談到中國(guó)的近代城市，上海是一個(gè)典型，相較而言，同時(shí)期的北京似乎并不那么典型。“近代上海”與“民國(guó)北京”之間有何差別？沉淀了許多傳統(tǒng)與歷史的民國(guó)“老北京”如何找尋其近代性？近日，澎湃新聞（www.paper.cn）采訪了北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院唐曉峰教授，請(qǐng)他談?wù)劷本┏鞘侨绾蚊撾x傳統(tǒng)的。

澎湃新聞：說(shuō)到中國(guó)的近代城市，更慣常的說(shuō)法是“近代上海”“民國(guó)北京”。“近代北京”似乎是使用頻率不那么高的概念，這是什么原因？

唐曉峰：在中國(guó)，什么叫近代城市？最典型的是上海。關(guān)于上海的近代史，學(xué)界的研究很多。這給人們一個(gè)先入為主的印象：大量西方元素、現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)元素進(jìn)入城市，主導(dǎo)城市的發(fā)展，就是典型的中國(guó)近代城市。從這個(gè)角度看，在近代北京城看不到很多這類東西，所以它不是一個(gè)典型的近代城市。不過(guò)，北京在近代史上的存在感是非常強(qiáng)的。北京的近代性和上海不同，你可以把它劃為另一類的近代城市，但是不能把它從中國(guó)近代史上拿走。

澎湃新聞：近代上海是脫離了傳統(tǒng)的“新上海”，而民國(guó)北京城常常冠之以“老北京”這樣的稱謂。怎么看“老北京”的“近代性”？

唐曉峰：北京城的近代性是什么？這是一個(gè)值得討論的問(wèn)題。一般講北京，我們往往會(huì)邁過(guò)它的近代性而直接講它的傳統(tǒng)性。但是這個(gè)傳統(tǒng)性是真正的傳統(tǒng)性還是摻雜了傳統(tǒng)的近代性？按董玥的說(shuō)法，現(xiàn)在一些所謂的“傳統(tǒng)”的東西，實(shí)際上是在近代北京出現(xiàn)的。

北京城的近代性是什么？其新的價(jià)值和功能是什么？這是研究民國(guó)北京城一個(gè)具有核心性的問(wèn)題。既然民國(guó)北京城不是典型的近代城市，缺乏近代城市那些“新”東西，那么，難道它還是以前的那個(gè)王朝時(shí)代的北京城嗎？顯然不是。那么，北京城在什么地方、又是如何脫離傳統(tǒng)的呢？現(xiàn)在已經(jīng)有若干部很好的研究近代北京的著作，從宏觀層面進(jìn)行討論，為了更深入地討論這個(gè)問(wèn)題，還需要用專題論文的形式，透過(guò)個(gè)案分析，做更詳細(xì)的探索。

澎湃新聞：近代北京最顯著的一個(gè)變化是清政府的滅亡，權(quán)力階層的置換。

唐曉峰：對(duì)。清朝倒臺(tái)后，掌權(quán)的換了一批新人。原本作為貴族的旗人，其高高在上的特殊身份沒(méi)有了。民國(guó)時(shí)期，這一人群是怎么流動(dòng)的？他們不是往上層走，而主要是往下層走。因此，民國(guó)北京城里的基層人群不一樣了。原來(lái)的旗人甚至是一些旗人貴族向基層下移，于是，民國(guó)北京的基層文化就不再是純粹的草根文化。那些下移的旗人，外表變得草根，但內(nèi)心還是很高傲的。滿人的向下流動(dòng)，是近代北京的特殊性，也是民國(guó)北京城的一個(gè)顯著變化。

現(xiàn)在有人說(shuō)北京是“爺文化”，走到哪兒，管誰(shuí)都稱“爺”。這原來(lái)是貴族的東西，后來(lái)影響到基層。隨著旗人的下移，那就更分不清誰(shuí)是真爺誰(shuí)是假爺了。另外，“文玩兒”本來(lái)也是有錢有閑的貴族文化的東西，后來(lái)影響到基層，人人手里都轉(zhuǎn)核桃。最近《讀書(shū)》上有作者討論北京的“非遺”，指出一種風(fēng)氣，講“非遺”，一追溯其歷史，就總是往宮里、往皇家貴族那兒去攀援。其實(shí)這不都是吹牛，確實(shí)有這種情況，原來(lái)可能是宮里的東西，例如摜跤，后來(lái)淪落到基層。這是貴族文化進(jìn)入基層的一種影響。

