【編者按】

譚納德（Harold M. Tanner），美國北德克薩斯大學歷史系教授，專攻20世紀中國軍事史與刑事司法制度。

譚氏對中國東北內戰的興趣由來已久。在哥倫比亞大學讀研究生期間，他曾用一位參加過東北內戰（1945—1948年）人士的回憶錄做研究。對外交史和軍事史的興趣促使他繼續從事這一主題的研究。在當今西方軍事史學者中，譚氏以擅長運用多元史料著稱，其著作簡明、客觀，頗具可讀性。

2013年，譚氏《東北之戰和中國命運：1946年的四平》一書出版，講述1945年8月到1946年6月國共雙方為控制東北的爭奪，尤其是為控制中心區域滿洲里的第二次四平戰役。2015年7月出版《蔣介石丟失大陸之地：1948年的遼沈戰役》，接續前書的故事直到1948年11月遼沈戰役結束。

中國社科院近代史所副所長汪朝光在評論《東北之戰和中國命運：1946年的四平》一書時指出，目前關注戰后東北政治、外交大局者居多，個案研究，尤其是有關國共在東北軍事爭奪的研究，仍嫌不足。譚氏的研究無疑有助于彌補這方面的缺憾。

受澎湃新聞（www.usamodel.cn）私家歷史欄目的委托，“蔣氏家族與近現代史研究”微信公眾號特約編輯、浙江大學博士生潘建華圍繞譚氏的研究主題，就其研究成果、方法、史料及當今軍事史研究的趨勢進行了交流訪談。

譚納德

在當今學界，軍事史研究相對來說是一個較為冷僻的領域，您為什么會對遼沈戰役這個選題感興趣，并為此用了大量時間精力去搜集材料。您在研究視角或關注點上與此前的其他學者有什么區別？

譚納德：我對中國東北內戰的興趣由來已久。我在哥倫比亞大學讀研究生時，曾用一位參加過東北內戰（1945—1948）人士的回憶錄做研究，長期以來我對外交史和軍事史的興趣促使我決定利用這一文獻和其他材料來從事這一主題的研究。開始的時候，我即發現盡管很多資源的獲取沒有問題，但沒有一位用英語寫作的學者解決過這個問題：林彪指揮下的中共武裝如何在東北打敗蔣介石的軍隊。

史蒂芬·萊文（Steven Levine）早期關于這一主題的著作——哥倫比亞大學出版社1987年版《勝利的鐵砧：滿洲的共產主義革命，1945-1948年》（Anvil of Victory: The Communist Revolution in Manchuria, 1945-1948, Columbia Univer-sity Press, 1987）——盡管很出色，但對于政治和經濟的關注遠多于軍事，而且是以上世紀七八十年代可獲取的資料為基礎寫作而成。在我的書和論文刊出之前，以英語寫就的關于中國東北內戰的研究成果極少。早期著作，如羅伯特·里格（Robert Rigg）、昂內爾·沙桑（Lionel Chassin）、威廉·惠特森（William Whitson）等人在分析整個內戰的背景時，討論過包括遼沈戰役在內的東北內戰。

最近的研究著作，如文安立（Odd Arne Westad）的《決定性碰撞——中國的內戰（1946—1950）》（Decisive Encounters: The Chinese Civil War 1946-1950）和克里斯托弗·羅（Christopher Lew）的《中國第三次革命：對共產黨在國共內戰策略和領導的分析》（The Third Chinese Revolutionary Civil War,1945-49: an analysis of communist strategy and leadership），盡管運用了很多近來可獲取的材料，但仍是類似地把遼沈戰役放在整個內戰的大敘事之下。關于東北內戰，似乎需要有一個從1946年開始，一直貫通遼沈戰役的闡述。

我的研究引導我寫了兩本關于東北內戰的書籍，一是印第安納大學出版社2013版《東北之戰和中國命運：1946年的四平》（The Battle for Manchuria and the Fate of China: Siping, 1946, Indiana University Press, 2013），講述1945年8月到1946年6月國共雙方為控制東北的爭奪，尤其是為控制中心區域滿洲里的第二次四平戰役。二是《蔣介石丟失大陸之地：1948年的遼沈戰役》（Where Chiang Kai-shek Lost China: The Liao-Shen Campaign, 1948），接續前書的故事直到1948年11月遼沈戰役結束。

