白永瑞先生是韓國延世大學(xué)歷史系中國近現(xiàn)代史教授，曾任韓國中國近現(xiàn)代史學(xué)會會長。近期他的著作《橫觀東亞：在核心現(xiàn)場重思東亞歷史》由聯(lián)經(jīng)出版公司出版，這是白教授的第二本中文著作。

白教授是“東亞論述”的倡導(dǎo)者。在他看來，“東亞”并不是固定的地理概念，而是隨著歷史脈絡(luò)的變化而不斷發(fā)生變化的。這個“東亞”，是包括東北亞與東南亞在內(nèi)的廣義的“東亞”。“此地區(qū)與過去中國主導(dǎo)的朝貢秩序適用的地區(qū)重疊，19世紀(jì)以來都曾經(jīng)歷殖民與冷戰(zhàn)，如今在經(jīng)濟、文化上又有密切聯(lián)系。”如何從東亞視角分析東亞國民國家的歷史、東亞人的相互認(rèn)識，是白教授特別關(guān)心的一個話題。近代以來，中日韓三國在政治領(lǐng)域、歷史問題以及國民情緒上的矛盾和沖突，我們應(yīng)該如何理解？白教授接受了澎湃新聞（www.usamodel.cn）的郵件采訪。

延世大學(xué)博士候選人丁晨楠對本文亦有貢獻(xiàn)。謹(jǐn)此致謝。

延世大學(xué)歷史系教授白永瑞

澎湃新聞：您對于東亞人之間的相互認(rèn)識似乎很有興趣，對歷史上中韓之間的相互認(rèn)識也有一系列考察。如何從東亞視角來審視中韓之間的相互認(rèn)識？

白永瑞：是的，我確實對韓國人與中國人相互認(rèn)識的歷史非常感興趣，也進(jìn)行了長時間的研究。但是，現(xiàn)在關(guān)于兩國關(guān)系的認(rèn)識視角仍然不充分。我想強調(diào)的是，需要從東亞視角來重新審視韓國人與中國人的相互認(rèn)識。例如，大致來說，“非對稱關(guān)系”在韓中關(guān)系史上是不變的因素，但由于第三方（如日本帝國或美國等）的出現(xiàn)，也給兩國的認(rèn)識帶來了變化。今日中國的“嫌韓”與“反日”，日本的“嫌中”與“嫌韓”，韓國的“反日”與“嫌中”，僅以兩國間的視角來把握的話，不可能正確審視這些互相聯(lián)動的情緒。

澎湃新聞：在中韓關(guān)系史上，所謂“不變的條件”有哪些呢？

白永瑞：首先，我想說的是雙方關(guān)系的非對稱性。作為大國的中國與作為弱小國的韓國（或朝鮮半島）之間，不僅在于領(lǐng)土和人口規(guī)模等單純物理上的差別，還儼然存在著歷史和文化規(guī)模上的差異。這一實體性感覺不僅存在于過去，也是未來韓中關(guān)系不變的條件。

其次要關(guān)注的是韓中的鄰近性（contiguity）特點。朝鮮半島與中國東北地區(qū)相鄰，這一特點是決定韓中關(guān)系的核心條件。由此形成和衍生的歷史的、文化的鄰近性也是顯而易見的。韓中關(guān)系的歷史綿綿不斷也正是因為這一鄰近性。

最后，韓國在韓中關(guān)系中重要的地位和作用也是“不變的條件”。雖然兩者之間是非對稱的關(guān)系，但是作為大國的中國，并不能按照自己的意愿單方面地強制作為弱小國的韓國。因為關(guān)系到生存問題，弱小國的抵抗動機要比大國的統(tǒng)治動機強烈很多，而大國也要考慮與韓國的關(guān)系對其他國家關(guān)系的影響。如果說這是體現(xiàn)韓國重要性的比較消極的理由，那更為積極的理由，可以說在每一次東亞秩序發(fā)生劇變的轉(zhuǎn)折點，韓國對中國都產(chǎn)生了影響。朝鮮半島在地緣政治（geopolitics）上的地位賦予了朝鮮半島雙重作用。朝鮮半島的態(tài)度既可能維持現(xiàn)有的東亞秩序，也可能使東亞秩序發(fā)生動搖。這完全適用于甲午戰(zhàn)爭、日俄戰(zhàn)爭及韓國戰(zhàn)爭（1950-1953），乃至今天（朝鮮半島處于分?jǐn)酄顟B(tài)的）東亞的變動期。