其實(shí)，不止是權(quán)力階層，清朝滅亡之后，北京的各個(gè)階層都在重新洗牌。基層有變化，中層也有變化。觀察近代北京，不僅僅是城市空間結(jié)構(gòu)、建筑外形有變化，里面的人也有變化。

澎湃新聞：滿清貴族下移之后，新的上層群體是一個(gè)怎樣的存在？近代史上，北京的新知識(shí)分子尤其是一個(gè)有力量的群體，它是如何在民國(guó)北京興起的？

唐曉峰：近代北京的上層自然與明清時(shí)期完全不一樣了。從傳統(tǒng)到近代，北京城有兩個(gè)群體的生活方式終斷了，一個(gè)是上層的皇朝政治群體，一個(gè)是中層的士大夫群體。民國(guó)前期取代前者的是北洋軍閥，取代后者的是新型知識(shí)分子。

北洋時(shí)期，上層政治集團(tuán)很混雜，北洋軍閥里有王朝舊官，有草莽英雄，也有留洋人士。這個(gè)混合體沒(méi)有成型的文化，權(quán)力集團(tuán)的規(guī)模也比清朝的旗人貴族小多了。這些軍閥所看重的利益是在整個(gè)國(guó)家層面上，作為城市的北京怎么發(fā)展對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)那么重要，所以這些軍閥不像原來(lái)的皇室，對(duì)北京城進(jìn)行嚴(yán)密的控制。民國(guó)的新權(quán)貴在京師社會(huì)中，根基很淺。

傳統(tǒng)時(shí)代的北京文化所依托的還有一個(gè)非常重要的群體——士人，在城市區(qū)域上，大多在宣武門外，形成所謂“宣南文化”。宣武門外集中了一大片會(huì)館區(qū)和士人居住區(qū)，聚集了文化水平很高的漢族士大夫，現(xiàn)在還保留著很多名人故居，那里曾經(jīng)住著赫赫有名的學(xué)者以及朝廷重臣。這一空間特征是旗民分治造成的。宣南文化是清朝北京一個(gè)引人注目的組成部分。但是，到民國(guó)北京的時(shí)候，分治的情況沒(méi)有了，“宣南”文人群體消失了。沒(méi)錯(cuò)，“宣南文化”的確不復(fù)存在，但另一個(gè)文人群體取其而代之，仍然是北京文化的重要載體，他們的居住地已不在宣南，但影響力同樣巨大。在這一點(diǎn)上，北京還是北京。

近代以后，北京出現(xiàn)了許多現(xiàn)代意義的高等院校，匯聚起一個(gè)巨大的新型知識(shí)分子群體，這些人的外省籍身份容易使人忽略了他們與北京文化的聯(lián)系。我的看法是，他們的行為方式，是屬于北京的社會(huì)文化產(chǎn)品，體現(xiàn)了正宗的北京文化特點(diǎn)。當(dāng)年的宣南士人，許多人也是外省人士，但只有在北京才醞釀出精彩的成果，才產(chǎn)生舉足輕重的文化影響。近代北京，新型知識(shí)分子群體出現(xiàn)，他們主導(dǎo)了新文化運(yùn)動(dòng)，其意義盡人皆知。知識(shí)群體在北京的特殊性，正是這座城市特殊性的一個(gè)表現(xiàn)。

近代北京經(jīng)歷過(guò)一場(chǎng)場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，戊戌變法、義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，五四運(yùn)動(dòng)、三一八慘案、一二·九學(xué)生運(yùn)動(dòng)等等，運(yùn)動(dòng)的參與者變來(lái)變?nèi)ィ\(yùn)動(dòng)的性質(zhì)也隨時(shí)改變。需要提醒的是，我們講運(yùn)動(dòng)、講革命，不能把北京城擱在一邊，而應(yīng)該把運(yùn)動(dòng)、革命與北京城這塊“地方”結(jié)合在一起。近代中國(guó)風(fēng)起云涌，北京這座城市算是開(kāi)風(fēng)氣者，這座城市給人一種沖動(dòng)、一種行動(dòng)的條件和價(jià)值，這都反映了它的近代特性。