我的研究成果與此前已發表的英語方面的成果的不同之處在于：

首先，緊緊關注東北，讓我在研究中能夠盡可能地詳細考察這塊區域。在文安立或羅等人的研究中，東北只是整個大事件中的一部分。

其次，我大量運用了中共和人民解放軍方面公開發表的文件集（詳見兩本著作的參考文獻），我為此多次往返于北京、上海、錦州和四平等地，讓我能夠比其他以英語寫作的學者更完整地描繪一幅解放軍策略和運作的畫面。此外，我還咨詢并利用了國民黨方面的文件，包括臺北“黨史館”、“國史館”的檔案及斯坦福大學胡佛研究所檔案館所藏的《蔣介石日記》。

當然，很多中國學者已寫過關于遼沈戰役的著述。就軍事史而言，最值得注意的是張正隆（《雪白血紅》作者）、劉統（《東北解放戰爭紀實》作者）和李晨（中國人民大學教師）等人。中華民國政治外交史方面的學者，如楊奎松、汪朝光和朱宗震等人已經有許多涉及內戰時期政治史方面的研究，包括東北的爭奪。我從他們及其他中國學者的著作中獲益匪淺，張正隆、劉統和李晨等中國軍事歷史研究者對遼沈戰役這段軍事史的理解遠超于我。

我認為我與他們研究成果的不同之處，即我的突破點在于將分析戰爭發展進程的方式，以及將共產黨最終勝利而國民黨慘敗的原因置于中美關系和早期冷戰背景下所展開的作戰行動。為此，我關注馬歇爾文件、美國國務院檔案和美國軍事情報檔案等美國檔案材料以及國民黨檔案資料，以達到將外交和軍事史交匯融合為一個敘述的目的。我希望采用那些通過嚴密聚焦于如共產黨、國民黨或美國方面的學者所達到的效果的方式一樣，再現歷史情境的復雜性。

1945年國、共統治區域對比

史蒂芬·萊文曾這樣評價您：“ （譚納德）廣泛地收集并巧妙地運用了大量中文史料，包括一手資料和二手資料，并審慎地參考了西方史料來補充自己的寫作。在運用中文軍事史料方面，沒有西方學者做到他這樣的程度。”您在史料的挖掘和運用方面，有哪些心得？在《蔣介石丟失大陸之地》一書的寫作過程中，您在史料方面有哪些不同以往的突破？

譚納德：關于這個問題，我在上個問題中已部分地談到一些。為了搜集寫作這兩本書所需的已刊文獻和檔案材料，我去中國走訪了許多次，包括去北京、長春、四平、錦州、沈陽、上海和臺北。同樣去美國國會圖書館、美國國家檔案館、斯坦福大學胡佛研究所檔案館和東亞圖書館等地方訪問過很多次。

在我閱讀和利用這些資料的過程中，最有意思的心得是閱讀關于第38軍、42軍和其他在林彪指揮下參加東北內戰的部隊的歷史，在閱讀上世紀50年代寫作的關于這些部隊的歷史時，作者嚴格的分析、兼顧勝敗雙方的探討和從錯誤中學習的決心讓我印象極為深刻。

另一方面，在閱讀1946到1948年的《蔣介石日記》時亦有所體會。關于蔣日記，我的感受是：第一，蔣很自律；第二，他思想和情感范圍的復雜性（有助于理解蔣作為一個多元化的自然人而非往常所描繪的那樣）；第三，他對美國人具有普遍的、強烈的憤怒和失望，尤其是對喬治·馬歇爾。

