10月8日，鹿鳴書店在微博上貼出一張海報，是印度學與印度研究系列講座之一《敘事與圖像——歐洲和印度藝術的情節展現》，主講人是復旦大學文史研究院研究員、甘地與印度研究中心主任劉震。這原本可能只是鹿鳴書店辦過的千百場學術講座中的普通一場，但引人注目的，是講座所使用的語言——滬語。10月11日，他就用這門自己再熟悉不過的母語，講解著以梵語為研究基礎，德語、英語、法語、日語為主要學術語言，被國人視為“絕學”的印度學。而在隨后的講座中，主講人都盡可能地使用自己的母語。譬如，主講人楊繼東（美國賓夕法尼亞大學東亞研究博士，斯坦福大學東亞圖書館館長）用的也是滬語，而劉宇光（香港科技大學哲學博士、復旦大學哲學學院副教授）用的則是粵語。這也是講座策劃者劉震的初衷：讓每一個人都使用自己的母語來進行學術交流。母語不是只跟雞毛蒜皮的小事有關，完全可以用于嚴肅場合的深入交流，譬如用于小班授課和學術講座。而年輕人對上海話的掌握情況令他揪心，十多年在德國的留學見聞早就讓他明白過來，不斷深入的全球化，很可能讓本土文化逐漸趨于消亡，而母語則是首當其沖的。用母語傳播學術，是劉震對抗這種趨勢的努力之一種，雖然他并不確定這種努力能不能收到成效，但是，只要盡可能多地爭取年輕人，讓他們對上海話發生興趣，在他看來，就是成功。

澎湃新聞：您是怎么產生用上海話講課的念頭的？

劉震：大概是2012年的時候，我在自己辦公室上小班課，有本科生，也有研究生，都來自江南地區，也都聽得懂上海話。一看這個情況，我就覺得沒必要再講普通話了，何必舍近求遠呢？于是嘗試用上海話開講。學生都是八〇后，都聽得懂我在說什么，但比較遺憾的是，他們很難自如地使用吳語與我交流，這就變成了單向的傳輸，而不是雙向的互動。但我覺得，這種嘗試有助于糾正現在一種流行的觀點：普通話適用于正式嚴肅的場合，方言只能用來說家長里短、雞毛蒜皮的事情。其實，以前上海有滬語新聞節目，內容與普通話新聞一模一樣，非常嚴肅。在粵語地區，國內外新聞都可以用粵語播放。

澎湃新聞：不怕有些人批評您是地方主義者嗎？

劉震：我自己只是一個文獻學學者，對政治并不關心。我推廣吳語學術講座，和個人經歷有關。小時候，里弄革命委員會一直要政治學習，全里弄的人都去聽里革委主任讀報紙社論和紅頭文件，都是用的上海話。我是七〇后嘛，那時候里革委已經沒幾年奔頭了，不過這個名字保留了很久，到了八十年代才慢慢消失，哪怕居委會成立了，上海人也還是習慣說“里革委”。小學時我還在班級上擔任過推普員——普通話推廣委員，完全推不動，大家都講上海話。當時普通話叫北方話，在傳統戲曲里的形象是比較卑瑣的，丑角都是京白，發音類似普通話。評彈行當學的是昆曲，里面的小奸小惡也都講普通話。我聽過一個評彈，里面的上海工運領袖王孝和就一口上海話，國民黨特務說的是普通話。上海的滑稽戲所嘲笑的角色不少也說普通話。我2000年辭職，2001年離開中國，去德國留學。記得當時單位開會都是上海話，外地同事拼命學習上海話。等我回來之后，發覺世界變了，在銀行窗口接待我的全是普通話。

其實，現在的德國也是這樣，使用當地方言的人越來越少，使用高地德語的人越來越多。我生活在慕尼黑，住慕尼黑市區，當地的巴伐利亞語已經被逼到阿爾卑斯山去了，現在流行的是高地德語，在大城市全面占據上風。

