【編者按】

“80后”女作家周嘉寧最近出版了她的長篇新作《密林中》，小說描述了后奧運時代中國都市青年的精神困境，周嘉寧將其看作自己重要的轉型之作，是對自己青春寫作的超越。前不久，她與作家路內、評論家黃德海一起參與了思南讀書會活動，由本書引發到“80后”獨具的浪漫主義，男女與世界連接方式的差異和作家在小說中的自我經驗映射等話題。

周嘉寧：我先解釋一下這個題目，解釋完以后，之后的討論會比較容易進行和深入下去。小說的開頭第一章，寫的是21世紀初的一段經歷，那時還沒有朋友圈，也還沒有微信，其實甚至還沒有完全進入博客時代。那是一個什么樣的時代呢？是BBS的時代。我其實也是那個時候認識路內的，那時我20歲都不到。我認識你的時候，我記得你是一個小說版的版主。

路內：我第一次見到你的時候是在端咖啡。

周嘉寧：不，是在一個小飯館。那個時候我除了認識路內，還有其他一群朋友。那個時候每周都會有聚會，聚會時討論的都是一些小說，或是吵架。那個時候男生之間特別愛吵架，互相覺得對方寫得很差，自己寫得最好。那是我青年時代最開心的一段日子。如果要做一個比喻的話，那個時候就好像是走在寬闊的平原上，你跟你的伙伴們攜手并進。左右眺望，看著這個人是以這個姿態前進，那個人是以那個姿態前進。但是走著走著就發生了變化，出現一片森林，然而你還是要前進，因為后退是無意義的，平原上的風光你已經太熟悉了，或者說厭倦了，所以必須前進。而且年輕人對于未來都是充滿好奇的，你想要知道未知的領域里到底有什么。而走到了密林里以后，卻看不見眼前的路，因為前面都是樹林，也看不到你的朋友，因為旁邊也都是樹林，但你會聽到他們的腳步聲，一些動靜，你知道他們還在那里，只是看不到他們，你所感受到的只有自己一個人面對著整個未知的道路。

黃德海昨天跟我說，他有一個更復雜，更意想不到的解釋，先聽他說一說。

黃德海：我記得好像有一陣子要改這個書名，我非常不同意，因為我覺得這個名字一聽就像是個好小說的樣子，再怎么換也不合適。

“密林中”本身的意象是完整的。對我來說，一個人走進密林，又看不到路，是一種挺無望的感覺。這很像山風蠱卦。這個卦的形象是什么？風在一個山谷里，流動不出去。剛才周嘉寧描述的就是這個感覺，在山谷里飄來飄去老是出不去。“密林中”更有意思的地方在于它很茂盛，這也可以是一個卦，它的形象是山天大畜，天在山的下面，就顯得里面特別豐厚、繁茂。我特別喜歡這種茂密的形象。這也是當時覺得這書名特別好的一個原因。從這書名我覺得會引申很多的問題，但我說話沒有路內形象，昨天他說了特別多好玩的，先讓他說一說。

路內：昨天談到這本小說的時候，我說周嘉寧寫了一本《水滸傳》似的愛情小說。不過《水滸傳》的作者身份是非常模糊的，但是《密林中》是有作者的，作者在小說里面。

說《密林中》像《水滸傳》，首先是因為這本書是由幾段故事組成，故事和故事之間其實是有一點分離的。通常來看，如果一個女作家要寫一個本世紀初的愛情小說，其中有三四個男性，還有一個女性出現的話，一般是能寫成一個50集的連續劇。但是這個小說，卻以這樣三段式的方式，很干脆地結束掉，而且這三段故事中的人物，之間沒有發生過一個特別大的糾葛。有時候我會覺得像是由三個有若干聯系的中篇組成的小說。通常小說寫一個人物的話，會用正面的寫法，用側面的寫法，然后再把他立體化一下，或者是再襯托一下，但是《密林中》這本小說的寫法非常有意思，這是非常值得學習的寫法，是作者上去就一刀把人物的五臟六腑拋出來、撂在地上那種的血肉模糊的寫法。這種寫法是一種很有力量的寫法。

黃德海：我特別能理解路內這個說法。其實很多小說的呈現方式，是曲曲折折把一個人的內心情感，或者是各種各樣自己遇到的問題表達出來。但周嘉寧上來就對準一個最核心的問題反復地講，這一刀不行再來一刀。周嘉寧的經驗傳達方式，我覺得可以叫銳利，就像一根箭射出去，射出去的瞬間已經正中靶心了。這是一個小說的準確度問題。