就突破點而言，我認為我所用的中國方面的材料對于中國學者來說算不上是突破。但是，從英語學界來看，我覺得我所用的資料和我對國民黨資料和美國檔案資料的整合利用讓我比此前的學者，能夠更夠清晰有力地闡述共產黨在內戰中的勝利并非是已成的定局，而是取決于多種不同因素，包括蘇聯援助，林彪、羅榮桓和劉亞樓的巧妙指揮和動員工作，解放軍軍官和士兵變革性的學習過程，美國調停對蔣介石的約束，艱苦戰斗以及某種程度的運氣。

作為一位出色的史學家，一直以來，您在研究立場、研究方法、史料處理上，始終保持“平衡”的態度。您在關于遼沈戰役的這本新書中，如何體現“平衡”立場？

譚納德：在研究和寫作過程中，我盡量保持客觀性。首先，通過嚴肅對待中文一手資料和二手敘述，從中國學者的研究中汲取營養。其次，從始至終，我對共產黨方面的領導人如毛澤東、劉少奇、周恩來、林彪、羅榮桓等人的智慧、能力和成就持尊重的態度。同時，也對蔣介石、杜聿明、衛立煌和其他國民黨將領及美方喬治·馬歇爾、阿爾伯特·魏德邁和哈里·杜魯門等人保持同樣的態度立場。

我認為，歷史學者必須理解他們的缺陷（坦然承認和面對他們的缺陷），盡管我們所研究的都是極其杰出的“個人”。在試圖理解、分析和研究他們的生活和時代時，我們需保有同情和尊重之心。我相信這樣有助于我們保持公正而客觀的立場，避免重蹈對歷史當事人及其決定隨意褒貶的覆轍。

魏德邁

有學者曾指出，抗戰勝利不久，美國的馬歇爾調停導致蔣介石國民政府在內戰初期舉棋不定，尤其是在取得四平街戰役的勝利后，未能乘勝追擊，實為一大失策。您覺得美國的政策、態度在蔣介石政權丟失東北上扮演怎樣一個角色？1947年共產黨軍隊發動夏季攻勢，國民黨軍隊岌岌可危之時，美國派魏德邁特使赴華又是出于怎樣的考慮？

譚納德：很多學者，尤其是臺灣及部分美國人確實認為，如果馬歇爾不逼迫蔣介石簽署六月份的“停火協議”，國民黨軍隊就可以渡過松花江并殲滅林彪的軍隊。甚至有學者認為如果當時這樣做了，蔣介石接著就可以打敗華北的共軍，共產革命就不會發生，中華民國便可以繼續統治一個統一的中華民族直到今天。我認為這種觀點是基于對1946年國民黨軍事力量過分夸大和對林彪剩余軍事力量的低估，以及對當時國際形勢的誤判。

我在《東北之戰和中國命運：1946年的四平》一書的最后部分對這一點有所解釋。在此我再簡單說明一下：第一，1946年6月蔣介石在東北的軍事力量面臨嚴峻的后勤考驗，繼續向松花江北進將進一步耗損兵力，極易受到林彪機動作戰的進攻。第二，任何殲滅林彪東北軍事力量的嘗試都要求蔣介石向東北輸送更多的軍隊，這會讓他在山東和華北其他地區的軍事力量弱化。第三，你所提的國際背景，正如我在書中所說，蔣介石和美國人都極為擔憂國民黨軍隊向松花江北進后蘇聯的反應。這些問題都與馬歇爾要求停火以及蔣介石被迫同意停火息息相關。

至于魏德邁的使命，首先需要理解美國在支持蔣介石時所面臨的困境。一方面，包括魏德邁和杜魯門在內的美國領導人都認為支持蔣介石是他們阻止中國淪陷到共產黨和蘇聯統治的惟一、合理的選擇。另一方面，他們真心覺得蔣介石的獨裁作風、政府的腐敗、軍事指揮官的無能嚴重侵蝕著他在中國的合法性及其在美國民眾眼中的形象。因此，美國當局有兩種選擇：一是無條件地持續給予蔣介石軍事和經濟上的支持，以阻止共產主義；一是減少對蔣介石軍事和經濟上的支持以迫使蔣介石采取改革措施，從而將美國在這場或許是無望的事業中的投入最小化。五角大樓和美國軍方支持繼續對蔣介石政權增加有力的援助。國務院方面，馬歇爾等人擔心蔣介石政權太腐敗而無法拯救，害怕對蔣介石政權的進一步投入會使用于西歐防共的寶貴資源發生轉移。在他們的評估中，中國不是特別重要。事實上，在他們看來，共產主義統治下積貧積弱的中國對蘇聯來說不僅不是一項重要資本，而極可能成為負擔。