北京人好談?wù)危鲎馑緳C(jī)給你講政治局，不管你喜歡不喜歡，這里是北京。

澎湃新聞：告別傳統(tǒng)時(shí)代，近代北京城市空間發(fā)生了頗多變化。相對(duì)于士大夫集聚的宣南地區(qū)，新興知識(shí)分子群體有什么空間特征嗎？

唐曉峰：最主要的肯定是一批現(xiàn)代學(xué)校，比如，北京大學(xué)（京師大學(xué)堂），那里聚集了一大批學(xué)生和教授。這種聚集形式是原來(lái)的宣南無(wú)法比的。北大的核心區(qū)在景山的東側(cè)，原址曾是和嘉公主府，今天最出名的建筑是沙灘紅樓。教授們居住的一個(gè)大院落在不遠(yuǎn)的中老胡同，它相當(dāng)于燕京大學(xué)的燕南園，不少名教授都住在那里。隨著北京大學(xué)的建立及校園的逐步擴(kuò)建，這里出現(xiàn)了新型的文教區(qū)。在這個(gè)區(qū)，連要飯的都是滿口：行行好，當(dāng)校長(zhǎng)；行行好，去留洋。

在近代北京城里，現(xiàn)代學(xué)校大量出現(xiàn)。我們搞地理的比較關(guān)注校園的問(wèn)題。現(xiàn)代學(xué)校的學(xué)生不是簡(jiǎn)單的縮在屋子里背書(shū)，他們需要有一個(gè)較大的活動(dòng)空間，也就是現(xiàn)代意義的“校園”。校園是一個(gè)師生共聚的場(chǎng)所，它所帶來(lái)的知識(shí)群體聚集方式前所未有。現(xiàn)代學(xué)校還要有眾多校舍建筑，其中還有一樣重要東西，就是操場(chǎng)。京師大學(xué)堂有操場(chǎng)，1905年舉行過(guò)運(yùn)動(dòng)會(huì)，還放過(guò)電影。我們都知道，經(jīng)過(guò)明清兩代，北京內(nèi)城已經(jīng)是建筑飽和了，但現(xiàn)代學(xué)校硬是要開(kāi)辟操場(chǎng)，顯然，這個(gè)改造不會(huì)那么容易。當(dāng)年京師大學(xué)堂的操場(chǎng)現(xiàn)在還在，就在紅樓的北面。除了大學(xué)，現(xiàn)代中小學(xué)也要有操場(chǎng)。北京四中的操場(chǎng)很有名，當(dāng)年還特別修了操場(chǎng)大門，曬到馬路邊。因?yàn)槟亲賵?chǎng)大門樣子像崗樓，崔嵬在拍《青春之歌》電影時(shí)，來(lái)此取景，充當(dāng)北平警局的大門。

眾多新型校園空間的文化變革意義值得關(guān)注，這在城市空間性上是一件大事情。除了操場(chǎng)，還有禮堂，這也是新型活動(dòng)空間，也是前所未有。操場(chǎng)與禮堂的空間意義，值得討論，五四運(yùn)動(dòng)的醞釀與它們都有關(guān)系。操場(chǎng)、禮堂的體育活動(dòng)、集會(huì)活動(dòng)，會(huì)培育群體意識(shí)與群體行為，這些都是現(xiàn)代公民意識(shí)的重要成分。

北京城近代歷史的書(shū)寫到現(xiàn)在仍然存在一些空白區(qū)。一些事物因?yàn)槿狈?shū)寫，而導(dǎo)致它們?cè)诖蠹倚哪恐袥](méi)有什么存在感。天橋?yàn)槭裁催@么有名？因?yàn)閷懱鞓虻娜颂嗔恕ｊP(guān)于新型大學(xué)、中學(xué)、小學(xué)校園在北京城的出現(xiàn)，人們只是抽象地知道，卻沒(méi)有實(shí)在感。問(wèn)問(wèn)北京大學(xué)的同學(xué)，老北大在哪里？除了紅樓還有別的建筑遺址嗎？他們未必說(shuō)得清楚。

早期北大（京師大學(xué)堂）校園的核心在景山東邊，校園的擴(kuò)展一方面是蠶食周邊地區(qū)，另一方面在其他地方收購(gòu)地盤，所以有的校區(qū)離核心校區(qū)很遠(yuǎn)，比如京師大學(xué)堂的醫(yī)學(xué)實(shí)業(yè)館就遠(yuǎn)在宣武門外，后來(lái)改為北京醫(yī)學(xué)專門學(xué)校，也就是北大醫(yī)學(xué)院的前身，錢壯飛就畢業(yè)于這里。在郊外的情形不同，平地起高樓，一個(gè)燕京大學(xué)，一個(gè)清華大學(xué)，人們對(duì)此印象深刻，往往就忽略了城里面北大的故事。