澎湃新聞：那么，“變化的條件”又有哪些？

白永瑞：近來，韓中關(guān)系發(fā)生了令人矚目的變化，構(gòu)成韓中關(guān)系的主體變得更加多元化，相互依賴的程度也得到了進(jìn)一步的加深。在傳統(tǒng)時代，韓中關(guān)系主要限于國家間關(guān)系，交流也由少數(shù)的特權(quán)階層主導(dǎo)。20世紀(jì)以來，跨越國境的人口遷移變得十分活躍，因此民間層面的韓中關(guān)系也變得十分重要。這種交流主體的多元化和相互依賴程度的加深在非國家行為者（Non-State-Actors）的地位與作用日漸增大的國際秩序中具有重要的意義。

韓中關(guān)系的另一個變化是強大的第三國介入韓中關(guān)系。中國在甲午戰(zhàn)爭中戰(zhàn)敗、日本在東亞秩序的地位上升以來，尤其是在日本強占時期，日本官民的中國觀也擴散到了韓國，導(dǎo)致韓國社會形成了蔑視中國的風(fēng)潮。由此可見，受日本影響，我們所能體會到的韓國與中國的非對稱性和鄰近性在很大程度得到了削弱。此后，中國的戰(zhàn)略地位雖然依舊重要，但其主體性的作用變得相對微弱。而且受冷戰(zhàn)影響，朝鮮半島分?jǐn)嗪螅r和韓國分別加入由蘇聯(lián)和美國主導(dǎo)的兩大陣營，韓朝與中華人民共和國關(guān)系的非對稱性與鄰近性也各不相同。尤其對韓國而言，韓國戰(zhàn)爭后，不但斷絕了與中國的正式外交關(guān)系，還把中國當(dāng)成“敵對國”。在美國這一第三國霸權(quán)的影響下，韓國社會蔑視“竹幕”背后的中國，這股風(fēng)潮與殖民地時期蔑視中國的風(fēng)潮交織在一起，使這種氛圍變得更加強烈。進(jìn)入后冷戰(zhàn)時期，在中國再次崛起和美國霸權(quán)削弱等東亞秩序的變化中，韓國（即包括韓國和朝鮮的朝鮮半島）與中國的關(guān)系進(jìn)入了新的調(diào)整期。

朝鮮半島局勢的穩(wěn)定與否，對中國，對整個東亞秩序，都有莫大影響。

韓中關(guān)系的新“變化”，如韓中關(guān)系的多元化、相互依賴程度的加深，以及第三國影響等，在韓中之間“不變”的條件中具有怎樣的意義呢？它的意義在于，可以在歷史的脈絡(luò)中，解釋兩者相互作用的方式。因此，我打算集中分析相互交織的“變化”的條件與“不變”的條件是否能形成韓中相互認(rèn)識的良性循環(huán)。因為相互認(rèn)識的問題，對作為行為主體的我們聚集眾人的意志，創(chuàng)造未來具有十分重要的意義。隨著韓中之間相互依賴程度的加深，目前兩國間的相互認(rèn)識也進(jìn)入了相互影響的階段，所以現(xiàn)在關(guān)注這一問題，可以為今后形成兩國共進(jìn)的關(guān)系提供必要的核心根據(jù)。

澎湃新聞：您將韓國、臺灣和沖繩作為三個“核心現(xiàn)場”進(jìn)行考察，這三個地方有何特別之處？

白永瑞：首先，我很好奇中文中如何理解“現(xiàn)場”這個詞匯。雖然同屬漢字文化圈，在日本與韓國，“現(xiàn)場”都是在比較類似的語境中使用的，指的并不是單純的場所（place），而是與生活和現(xiàn)實（reality）緊密相連的“實感”。我在此又添加了變革此現(xiàn)實的運動性的含義。

