》,親自出去散發(fā)傳單,陳獨(dú)秀撒傳單后就被捕了。撒傳單的事情在黨史上是一定會(huì)講的。但是撒傳單的地點(diǎn)在哪兒,很多人并不注意。地點(diǎn)就是在香廠新世界大樓的屋頂。陳獨(dú)秀為什么選在這個(gè)地方?這個(gè)地方在北京城中有何特殊性?香廠地區(qū)是民國(guó)初期精心規(guī)劃建設(shè)的一個(gè)“模范”區(qū),里面建設(shè)了幾座重要的新式建筑。這個(gè)新世界乃是模仿上海的新世界,都是現(xiàn)代化大樓,是都市娛樂(lè)場(chǎng)所。當(dāng)時(shí)香廠地區(qū)在北京很有影響力,它是群眾聚集的地方,而且這個(gè)地方聚集的群眾主要是新興消費(fèi)群體。

香廠和天橋地緣很近,董玥把它們放在一起來(lái)講,但我覺(jué)得這二者是有很大差別的,天橋是回收傳統(tǒng)的地方,而香廠是一個(gè)創(chuàng)新的地方。香廠有咖啡廳,有很多外國(guó)的舞蹈家、魔術(shù)家表演,這跟近代上海有一點(diǎn)相似。天橋聚集的是舊爺們,香廠聚集的是摩登小資,當(dāng)然北京的摩登小資遠(yuǎn)不如上海多。

香廠新世界大樓

北伐以后,國(guó)都遷到南京,掌握權(quán)力的群體走了,很大一個(gè)消費(fèi)群體消失了。天橋的爺們還在,但香廠的摩登小資大為減少,這個(gè)地方隨之衰落了。

澎湃新聞:除了新式娛樂(lè),香廠的創(chuàng)新性還體現(xiàn)在哪里?

唐曉峰:這主要體現(xiàn)公共空間的文明意識(shí)上。公共空間的文明意識(shí)和秩序到現(xiàn)在也是中國(guó)人的一個(gè)大問(wèn)題。舊時(shí)中國(guó)人十分缺乏在公共空間的規(guī)矩,民國(guó)北京城搞市政建設(shè),大量擴(kuò)展公共空間,重要的不是外在的形式,而是公共空間里面的秩序。

董玥的書(shū)中有一段講舊大街,大街上混亂不堪,撒尿的、倒垃圾的,還有要飯的,隨便找個(gè)地方一躺,誰(shuí)也管不著。在大街上,人們沒(méi)有任何責(zé)任感。傳統(tǒng)北京的住宅是四合院,院子里面干干凈凈,外面的街道上則亂七八糟。中國(guó)人的責(zé)任世界、價(jià)值世界都在墻里面。一個(gè)胡同里住的有窮人有富人,窮富的分隔不是靠街區(qū),而是靠院墻。這是院墻文化的特點(diǎn)。

民國(guó)時(shí)推廣新式生活,其中一條就是建立公共空間的秩序,號(hào)召人們管一管大街。當(dāng)時(shí)有幅照片,在某個(gè)城市的大街上,一大群紳士,長(zhǎng)袍馬褂,一人拿著一把掃帚,前面是一個(gè)垃圾車。他們擺出表率的模樣,干嘛,掃大街。這在當(dāng)時(shí)算新氣象。不過(guò),在中國(guó)大街上建立秩序,談何容易。

某城市掃垃圾宣傳

院墻文化,給中國(guó)人明確地分出兩個(gè)世界。院里是自己的,倍加愛(ài)護(hù)。院外面,管他呢!劉寶瑞的相聲《謝學(xué)士》有一個(gè)情節(jié),宰相家人把院里竹子砍了,解墻頭就扔出去了。大街上可以倒垃圾,人在大街上毫無(wú)規(guī)矩。中國(guó)人出國(guó)旅游,在公共場(chǎng)所的表現(xiàn)最差勁兒。香廠地區(qū)的建設(shè),是要開(kāi)辟一個(gè)“模范區(qū)”,要樹(shù)立公共場(chǎng)所的規(guī)矩。北京第一個(gè)街上的警察亭子就出現(xiàn)在香廠,設(shè)在路中心,維持秩序,監(jiān)督衛(wèi)生。

澎湃新聞:北伐之后,遷都南京。不再是國(guó)都的北京城,有哪些變化?