澎湃新聞：學(xué)者們對(duì)民國(guó)北京在城市改造上進(jìn)行了不少探索，您也專門研究過(guò)新華街的改造，請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況。

唐曉峰：首先我要講一點(diǎn)，對(duì)于城市史的研究，特別是城市空間形態(tài)、結(jié)構(gòu)的研究，近代城市和古代城市有個(gè)顯著的差別。研究古代城市，習(xí)慣于研究一個(gè)成型的、終結(jié)的城市版本，比如古代的長(zhǎng)安城、洛陽(yáng)城，還有元大都城、明清北京城。古代城市，我們大體可以認(rèn)為它是一個(gè)完成的版本（其實(shí)也不完全是）。但是，民國(guó)的城市改造、城市建設(shè)完成了么？由于政局、社會(huì)的不穩(wěn)定，近代民國(guó)城市可以視為一類未完成的東西。那么，研究一個(gè)未完成的城市，應(yīng)該怎么做？

澎湃新聞：關(guān)注它的過(guò)程。

唐曉峰：對(duì)，研究過(guò)程。這包括兩個(gè)方面，一個(gè)是成功的，一個(gè)是不成功的。不成功的探索也屬于民國(guó)北京城的發(fā)展史。歷史不是一個(gè)簡(jiǎn)單直線進(jìn)化的歷程，中國(guó)的近代城市以及整個(gè)中國(guó)近代史都是充滿了探索、失敗、再探索的過(guò)程。所以，一定要研究過(guò)程中的復(fù)雜性。

澎湃新聞：新華街的改造就是一個(gè)不成功的案例。

唐曉峰：新華街剛開(kāi)始規(guī)劃的時(shí)候想法很好，很有光彩，但最終被冷落，不過(guò)還是有歷史意義的。陳獨(dú)秀在譏諷北京城的“特色”時(shí)就說(shuō)：“一條狠好的新華街的馬路，修到城根便止住了”。應(yīng)該是很好的，可惜沒(méi)修完。那個(gè)攔住新華街的“城根”八、九年以后被挖開(kāi)，改建了和平門。新華街算是通了，但因?yàn)槭锥寄线w，新華街的價(jià)值大打折扣，沒(méi)有實(shí)現(xiàn)原來(lái)的設(shè)想，并沒(méi)有推進(jìn)一個(gè)街區(qū)的繁榮。

北京城原有的街道系統(tǒng)大街小巷齊全，基礎(chǔ)不錯(cuò)，林徽因曾經(jīng)夸贊過(guò)。不過(guò)在王朝時(shí)代，其空間性對(duì)于街道的效率有很大的限制，民國(guó)期間開(kāi)始打破這些限制，開(kāi)辟整修了一些新街道。我覺(jué)得近代北京城有兩條街改造的意義比較大，也是持續(xù)發(fā)展，終成正果。一個(gè)是長(zhǎng)安街，一個(gè)是文津街（包括西安門大街到沙灘、漢花園這一線）。改造這兩條街是為了解決北京城的交通問(wèn)題，但其意義不止在交通的改善上面，其政治文化屬性顯然高于一般的大街。

作為皇都的北京，皇朝建筑壓迫百姓空間，造成城市空間的區(qū)隔性，到處都是屏障。為了追求皇帝的尊嚴(yán)與安全，統(tǒng)治者用攔、截的辦法進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)城市的控制。但是到了近代，城市追求空間的連通性、流動(dòng)性。所以，從民國(guó)開(kāi)始對(duì)北京的很多大街進(jìn)行改造，移走障礙，甚至很早就規(guī)劃了有軌電車。這是近代北京脫離傳統(tǒng)的又一個(gè)重要方面。

要解決暢通問(wèn)題，城內(nèi)最大的障礙是皇城，民國(guó)時(shí)候就將皇城城墻大部拆除，長(zhǎng)安街、文津街，就是這時(shí)候開(kāi)始逐步打通的兩條東西向的街道。長(zhǎng)安街大家都知道。文津街一線，在景山前面，紫禁城后面，這條街往東是京師大學(xué)堂，往西是北京圖書(shū)館，北大紅樓也在這條街的東面。因?yàn)樾蘖吮本﹫D書(shū)館，把承德文津閣的四庫(kù)全書(shū)搬到了北京圖書(shū)館，所以圖書(shū)館前面的街道就叫文津街。

