德國海德堡大學榮休教授、海德堡科學院院士、埃及學家揚·阿斯曼（Jan Assmann）在古埃及研究方面成就卓著。他曾求學于慕尼黑、海德堡、巴黎與哥廷根，受過埃及學與考古學的嚴格訓練，對有關古埃及的一切——宗教、歷史、文學、藝術——都有著強烈興趣，出版了多種相關研究著作，如《摩西埃及人》《一神教的代價》《古埃及的死亡與來世》《埃及：法老時期的歷史與意義》等。他的代表作《文化記憶》中譯本于今年5月由北大出版社出版，此書提出的“文化記憶”理論所產生的影響遠遠超出埃及學研究領域，成為被廣泛應用的文化理論，這也使他成為“明星學者”。這一理論的提出，很大程度上要歸功于他的妻子、德國康斯坦茨大學榮休教授阿萊達·阿斯曼（Alaida Assmann）。阿萊達的研究興趣也非常廣泛，尤其關注理論建構，這使得她和揚·阿斯曼不僅是相濡以沫的生活伴侶，也是相得益彰的學術搭檔。在上海的采訪中，揚·阿斯曼一再談到妻子的理論洞見對他有多么大的啟發作用；而說到近代以來的民族國家建構，阿萊達則侃侃而談。阿斯曼夫婦的學識之淵博，思路之清晰，都令人由衷敬佩。

德國著名學者揚·阿斯曼（Jan Assmann）。 滕德京 圖

澎湃新聞：您是如何走上埃及學研究道路的？

揚·阿斯曼：說到選擇埃及學研究的原因，我想從三個角度來談。

埃及學研究最吸引我的，在于它的深厚學術傳統。作為一門文化科學，埃及學一直以來都注重從整體上把握古代埃及的面貌，而不是像現在流行的研究一樣，把研究對象細細拆分為各個方面。我對古代埃及文明的方方面面都很著迷：宗教、歷史、文學、藝術……很難想象我僅僅選擇其中一項進行研究。

埃及學研究吸引我的第二個原因，在于古埃及所擁有的“語境”。該怎么形容這種“語境”呢？打個比方來說，研究古埃及，你會接觸大量的文字，不論是神廟，還是墳墓，文字無處不在，這一點與中國很相似。在你深入研究這些文字的時候，你可以感到它們在開口講述過去的人和事。這是非常迷人的，有些研究所接觸的文物是死的，說不出話來，而古埃及的文字恰恰可以將過去講給我們聽。

埃及學研究吸引我的第三個原因，在于古代埃及與當今社會之間巨大的時空距離。我知道，現代人可能更關注的是當下和未來，可是作為一個現代學者，能夠隔著如此巨大的時空距離去探究古代埃及文明，這實在太迷人了。而且，這樣的距離，正好能夠保證我擺脫情感因素的影響，客觀地去進行研究，這是非常重要的。

澎湃新聞：除了這些因素，哪些學者對您從事埃及學研究產生了重要影響？

揚·阿斯曼：對我影響最大的是兩位學者。一位是奧托（Eberhard Otto）教授，在我之前，他曾擔任海德堡大學埃及學研究所的所長。奧托教授是一位非常博學的學者，埃及文明的各個方面他都有所涉及，而且他在各個研究領域，如語言、宗教、藝術等，都取得了出色的研究成果，都可以說是權威。

我先是在海德堡大學讀書，然后又去巴黎求學。在巴黎，我遇上了另一位對我影響很大的法國學者：喬治·波瑟內（Georges Posener）。與奧托一樣，波瑟內也是一位學識極其淵博的埃及學家，但有一點不同：他對古埃及的語言和文學有著近乎瘋狂的熱愛。雖然這兩位學者的治學風格存在著明顯的差異，但他們對我的影響都很大。我出版的著作當中，既有古埃及文學方面的研究成果，又有關于語言方面的研究，可以說，是兩位導師研究專長的結晶。

埃及學之外，法國人類學家列維·施特勞斯（Claude Lévi-Strauss）的結構主義理論對我的影響是最大的。我們提出的“文化記憶”理論從他的著作中受到了相當大的啟發。如果你去讀我的書的話，會發現我經常引用列維·施特勞斯的理論。