魏德邁就是在這樣的背景下被馬歇爾派到中國的，馬歇爾打算達到什么樣的效果不是很清楚（馬歇爾關于自身想法的紀錄留存較少）。他可能希望魏德邁推動蔣介石進行政治制度和軍事方面的改革，（美國人覺得）這將讓國民黨政權在中國民眾中獲得更多統治的合法性，從而增強其對抗共產主義的能力。事實上，魏德邁曾在蔣房間召開的一次會議中以一種毫無外交策略的方式，當面批評蔣介石及其他領導人并要求其進行改革。然而，當魏德邁返回華盛頓后，他建議杜魯門政府迅速采取行動以阻止中共軍隊在東北獲勝。這個建議要求美國對蔣介石政權給予更進一步的承諾，遠超于馬歇爾和杜魯門的意愿。因為他們對蔣介石政權的生存能力存疑，擔心美國過多卷入東北后蘇聯所做出的反應，以及美國用于西歐的資源由此被轉移。因此，馬歇爾和杜魯門選擇無視魏德邁的建議。

東北是抗戰勝利后國共雙方重點爭奪的區域之一，您覺得國共雙方的最高領導層（蔣介石、毛澤東）及高級將領（如林彪、熊式輝、陳誠）在爭奪東北的策略上有何利弊得失？

譚納德：關于國共雙方高級領導人，讓我印象比較深刻的是共產黨領導人之間的關系，尤其是毛澤東和林彪二人以一種積極的方式共事，并最終促進了共產黨的勝利。相反，蔣介石和他在東北戰場的將軍們互不信任。我認為這對彼此的戰略構想和實際運作有著決定性的影響。

資料表明毛澤東和林彪也并非總是一致，毛作為遠離戰場的戰略策劃者，更傾向于冒險。而林彪作為戰地指揮官，相對謹慎得多。眾所周知，林彪不情愿發動遼沈戰役。然而，毛和林之間的互動最后是積極的，林的謹慎和毛的冒險結合得相得益彰。我認為這是緣于二人關系中的相互尊重和信任達到一定程度。相反，蔣介石日記則清楚顯示其對將領的不信任。和毛相似，蔣也傾向于冒險，但在戰場的衛立煌、廖耀湘等將領則傾向于謹慎。然而，在這種情況下，蔣和衛、廖之間的關系則充滿問題，以致衛、廖兩人一致抵制蔣介石決定大膽出擊截斷林彪部隊的命令。此外，國民黨在塔山的軍隊并沒有竭力突破共軍的防線，結果，蔣原本可能取得成功的大膽計劃石沉大海。

1948年蔣介石和衛立煌合影

眾所周知，后方動員工作對前線的戰役有著極大的影響，您覺得就東北戰場而言，國共雙方在整合地方武裝、管理城鎮、整訓軍隊上有何區別，雙方的動員工作對遼沈戰役又有著怎樣的影響？

譚納德：很明顯，共軍在農村、城鎮及小城市建立行政權上的工作要好得多，這讓他們得以壓制土匪并動員大量的后勤支持。在這方面，共產黨利用他們的優勢，通過在農村進行土改徹底推翻原有的政治——經濟——社會結構，代之以在很大程度上被共產黨控制、通過武力建立的根植于當時社會的政權。國民黨要么嘗試將其官員安置到地方（這些官員并非來源于東北，而是將他們的職位視作其自我擴張的短期機會），要么指派那些類似的、想爭取自身利益而非國民黨利益的地方精英。