長(zhǎng)安街、文津街是東西向的街道，新華街是南北向的街道。民國(guó)初期，北京新開(kāi)辟的重要通道，這三條最有特色。新華街，你聽(tīng)這名字就具有革新性，這是民國(guó)北京城追求現(xiàn)代新社會(huì)的一個(gè)實(shí)踐。

與南北新華街同時(shí)期的另一個(gè)探索，是南邊香廠地區(qū)的規(guī)劃建設(shè)。有一件事情人們老講，五四運(yùn)動(dòng)期間，陳獨(dú)秀寫了《北京市民宣言》，親自出去散發(fā)傳單，陳獨(dú)秀撒傳單后就被捕了。撒傳單的事情在黨史上是一定會(huì)講的。但是撒傳單的地點(diǎn)在哪兒，很多人并不注意。地點(diǎn)就是在香廠新世界大樓的屋頂。陳獨(dú)秀為什么選在這個(gè)地方？這個(gè)地方在北京城中有何特殊性？香廠地區(qū)是民國(guó)初期精心規(guī)劃建設(shè)的一個(gè)“模范”區(qū)，里面建設(shè)了幾座重要的新式建筑。這個(gè)新世界乃是模仿上海的新世界，都是現(xiàn)代化大樓，是都市娛樂(lè)場(chǎng)所。當(dāng)時(shí)香廠地區(qū)在北京很有影響力，它是群眾聚集的地方，而且這個(gè)地方聚集的群眾主要是新興消費(fèi)群體。

香廠和天橋地緣很近，董玥把它們放在一起來(lái)講，但我覺(jué)得這二者是有很大差別的，天橋是回收傳統(tǒng)的地方，而香廠是一個(gè)創(chuàng)新的地方。香廠有咖啡廳，有很多外國(guó)的舞蹈家、魔術(shù)家表演，這跟近代上海有一點(diǎn)相似。天橋聚集的是舊爺們，香廠聚集的是摩登小資，當(dāng)然北京的摩登小資遠(yuǎn)不如上海多。

北伐以后，國(guó)都遷到南京，掌握權(quán)力的群體走了，很大一個(gè)消費(fèi)群體消失了。天橋的爺們還在，但香廠的摩登小資大為減少，這個(gè)地方隨之衰落了。

澎湃新聞：除了新式娛樂(lè)，香廠的創(chuàng)新性還體現(xiàn)在哪里？

唐曉峰：這主要體現(xiàn)公共空間的文明意識(shí)上。公共空間的文明意識(shí)和秩序到現(xiàn)在也是中國(guó)人的一個(gè)大問(wèn)題。舊時(shí)中國(guó)人十分缺乏在公共空間的規(guī)矩，民國(guó)北京城搞市政建設(shè)，大量擴(kuò)展公共空間，重要的不是外在的形式，而是公共空間里面的秩序。

董玥的書(shū)中有一段講舊大街，大街上混亂不堪，撒尿的、倒垃圾的，還有要飯的，隨便找個(gè)地方一躺，誰(shuí)也管不著。在大街上，人們沒(méi)有任何責(zé)任感。傳統(tǒng)北京的住宅是四合院，院子里面干干凈凈，外面的街道上則亂七八糟。中國(guó)人的責(zé)任世界、價(jià)值世界都在墻里面。一個(gè)胡同里住的有窮人有富人，窮富的分隔不是靠街區(qū)，而是靠院墻。這是院墻文化的特點(diǎn)。

民國(guó)時(shí)推廣新式生活，其中一條就是建立公共空間的秩序，號(hào)召人們管一管大街。當(dāng)時(shí)有幅照片，在某個(gè)城市的大街上，一大群紳士，長(zhǎng)袍馬褂，一人拿著一把掃帚，前面是一個(gè)垃圾車。他們擺出表率的模樣，干嘛，掃大街。這在當(dāng)時(shí)算新氣象。不過(guò)，在中國(guó)大街上建立秩序，談何容易。