澎湃新聞：您以“文化記憶”理論而聞名。請問您是如何界定“文化記憶”的？您提出的這一理論跟您的埃及學研究之間存在什么聯系？

揚·阿斯曼：簡單來說，“文化記憶”理論是對法國社會學家莫里斯·哈布瓦赫所提出的集體記憶理論的發展。回顧過往，學者關于記憶的探討，主要在個人記憶與集體記憶這兩個層面上展開。所謂集體記憶，類似于祖輩與兒孫之間形成的記憶，這發生在同一個家族的幾代人之間，一旦這種家族關系消失，那么，集體記憶也就不復存在。我所說的“文化記憶”時間跨度是很大的，常常要持續數百年甚至上千年之久。事實上，埃及學家很容易對這個問題產生興趣——在我看來，古代埃及人以石頭作為材料所建造的那些墳墓、神廟，正是為了將記憶傳承下去。我的著作進一步關心的，正是古代埃及人如何獲得和傳承文化記憶，文化記憶又對古代埃及社會產生了怎樣的作用。

必須說明的是，我能夠取得今天的研究成果，有一個很重要的原因：我擁有一個非常好的學術搭檔——我的妻子阿萊達。阿萊達的學術專長是文學研究，“文化記憶”這一理論框架最早是由她提出的，所涉及的范圍遠遠超出古代埃及的范疇，事實上，從古代一直到近現代，都可以包括在內。但是，我對古埃及的研究正好可以作為一個非常好的案例，放到她的理論框架當中加以驗證。

阿萊達·阿斯曼：上世紀七十年代，我們開始從文化記憶這個角度從事埃及學研究的時候，德國學術界包括整個西方學術界對記憶問題的態度都很冷淡，對文化記憶這個概念并不太感興趣。當時有一部七卷本有關概念史的權威辭書，其中就沒有收錄“回憶”（Erinnerungen）這個詞，你去查閱的話，是根本找不到的。在當時的主流學術界眼中，歷史是客觀存在的，“回憶”則是主觀的，帶有很強烈的感情色彩。很多學者一提到“回憶”，要么認為這屬于生理范疇，應該劃歸神經科學研究，要么認為這是弗洛伊德式的文化理論——總之，跟歷史科學沒有關系。

還有一個很重要的問題，當時的人們——當然，現在大家也依然如此——關注的重點還是在于現狀以及未來。遙遠的過去究竟如何，也就是長期沉溺于故紙堆的歷史學家所感興趣的。我們提出的“文化記憶”理論所關注的，恰恰是如何解釋從古代文明以來，一直到近代社會的諸多現象，這自然受不到大眾的關注。

阿萊達·阿斯曼（Aleida Assmann）。 滕德京 圖

澎湃新聞：您曾經在《文化記憶》這本書當中，把埃及、以色列和希臘三個古代文明作為考察的主要對象，這一理論能夠推廣到對其他古代文明的研究上去嗎？

揚·阿斯曼：這正好可以接著前面的問題往下說?！拔幕洃洝崩碚搹谋砻嫔峡矗坪踔毓糯c現代無關，實際上，這個理論絕不僅僅適用于古代文明和近代社會，阿萊達對現代社會有著強烈的興趣。我們非常關心，我們所提出的理論對當代社會有什么借鑒意義，能夠解釋當代社會的什么現象。

你提到了我對埃及、希臘和以色列的研究，這里我要澄清一個問題。過去，學者們存在一個共識：某一古代國家或者民族有了文字之后，接下來發展的方向往往是一致的。但是我們通過研究發現，古代埃及、希臘以及以色列在發明了文字之后，由于所屬居民所處的 “語境”不同，他們的發展方向也相差很多。埃及的文字主要為儀式服務，希臘的文字孕育了經典并促進了后世闡釋學的發展，以色列的文字則促成了正典的生成，這一正典造就和規范了以色列民族。在上述諸多過程當中，不同民族的精英階層又起到了不同的作用，這是非常值得研究的現象。