關于整訓軍隊，國民黨起初在美式訓練和裝備上擁有優勢，很多美式訓練和裝備的國民黨部隊在東北打得不錯，共產黨軍隊開始也是傾向打擊那些訓練、戰斗力較差的國民黨軍隊，以此積累應對更強國民黨部隊的經驗。然而，隨著時間推移，共產黨軍隊在軍隊建設上取得了一定的優勢，包括蘇聯訓練的中國軍官、蘇聯的訓練手冊及美國訓練的國民黨軍官和士兵。部分也歸功于林彪及其下屬以簡明的方式將重要的作戰原則予以闡述，讓其下級官兵極易掌握。相反，在國民黨方面，美式訓練和裝備的優勢隨著時間的推移在不斷蒸發，大部分的裝備因為太沉重而不適合在東北戰場使用（正如Victor Cheng在《古戰場上的現代戰爭》[“Modern War on an Ancient Battlefield,” Modern China 35:138-164]一文所描述的）。零部件和彈藥的供應也是問題。在傷亡縮減美式訓練軍隊數量的同時，訓練有素的老兵也逐漸被未經訓練或訓練極差的新兵所代替。

如您在書中所提，遼沈戰役是蔣介石丟掉大陸的一個歷史性時刻。那您覺得東北的得失對國共雙方的有怎樣的影響？失去東北對國民黨政權在大陸的失敗是否可以說是一個致命性的打擊？

譚納德：在我看來，東北的丟失極為重大：1）這使蔣介石喪失了一個重要的工業基地，包括當時被共產黨所掌握的軍事工業；2）它讓蔣介石在華北的部隊陷入脆弱的戰略環境之下，這可于共產黨軍隊在平津戰役的迅速勝利中窺見；3）它進一步惡化了蔣介石和美國的關系。東北的丟失進一步導致杜魯門政府（包括杜魯門本身）反蔣勢力的增強，他們認為蔣介石及其政府不值得美國投入更多資源。

1947年7月，中國人民解放軍向華中進發，標志著人民解放軍開始將作戰戰略由防守轉為進攻。

上個世紀后期，“新軍事史”研究在西方史學界逐漸興起，一定程度上拓寬了軍事史研究的主題和范圍，您如何看待看待這種趨勢？能給我們介紹一下近年來西方學界在軍事史研究領域的一些發展和變化？

譚納德：兩年前，《軍事史學會》（The Society for Military History）雜志邀請我的同事Dr. Robert Citino和美國戰爭學院的Dr. Tami Davis Biddle寫一份關于“軍事史在當今學院中的角色”的報告（文章可見于《軍事史學會》網站：http://www.smh-hq.org/whitepaper.html）。他們二人指出：在目前美國的軍事史研究中，冠以“新軍事史”的學術風氣是教學和科研的重要組成部分。我猜測在西方世界其他地區大多也是這樣。美國西點軍校，也很加注重“戰爭與社會”的研究。伴隨著軍事史學者這一群體自身的多元化（與一二十年前相比，包括了更多的女性和有色人種），軍事史的研究范圍已經越來越多樣化。因此，現在我們能看到關于更多主題的研究，比如性別問題、軍事概念、戰爭的社會經濟環境、戰爭與環境等軍事史與社會史或文化史交叉的領域。年輕的學者更樂于將包括美國在內的西方列強戰爭視為帝國主義戰爭。伴隨這些發展的是純粹戰場作戰史研究和教學的相對下降，但仍有大量這方面的著述。

就您研究遼沈戰役的經驗而言，您覺得年輕學者在選擇軍事史研究時應該注意哪些問題，能與我們分享一下您的心得嗎？

譚納德：這不是可以簡單回答的問題。一般來說，學者關注的問題應源于其自身的課題研究以及他（她）所處的現實環境。一直以來，我感興趣的問題包括：1.不僅闡述戰爭一方失敗的原因，也要分析另一方勝利的原因和方式。2.理解一支部隊（比如林彪的東北軍）如何通過戰爭實踐，學習并運用經驗教訓成功地改造自身，以取得勝利。3.觀察外交和戰爭的交叉點，重視兩者如何相互影響。4.從戰爭的過程和結果中觀察宏觀戰略、策略、行動、戰術之間的關系。