院墻文化，給中國(guó)人明確地分出兩個(gè)世界。院里是自己的，倍加愛(ài)護(hù)。院外面，管他呢！劉寶瑞的相聲《謝學(xué)士》有一個(gè)情節(jié)，宰相家人把院里竹子砍了，解墻頭就扔出去了。大街上可以倒垃圾，人在大街上毫無(wú)規(guī)矩。中國(guó)人出國(guó)旅游，在公共場(chǎng)所的表現(xiàn)最差勁兒。香廠地區(qū)的建設(shè)，是要開(kāi)辟一個(gè)“模范區(qū)”，要樹(shù)立公共場(chǎng)所的規(guī)矩。北京第一個(gè)街上的警察亭子就出現(xiàn)在香廠，設(shè)在路中心，維持秩序，監(jiān)督衛(wèi)生。

澎湃新聞：北伐之后，遷都南京。不再是國(guó)都的北京城，有哪些變化？

唐曉峰：政治上優(yōu)越感沒(méi)有了，隨之產(chǎn)生的是一種失落感。在經(jīng)濟(jì)方面，陸路交通時(shí)代北京有經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)，而到了近代，華北地區(qū)有經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)的是天津。遷都南京之后，北京不再是首都，改名北平，剩了一堆古跡和大學(xué)知識(shí)分子。北平如何發(fā)展，只能在這兩個(gè)方面動(dòng)腦筋。有大批的學(xué)生、教授、文化人，可以搞文化中心；有大量的古跡，那可以發(fā)展旅游。在北平時(shí)代就提出了“旅游城市”的概念。

作為文教中心，不僅僅是發(fā)展文化教育事業(yè)，還有知識(shí)分子的政治運(yùn)動(dòng)。北京的文化群體有純學(xué)術(shù)的一面，但是文化群體的左派革命性在北京城一直沒(méi)有喪失。

北京的近代工商業(yè)不行，不能和上海、天津相比，在那個(gè)時(shí)代，北京主要是一個(gè)消費(fèi)城市。在北平時(shí)代，商業(yè)區(qū)取代了政治區(qū)，消費(fèi)群體決定城市文化。譚其驤先生有篇回憶文章，講的就是1930年代北平的生活。那個(gè)時(shí)候知識(shí)分子生活得很舒適，市場(chǎng)上消費(fèi)是供大于求，是個(gè)買方市場(chǎng)，在新開(kāi)的公園可以坐到半夜。

那個(gè)時(shí)代北京的消費(fèi)就是消遣，講究吃，講究聽(tīng)?wèi)颍v究文玩。說(shuō)北京講究吃，有人會(huì)不服氣，但北京講究吃的一個(gè)表現(xiàn)是食客文化，是食客和店主之間的特殊關(guān)系，老字號(hào)的館子都有自己的老食客。飯館里也有一種文化虛榮，菜上來(lái)不光是吃，還要鑒賞、品評(píng)，聊美食是飯桌上的一大景觀。北京有些特別能說(shuō)的美食家，聽(tīng)他說(shuō)比吃更重要。

澎湃新聞：近代北京與上海差別很大，是否能跟近代天津做個(gè)比較？

唐曉峰：京津兩個(gè)城市有類似的地方。近代在京城失落的官僚、文人，有些就去了天津；還有人是看到了天津的發(fā)達(dá)，也去那里置辦了產(chǎn)業(yè)。從北京過(guò)去的舊官僚、文人，以及西方進(jìn)來(lái)的洋人，是近代天津的兩個(gè)新的群體，但這兩個(gè)群體對(duì)天津下層社會(huì)的影響都很小。天津沒(méi)有沾染上北京的傲氣、外國(guó)人的洋氣，它的藝術(shù)形式接的是下層的地氣。洋人在天津也有租界，有大樓，但天津社會(huì)文化也沒(méi)能發(fā)展成上海的樣子。當(dāng)這兩股力量消失之后，天津還是它原來(lái)的樣子。為什么會(huì)是這樣，可能與這兩股力量在天津的歷史都很短以及天津本身的文化特質(zhì)有關(guān)系。

講近代工商業(yè)，北京不如天津。北京原來(lái)靠的是京師地位和內(nèi)陸交通優(yōu)勢(shì)（太行山東麓大道），當(dāng)首都南遷、海洋時(shí)代開(kāi)啟之后，北京的這兩個(gè)優(yōu)勢(shì)就沒(méi)了。所以袁良時(shí)期的北平只能靠文教和旅游。現(xiàn)在北京重又成為首都，況且又到了知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，北京的優(yōu)勢(shì)又回來(lái)了。