阿萊達·阿斯曼：我想，這個問題可以從兩個方面來回答。從人類學的角度來看，每個人都有回憶，每個人都要借助回憶來建立和鞏固群體意識，以便應對危機，從這個意義上來說，文化記憶理論具有很大的普遍意義。我研究的對象是現當代社會，從歷史角度來看，尤其是歐洲近代以來，在民族國家形成的過程當中，西方社會存在著一個非常重要的問題：每個國家進行民族國家的建構之時，都從自身民族發展的歷史當中，尋找和摘取有利部分，夸大地宣傳本民族的輝煌歷程，德國也好，法國也罷，都從本民族的歷史挑選有用的部分。這就是本尼迪克特·安德森在他那本名著《想象的共同體》當中所指出的，民族本身是建構的產物。

澎湃新聞：這很容易讓人想起歐內斯特·勒南那句名言：“遺忘，或者說故意弄錯的歷史，是民族創建的關鍵因素?！?/p>

阿萊達·阿斯曼：事實上，近代以來，在歐洲民族國家形成的過程當中，每個國家都在有意識地從本國歷史當中選取有利于自己的部分，與其他民族、其他國家劃清界限，其他民族國家也就成了自己的潛在敵人。兩次世界大戰的導火索，源頭其實應該追溯到這個過程上面來。經歷了這樣兩次毀滅性的大戰以后，回顧之前的歷史，歐洲人意識到，不能再這樣對待歷史、對待記憶了。后來，歐盟達成的共識也證明，各個民族之間的差別，并沒有人們想象和宣傳得那樣大。這就是歐洲人近代以來所走過的彎路。我們所提出的文化記憶理論，恰恰就是要從民族主義當中拯救歷史，恢復被民族主義“污染”的歷史。文化記憶是長時段的、具有延續性的，而不是選擇性地、功利地從歷史當中選取有利部分，對剩下的部分采取掩蓋甚至否認的態度。

澎湃新聞：到了現代社會，經歷了個體化、民主化和多元化的發展過程之后，您所提到的文本和儀式的經典化，還能夠起到塑造文化記憶的作用嗎？如果不能的話，在您看來有什么替代措施？

阿萊達·阿斯曼： 我前面說了很多文字的作用。在古代埃及，因為象形文字的復雜程度很高，所以能掌握文字的都是精英階層，從而文化記憶的創造者和傳承者都是極少數的社會精英，文化記憶也就牢牢把握在他們手中。這一點，在古代中國也是類似的。

到了現代社會，經歷了你所說到的諸如民主化等一系列歷程之后，文化記憶的范圍其實被大大拓寬了。我想，盧浮宮就是一個最好不過的例子。在專制王權社會，盧浮宮就是王權的象征；可是，當王權廢除之后，盧浮宮成為一個博物館，里面的文物都成了文化記憶的一部分。法國的民眾都有機會接觸和獲得其中的文化記憶。這個意義上，盧浮宮起到了古代埃及的金字塔和石碑所起到的作用。如果舉一個你們所熟悉的例子的話，故宮也經歷了這樣一個轉化的過程。

法國盧浮宮。圖片來自網絡。

還有一點值得注意，現代社會的科技發展。事實上，身處當今社會，文化記憶的塑造和傳承的手段已經從過去的文字發展到了如今的圖像，借助的是電視、電影、廣播等傳播手段。舉個例子，《圣經》是塑造文化記憶的至關重要的部分，在古代社會，主要是通過語言和文字來傳承，到了現代社會，我們看到，《圣經》被拍成了許多電影，比如《十誡》，又比如《出埃及記》。簡單來說，現代社會的變化，不僅沒有削弱文化記憶，反倒是一種很好的加強和補充。

我現在對互聯網也很關注，做了一些研究。在互聯網上，不同民族的不同文化混雜在一起，這也提出了新的課題。不過，具體到好壞的價值判斷，現在還沒人能夠預料互聯網將起到什么樣的作用。舉例而言，越來越多的藝術家把藝術品傳到網上，而這些都是過去接觸不到的。而政府也越來越難一刀切地對信息進行管理與控制。這個變化的趨勢究竟如何，可能要等到兩百年以后，那時的學者回過頭來看二十一世紀，才會真正地明白今天究竟發生了些什么。

澎湃新聞：復旦大學從事印度學研究的劉震教授曾經在德國慕尼黑大學求學。他對我回憶說，他碩士畢業考試時，一個考場，埃及學的學生坐了一半?？梢姲＜皩W研究屬于德國古典學研究中的“顯學”。這是十多年前的事情了，這些年來，美國學術研究在全球的影響愈發強勢，不知德國的埃及學研究有沒有受到影響，現狀又是怎樣的，您能談談嗎？