澎湃新聞：所以，您對吳語文化有感情，跟您在德國的經歷也是有關系的。

劉震：主要是因為在德國學習和生活的經歷。我在德國的時候給家里人打電話，發現他們很多東西已經不知道用上海話怎么說了，他們正在經歷二十一世紀第一個十年的變革洪流。我當時就想，有必要構擬一下上海話的正確發音了，正好可以利用我學到的語文學方法，首先確定幾個讀音正確的詞，然后根據這些詞來推理。其實有點兒不務正業。我一邊讀書一邊構擬上海話，做了幾年，回國之后，我的上海話就無敵了。有件事我印象很深，我在德國有個上海籍同學，他當時的女朋友是南京人。有一天，他女朋友突然跟我說，你說的上海話不是上海話——其實是我同學說的上海話不地道了。這就像現在年輕的上海人說的上海話，實詞全部是普通話，一句話里面，主謂賓不用普通話他就沒法講了，只有虛詞是上海話。

這個問題在德國也存在。我親眼看著德國文化一點點被全球化——也就是美國文化——一點點所吞噬。但是德國人毫無辦法。作為二戰戰敗國，德國在國際上沒什么話語權。東歐隨便什么國家都可以把難民拒之門外，但是德國不可以，必須接受，就因為他們是戰敗國。我上次去我老師家吃飯，他太太拿出他女兒幼兒園的Logo給我看，說這個幼兒園標榜自己是一個國際幼兒園，Logo是個地球，但美國是畫在正中央的。戰后出生的德國人骨子里對美國還是感恩戴德的，很多人都認為，沒有美國的援助，自己就餓死了。我老師的太太說，沒有通行的語言也不要緊，有一個“被動接受”（passive Akzeptierung）的過程就夠了，我不會說你的語言，但我能夠聽懂你在說什么，何必大家都說英語呢？德國人有一個問題，他們不像拉丁區國家，拉丁區國家的人常常聽不懂也說不來英語，本國語言文化反而變相得到保護，大部分德國人的英語水平特別高，說著說著就被英語帶過去了。首先是高地德語掃蕩德國各地方言，然后英語再將高地德語取而代之，這就是德國語言文化的衰亡的過程。我和八十年代的留德的中國學生不一樣。他們經歷的是最好的時光，是歐洲的上升期，而我是眼睜睜地看著德國從最好的時光到了現在一片哀鴻的地步。

澎湃新聞：本土文化的衰敗似乎是全球性的趨勢，您會不會擔心自己虛擲精力？

劉震：我心里很清楚，自己到最后一定是虛擲精力。我承認，再怎么努力，上海話最后可能還是要消逝的，但我現在所做的工作，就是盡量延緩它的滅亡。對我來說，能夠延緩一代人的時間，那就成功了。但是不少熱愛上海話的人，既不愿意承認這一現實，又缺乏足夠的現實感，不知道怎樣務實地去推進這項工作。這就讓人頭疼了。其實對很多人來說，他們已經認可了普通話的權威地位，為了避免邊緣化、為了進入主流，他們會積極地使用普通話。我倒不是說普通話和母語是彼此沖突、非此即彼的，這兩種語言的地位是平等的。我反對的是一味抬高普通話，貶低母語——比如稱呼母語為“方言”。

至于本土文化衰敗，全世界其他國家和地區肯定是這樣的，但是美國不會這樣。我碰到的德國學者都承認，全球化就是美國化，但是緊接著他們關心的一個問題就是：德國如何追趕全球化。歐洲知識分子的心態某種程度上是很分裂或者說很扭曲的：對他們來說，在文化上反對美國是一種政治正確，哪怕你再喜歡美國，公開場合也必須表示反對，與此同時，又在拼命地追趕美國、模仿美國。這和我們身邊的不少同仁很像：眼里只有美國，沒有其他國家，對西方的了解也只會通過美國來完成。

澎湃新聞：您組織的講座是關于印度學的，相當艱深，您擔不擔心用上海話講梵文會遇到難以表達的問題？

劉震：沒有任何問題。倒是用普通話有些東西說不出來。母語其實是可以作為工作或者嚴肅場合的語言的，滬語也分文讀和白讀，完全可以書面化——任何語言都可以書面化。小時候讀報讀書全都是用母語，也沒有口語化的成分，就是吳語發音。學校好多老師上課也都用上海話，沒有誰有疑義，覺得很自然，在我印象中，已經記不清誰是用普通話，誰是用母語上課了。我高中一位化學老師上課全程用母語講課，我們想逗他就會要求他用普通話講課，他每次都嚴詞拒絕，只有一次公開課才全程用普通話講課，結結巴巴的，大家都憋著笑。因為是化學老師，所以很多冷僻字的上海講法我都學會了，比如甲醛。