其實，我們身邊隨處都有可能的核心現(xiàn)場。但要注意的是，正如“隨處做主，立處皆真”這一禪家的教誨，每個人只有在自己生活的地方真正成為主人，才能發(fā)現(xiàn)核心現(xiàn)場。更確切地說，時空矛盾凝聚的地方就是核心現(xiàn)場。

我曾與沖繩的元老學(xué)者新崎盛暉先生交流過，他認(rèn)為此概念可以充分地描述沖繩，對此表示了歡迎。他在與我的談話中談到，比起對沖繩頗有關(guān)注的華語圈知識分子們提出的“作為方法的沖繩”或是“作為思想課題的沖繩”的概念，所謂“核心現(xiàn)場”的概念看起來更加合適，希望在將來能使用此概念。

新崎盛暉先生將沖繩被差別對待為日本帝國的“內(nèi)部殖民地”。二戰(zhàn)結(jié)束后，它以占據(jù)日本0.6%的領(lǐng)土匯集了75%的駐日美軍，從而轉(zhuǎn)嫁了本土負(fù)擔(dān)。沖繩現(xiàn)在不受關(guān)注的狀態(tài)可以說是一種“結(jié)構(gòu)性差別”。這難道不是我所謂的“矛盾凝聚的地方”的特點嗎？沖繩美軍基地問題不僅直接關(guān)系到日本政權(quán)的命運，也成為引起美國霸權(quán)分裂的核心問題。因此，沖繩現(xiàn)場的美軍基地反對運動及美軍霸權(quán)批判不受現(xiàn)地或日本本土的范圍限制，成為關(guān)系全球的大問題。所以新崎盛暉先生認(rèn)為沖繩可以被看作核心現(xiàn)場。

日本民眾組成人鎖要求撤除沖繩美軍基地。

除沖繩以外，分裂狀態(tài)下的朝鮮半島、臺灣等都屬于我最近關(guān)注的核心現(xiàn)場。這些地區(qū)是因中華帝國—日本帝國—美帝國順序發(fā)生的軸心變動而被等級化了的東亞秩序的歷史矛盾日積月累的地方，同時是在殖民與冷戰(zhàn)的雙重影響下，空間被分裂﹑糾紛被凝縮的地方。時空的矛盾與糾紛如此相互關(guān)聯(lián)，不斷進(jìn)行惡性循環(huán)。所以說，越能夠解決這里的問題，締造東亞和平而作為良性循環(huán)媒介的波及力就能變得越大。

雖然我現(xiàn)在關(guān)心的這三個地方可以稱為“核心現(xiàn)場”，但在中國大陸與這之外的地區(qū)也可以發(fā)現(xiàn)其他“核心現(xiàn)場”。一個地區(qū)想要成為核心現(xiàn)場，必須兼?zhèn)淇陀^條件與主體條件。客觀條件即必須是時空矛盾凝聚的地方，主體條件則是必須形成了認(rèn)識到這樣的矛盾從而想解決矛盾的人群。今后，我們需要更積極地去發(fā)現(xiàn)這些核心現(xiàn)場。

澎湃新聞：您關(guān)注的沖繩、韓國，在20世紀(jì)都經(jīng)歷了權(quán)力的交迭、碰撞，甚至依然是當(dāng)下國際政治中的熱點區(qū)域。您怎么看近代這些區(qū)域在主權(quán)上的復(fù)雜性？

白永瑞：談及這個問題，《橫觀東亞》這本書特別強調(diào)“主權(quán)再構(gòu)成”，我對這一點加以說明。

沖繩展示了國家主權(quán)歸屬的復(fù)雜性。琉球王國曾經(jīng)在中華世界的邊緣維持過一段獨立統(tǒng)治的時期，并與當(dāng)時的明清王朝維持著朝貢關(guān)系。之后琉球王國從屬于日本的幕府統(tǒng)治，但仍然與中國維持著朝貢關(guān)系，形成了一種一支兩屬的雙重支配關(guān)系。這種雙重支配關(guān)系，不是中國單方面強制的結(jié)果，而是中日這兩個當(dāng)事國出于戰(zhàn)略考慮而形成的。