唐曉峰:政治上優(yōu)越感沒(méi)有了,隨之產(chǎn)生的是一種失落感。在經(jīng)濟(jì)方面,陸路交通時(shí)代北京有經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì),而到了近代,華北地區(qū)有經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)的是天津。遷都南京之后,北京不再是首都,改名北平,剩了一堆古跡和大學(xué)知識(shí)分子。北平如何發(fā)展,只能在這兩個(gè)方面動(dòng)腦筋。有大批的學(xué)生、教授、文化人,可以搞文化中心;有大量的古跡,那可以發(fā)展旅游。在北平時(shí)代就提出了“旅游城市”的概念。

作為文教中心,不僅僅是發(fā)展文化教育事業(yè),還有知識(shí)分子的政治運(yùn)動(dòng)。北京的文化群體有純學(xué)術(shù)的一面,但是文化群體的左派革命性在北京城一直沒(méi)有喪失。

北京的近代工商業(yè)不行,不能和上海、天津相比,在那個(gè)時(shí)代,北京主要是一個(gè)消費(fèi)城市。在北平時(shí)代,商業(yè)區(qū)取代了政治區(qū),消費(fèi)群體決定城市文化。譚其驤先生有篇回憶文章,講的就是1930年代北平的生活。那個(gè)時(shí)候知識(shí)分子生活得很舒適,市場(chǎng)上消費(fèi)是供大于求,是個(gè)買方市場(chǎng),在新開(kāi)的公園可以坐到半夜。

那個(gè)時(shí)代北京的消費(fèi)就是消遣,講究吃,講究聽(tīng)?wèi)颍v究文玩。說(shuō)北京講究吃,有人會(huì)不服氣,但北京講究吃的一個(gè)表現(xiàn)是食客文化,是食客和店主之間的特殊關(guān)系,老字號(hào)的館子都有自己的老食客。飯館里也有一種文化虛榮,菜上來(lái)不光是吃,還要鑒賞、品評(píng),聊美食是飯桌上的一大景觀。北京有些特別能說(shuō)的美食家,聽(tīng)他說(shuō)比吃更重要。

澎湃新聞:近代北京與上海差別很大,是否能跟近代天津做個(gè)比較?

唐曉峰:京津兩個(gè)城市有類似的地方。近代在京城失落的官僚、文人,有些就去了天津;還有人是看到了天津的發(fā)達(dá),也去那里置辦了產(chǎn)業(yè)。從北京過(guò)去的舊官僚、文人,以及西方進(jìn)來(lái)的洋人,是近代天津的兩個(gè)新的群體,但這兩個(gè)群體對(duì)天津下層社會(huì)的影響都很小。天津沒(méi)有沾染上北京的傲氣、外國(guó)人的洋氣,它的藝術(shù)形式接的是下層的地氣。洋人在天津也有租界,有大樓,但天津社會(huì)文化也沒(méi)能發(fā)展成上海的樣子。當(dāng)這兩股力量消失之后,天津還是它原來(lái)的樣子。為什么會(huì)是這樣,可能與這兩股力量在天津的歷史都很短以及天津本身的文化特質(zhì)有關(guān)系。

講近代工商業(yè),北京不如天津。北京原來(lái)靠的是京師地位和內(nèi)陸交通優(yōu)勢(shì)(太行山東麓大道),當(dāng)首都南遷、海洋時(shí)代開(kāi)啟之后,北京的這兩個(gè)優(yōu)勢(shì)就沒(méi)了。所以袁良時(shí)期的北平只能靠文教和旅游。現(xiàn)在北京重又成為首都,況且又到了知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代,北京的優(yōu)勢(shì)又回來(lái)了。

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