揚·阿斯曼：的確，美國的學術研究如今具有世界性的影響。但是，具體到埃及學研究，我們還是可以自信地說，德國還是最好的，沒有受到太多的影響。這有兩點原因。

首先，讓我們追溯到埃及學研究的源頭，這一學術研究傳統，本來就是由法國和德國的學者共同建立起來的。比如，埃及學的發端就是由于十九世紀法國學者商博良對羅塞塔石碑的破譯，從此之后，全世界都知道了象形文字的存在和它能夠被讀懂。這個故事早已家喻戶曉。德國早期埃及學家中包括開創了柏林學派（Berliner Schule）的阿道夫·埃爾曼（Adolf Erman），他們都是埃及學研究的里程碑式人物。而美國的埃及學研究由德國學術傳統發展而來，因為，被稱為美國埃及學研究發祥地的芝加哥大學東方研究所（The Oriental Institute of the University of Chicago），就是由美國埃及學家、考古學家和歷史學家布雷斯特德（James Henry Breasted）于1919年建立的。布雷斯特德的博士學位在柏林大學獲得，導師恰恰就是阿道夫·埃爾曼教授。歐洲大陸的學者在這一方面的優勢幾乎是無可替代的。

其次，時至今日，德國、法國學者依然占據埃及學研究的主導地位。比如，二十世紀初，埃爾曼和格拉波（Hermann Grapow）這兩位德國學者共同主持編纂了五卷本《埃及語詞典》，這套工具書依然是埃及學研究不可替代的權威工具書。如果不掌握德語，就無法使用這套工具書，那么，想從事埃及學研究根本就無法入門。

我還可以舉出一組數字：德國目前有十四所大學設有埃及學研究所，而美國只有七所，只有德國的一半。所以，不管過去還是現在，德國的埃及學研究實力都是占上風的。

澎湃新聞：在博洛尼亞法案和德國精英大學政策之后，埃及學的研究受到了怎樣的影響？

揚·阿斯曼：不得不承認，經歷了這樣的變化之后，德國的埃及學研究遭受了一些沖擊。原來我還在任的時候，大學里面文科比較注重學科之間的綜合，把地中海和近東聯系起來——這是十五年前的事情了。現在大學越來越注重效率，越來越專業化、精細化，這對學科的綜合來說未必是件好事。不過，我已經退休好幾年了，這方面關注得也不多，還是讓阿萊達來回答這個問題吧。

阿萊達·阿斯曼：原來德國大學學制是五年，所有學生入學以后順利畢業就能獲得碩士學位，在博洛尼亞法案之后，跟國際接軌，做了學制上的改革，采用Bachelor（本科）三年和Master（碩士）兩年學制。以前讀大學的都是走學術道路、準備深造的人，這樣改革以后，吸收了不少原本打算進職業技術學院的學生，就從整體上降低了德國大學的學術水平。為了彌補，德國政府又推行“精英大學”政策，更加破壞了德國的學術教育環境。原來德國的學術教育資源是高度均質化的，不同大學之間的差距并不是很大，推行了這樣的政策之后，出現了精英大學和非精英大學的區別，學術教育資源開始往精英大學集中，長此以往，會造成大學之間的貧富分化，形成等級制度。這不僅打破了德國一直以來為之自豪的學術傳統，也會帶來很大的公平問題。

澎湃新聞：您怎么看中國的埃及學研究現狀？中國應該怎樣發展這門學科？

揚·阿斯曼：其實你也可以注意到，前面我在回答你的問題的時候，曾經多次說到中國與古埃及的相似之處，比如，都曾經采用象形文字，又比如，文化記憶常常由部分社會精英來塑造和傳承。在我看來，歐洲人對埃及學的研究，其實是兩個完全不同的文明傳統之間的對話，對歐洲人來說，埃及學研究有點像好古博學之人憑著興趣所參與的一種游戲。但是，你們中國人不一樣，中國學者如果從自身文明的角度去研究埃及學的話，由于這種文明上的相似性，你們很可能看到許多歐洲學者注意不到的事實，提出許多歐洲學者想象不到的問題。我想，中國學者應該好好利用這樣一個優勢。

（陳甜、馮碩、董勤文對本文多有幫助，在此謹致謝忱。）