之后，在日本帝國的統(tǒng)治下，沖繩被視為“內(nèi)部殖民地”；戰(zhàn)后美國占領(lǐng)時，又被視為“潛在主權(quán)（residual sovereignty）”的適用地區(qū)。1972年“回歸”日本之后，主權(quán)的重疊性問題依舊存在。與此前相比較規(guī)模反而擴大了的美軍基地的存在是“結(jié)構(gòu)性差別”的根源。它的存在，至今還讓人思考沖繩“回歸”日本本土的意義，即讓人追問主權(quán)對沖繩人意味著什么。在這種情況下展開的沖繩問題與居民自治運動，成為現(xiàn)今東亞批判性知識分子將國民國家相對化認(rèn)識的契機，正在被集中探討研究。

接下來說明一下韓國的情況。19世紀(jì)后期以來，韓國在維持與清朝的朝貢體制的同時，還與其他國家締結(jié)了近代性質(zhì)的條約關(guān)系，較早經(jīng)歷了兩種體制中的主權(quán)的復(fù)雜性。在殖民地時期，又經(jīng)歷了主權(quán)的喪失，領(lǐng)悟到恢復(fù)主權(quán)的重要性。在冷戰(zhàn)時期，由于朝鮮半島處于分?jǐn)囿w制，所以大韓民國在以美國為中心的非正式帝國中，經(jīng)歷了“漏洞主權(quán)（perforated sovereignty）”。但是在韓朝促進(jìn)相互交流與合作的過程中，需要提出更具新意的思考與實踐，其中“復(fù)合國家論”是對主權(quán)彈性進(jìn)行思考的一個例子。

朝鮮半島上的軍事分界線（三八線）無疑是最具代表性的一處冷戰(zhàn)痕跡。

復(fù)合國家不是“單一國家（unitary state）”，而是包容所有國家形態(tài)——即各種國家聯(lián)合（confederation）與聯(lián)邦國家（federation）——的外延最為廣闊的概念，同時不將主權(quán)問題拘泥于單一國民國家形式之中，用更具創(chuàng)意的方式解決（主權(quán)）問題的根本性提議，這一構(gòu)想通過2000年韓朝領(lǐng)導(dǎo)層擬定的《6·15共同宣言》的第二項（國家聯(lián)合或較低階段的聯(lián)邦制的共識），而避免了僅僅局限于單純的市民社會的創(chuàng)造性提案，也曾有過被雙方政府進(jìn)一步實現(xiàn)的可能性。像現(xiàn)在這樣韓朝關(guān)系惡化的情況下，更為迫切的，反而是從民間社會提出不拘泥于單一國家形式的，更具創(chuàng)意地解決主權(quán)問題的努力。在我看來，韓國和朝鮮富有創(chuàng)意的復(fù)合國家的形態(tài)能促進(jìn)東亞地區(qū)的多種自治權(quán)運動的發(fā)展。

澎湃新聞：這么看，本書仍然具有濃重的韓國視角？

白永瑞：因為我的實踐現(xiàn)場是朝鮮半島，帶有濃重的韓國視角難道不是很自然的事情嗎？作為韓國人，我希望能夠活用自身熟悉的韓國歷史經(jīng)驗與思想資源。我認(rèn)為，在個體性中尋找普遍性是非常重要的事情。從“非歐洲”的韓國歷史經(jīng)驗及思想資源的個體性中尋找普遍性，對人類的發(fā)展也是有意義的。我是在個體性中努力尋找普遍性，還是被強調(diào)韓國個體性的特殊主義或國家主義所裹挾，這將留給諸位讀者去判斷。

《橫觀東亞：在核心現(xiàn)場重思東亞歷史》，臺北聯(lián)經(jīng)出版社，2016年3月