當然，有些詞確實無法用上海話讀出來，主要有兩類：一類是用普通話來創造的新詞，比如，現在最熱的網絡詞“然并卵”、“城會玩”，那我只能找相應的滬語代替；另一類是外來音譯詞，八十年代的音譯詞，“馬拉多納”、“貝利”，我們就用滬語讀，后來的，“貝克漢姆”就無法用滬語讀，那我直接用原來的西文發音讀就是了。

這里插一句，一種語言無法用在專用名詞、數詞中的表達中，再也沒有俚語產生，就有了消亡的征兆。你可以發現，我國很多地方已經無法用母語報名字、數數字了，整個漢語言的新生俚語只有網絡普通話一個源泉了。如果我沒記錯的話，滬語最后一個俚語可能是上世紀九十年代的“搗糨糊”。

還有，我在網上也看到過這樣的觀點，認為滬語只能用來講上海鄉土研究的題材。這個邏輯也很奇怪，那么研究火星的，得用火星語來講座？

另外，我組織這一系列的講座，是為了推廣母語，而不是滬語，這一點別搞錯了。我會在海報上特意注明是用什么語言，如果你聽不懂，不感興趣，不來也可以。其實，如果PPT的文字部分足夠詳細，講座理解起來是沒問題的，就好比看港片和美劇會看字幕一樣。我接下來還會組織一場德語講座，由我的德國同事來講。不過他的妻子是菲律賓人，日常都用英語，少有講德語的機會。我是這么鼓勵他用母語講座的：這可能是你余生唯一一次用德語作講座的機會了。這不是危言聳聽，他即便回了德國，也還是不能用德語作講座。因為他只能以開國際學術會議的名義回去，德國部分國際學術會議即便沒有德語區以外的學者參與，那些母語是德語的學者湊到一起，也還是只用英語發表論文。我的母校母系(慕尼黑大學印度藏學系)還好，可以在英語和德語之間選擇究竟用哪一種寫論文，漢堡大學的印度學系目前是不用德語寫論文的，只能用英語寫。德國人自己承認，用德語翻譯梵文更加精準，更能一一對應，但是英語已經成為翻譯梵文的標準語言了。英語區的學者常常是不看非英語的文獻，即便看，也只是日語和法語的文獻，他們不會去看德語文獻的，他們知道，德語作品要么早晚會被德國人自己譯為英語，要么德國人會乖乖地使用英語寫作。不過，大家現在都在積極地擁抱全球化，古典精神越來越被扔到一邊，愿意學習古典的德國人也越來越少了。目前德語的學術地位，早已從當年的世界第一學術語言淪落到荷比盧與北歐諸國的母語地位了。

澎湃新聞：您自己平時主要使用什么語言來進行學術研究？

劉震：只能說見縫插針地盡量用德語。我今年還用德語寫了一篇文章，發到一個不計點的雜志上去。只要沒有職稱壓力，我今后都會這樣做，并且投到不計點的學術期刊上。事實上，現代漢語在我看來還沒有資格成為一種學術語言，等到現代漢語有了這個資格，我也會使用現代漢語首發自己的最新研究成果。衡量一門語言能不能成為學術語言的標準很簡單，就看一個外國的非漢學學者會不會為了看漢語文章而去學習現代漢語。日語現在就可以做到這一點，日本的印度學文章是繞不過去的資料，我們要看，就必須學習日語。

澎湃新聞：您平時怎么教育您的孩子的？會有意識地培養他講上海話嗎？

劉震：我的兒子是一口上海話。我不建議家里人對他說普通話，都說上海話。只有保姆說普通話，但和我兒子交流時，也盡量模仿上海發音。我覺得我兒子的發音還是不錯的，雖然他只有二歲半。當然，他是《熊出沒》迷，所以普通話完全能聽懂。很多家長不知道是什么思路，從小用陌生的語言灌輸他，等他成長起來，你會發覺你就算跟他吵架都吵不過他，自己成了打客場比賽，家長當然是要打主場。還有很多人家庭的語言政策是圍繞保姆轉的，小孩的普通話是保姆教的，保姆成了家庭的“語委主任”，很多人根本不愿意用心教小孩。再忙的人，每天抽一個小時和小孩說說母語，有什么不好呢？但我家孩子現在很難碰到說母語的同齡小伙伴，帶他們的老人也大多拒絕說上海話了。

澎湃新聞：有人可能批評說，小孩受了這種教育，會對其他的文化缺乏認同或者產生排斥，您覺得呢？

劉震：恰恰是那種從小生活在單一文化、語言環境里的人，思維方式比較單一，容易排斥其他文化，學習語言的能力也遠不及多語言環境的人。這點，印度就是很好的例子。也可以拿美國和歐洲文化作為類比。美國人對其他國家的文化是缺乏認同的，但是歐洲人恰恰相反，天生就是多語環境，天然容易接受其他文化。我有個同學，大學時候就非常喜歡美國文化，后來因為工作關系出差去了好多次德國，雖然后來在美國定居，還是覺得德國好。在社區建設方面，不要說軟件了，硬件方面也差了好多。如果說美國是一個現代社會，德國就是后現代社會了，已經超越現代的范疇了，但全球化背景下，德國人還是要反過去學習美國。我的兒子不僅僅要學習上海話，今后我還打算請我的德國同事教他德語。

順便提一下，現在我國流行雙語教育。殊不知，十年前，中國非北方語系地區從來就是雙語的；而現在的普通話加英語的，其實就是單語，因為家庭成員中沒有英語的母語者，而學校的那點英語充其量只是實驗室英語。

母語還有一個救命的好處。摩薩德就是用希伯來語拯救了被劫持的自己人，我國也有好幾個綁架案，依靠警方與受害人的公開母語交流而解救人質的。現在大家放棄母語，只會普通話，活生生制造現實版的《王子與貧兒》，恐怕日后綁匪會笑不動。

澎湃新聞：講座會長期堅持下去嗎？

劉震：我只是做一下嘗試，還不知道反響如何。現在只有幾講，人數就已經在遞減了。這點倒說不定是好事，即聽眾不再抱著獵奇心態來關注講座語言這層包裝紙，而是關注講座的內容本身。這樣我的目的也達到了。我的想法是，讓演講者自主選擇用什么語言，愛用什么用什么。每次海報都會預告講座使用何種語言，觀眾可預先知曉，自行決定是否前來聽講。

澎湃新聞：您覺得學習上海話的最佳方式是什么？

劉震：聽評彈。我這一代小孩都是評書迷，確切來說是劉蘭芳迷。單田芳那會兒還沒進來。其實北方最好的評書我們沒趕上，就是天津派，最好的是劉立福。我聽過他一次聊齋，簡直是傾倒，我覺得和評彈不分高下。以前上海評彈團容納了蘇州眾多一流高手。我先是聽評書，然后聽評話，因為武打更加激烈，場面在宏大和精致方面，都是評書所不可比擬的。那會兒我還在讀小學，苦于聽不懂，花了一個月的時間反復聽廣播。再然后，興趣就轉移到評彈上了，覺得噱頭更足，比評話更細膩。對我來說，吳語的核心語言是蘇州話，比上海話優美得多。根據自己研究印度學的經驗，戲曲或者說口頭文學對傳遞語言文化真的是很重要。復旦有不少蘇州籍的學生，但他們都不愿意和我講母語，而是選擇使用普通話，其實我講上海話、他講蘇州話，我們彼此交流是沒問題的。

最后，非常感謝您前來采訪！這倒不是一句客套話，是發自內心的感謝。原本我是期待一位出生于本地的記者來完成這次采訪的。您不會說滬語，我們用普通話也可以談論滬語文化的保護問題。我覺得，保護一種瀕危語言或文化，外來的有志、有識之士完全有可能做得更好，沒有必要非要讓母語者來勉為其難。就像這里，很多人覺得，拯救滬語只是滑稽戲演員和操母語的滬語研究者的不可旁貸之責。真的是這樣嗎？說得形象點，破解古埃及的象形文字，你還期待法老真的復活啊？！