青春的困境究竟是什么

路內：問你一個很難的問題，出版社給講座定的題目是“青春的困境與突圍”，我想問一下你對青春困境的闡釋，不管是你個人的還是小說中人物的。

周嘉寧：我很少跟人談小說觀，怕誤解，覺得小說觀是比愛情觀更私人的東西。不過大概是一年前，我有一次跟路內聊到了這個問題。他說了一句話我印象特別深，他說你這個類型的寫作者，小說跟你的個人成長和個人困境是緊密結合在一起的，如果你個人不得到突破，小說就很難有突破。這句話我之后反復想起。我覺得說你所問到的困境，可能對我來說，是我需要突破的邊界。如果我沒有辦法變成一個更好的人，保持不斷進步，我的寫作就會停滯。但我不知道其他的作家會不會面臨同樣的問題，對我來說，寫作與生而為人本身不可分開，是自我邊界的不斷拓寬，是自我跟外部世界的聯系和互動。看待他人也好，看待外部世界也好，視角的層次會變得越來越具有豐富性，能夠多視角、多層次地去對事情做出判斷。

青春期的時候，往往更簡單、更無畏地活著，更直接去享樂，去思考，但是青春期結束以后，需要面對一個更復雜的情境，個體與整個世界的互動，這或許構成了我所謂困境的一部分。

路內：你剛才提到一個觀點，說小說和文學是一個很私人性的問題。我能感覺到你至今還是有這樣的感受，因為一旦跟你談文學觀，你就會很慌張。但這個問題，我覺得像黃德海這樣的評論家，他是絕對會不以為然的，因為他是靠談文學為生的。在幾乎所有的評論家看來，文學觀念就是動刀動槍的事情。

黃德海：最近聽人說，有人竟然短時間內寫了五篇自己不同的批評觀。我聽了很不以為然，批評觀可以有五種，就說明你根本沒有批評觀。如果你表達的東西是你相信的，那么原則上你只有一個批評觀，寫了五種不同的批評觀，就說明所有的觀點你都是不信的，你只是在使用它們。對小說家來說也是如此，為什么談論小說觀這么困難，因為小說觀這個東西確實是沒法談論的，雖然小說能表達作者的小說觀，但談論的時候已經是另外一個層面的東西。

說回周嘉寧剛才講的困境。周嘉寧的小說是非常準確的，她是反復用各種方式表達內心的寫作者，不是那種看了一堆外界的信息通過內心再消化出來，而是直接從內心出來。如果她寫作開始是用文學的方式，把自己圍在一個圍墻里，那么隨著青春期的結束，外界開始對這個圍墻形成沖擊。當這面墻被沖擊得充滿裂縫的時候，就會遇到跟世界打交道的問題，這個問題必然是困難的。

路內：用小說來表達作者自我的困境和矛盾，我覺得稍微有一點浪費。因為在很多的經典作品當中，包括像福克納的作品、海明威的作品，他們的立場都是非常堅定的，很多的討論都是不容置疑的，但是周嘉寧小說在反復討論這樣一個問題，是不是會有一點點浪費？

黃德海：我來喧賓奪主一下。我不這么覺得，因為周嘉寧不是福克納，也不是海明威，她只能從自己出發。如果這種方式被否定了，而用海明威的方式來寫作，她不會。就像我開始寫作時很多人教了我很多辦法，可是我不會，我只能從我自己的路按照自己的性情去摸索。周嘉寧用這種方式來表達自己，是因為她只好這樣，這樣速度是最快的。如果她要學別人的那種，反而很慢，因為她首先要學會那個東西，這就慢了一段時間了。

男性作家與女性作家

周嘉寧：這里說到一個堅定的自我。但是我的堅定性又始終存活于自我質疑。路內，我有時候還蠻羨慕你的，不僅是你，還有一些同時代的其他作家，特別是男性，我覺得比如像路內身上，肯定會有自我質疑，但也有很強烈的自信，這個自信是“我很牛，我要把世界都滅了”的想法，也往往是在男性身上比較容易出現的想法。

我也有這個想法，但我知道我滅不了世界。我始終處于一個特別強烈的自我質疑當中，而且是對自我力量的質疑。哪怕有再大的信心說堅強自我，但是畢竟再堅強也只是一個自我，那個東西能不能滅了世界？而且先不說滅了世界，就說能不能擊潰敵人。我甚至有的時候連敵人的范圍到底在哪里都不知道，我也會想有沒有必要去擊潰他們，如何擊潰他們，他們擊潰得了嗎？這些非常簡單的問題，都會非常困擾我。

所以我其實非常羨慕，你在深刻地自我懷疑的同時，還擁有想要擊潰世界的自信，自信和自我質疑結合在一起，對我來說是一種迷人的特質，但是非常可惜的是，那樣的自信在我身上沒有。

路內：但我其實非常羨慕你寫小說的狀態。我曾經用過一個詞來講一個作家的自我照亮、通過自我反射世界，這個詞叫“心解”，即用心去解釋。我覺得很多男性作家可能只是有著一種要滅掉世界的文學的姿態。我想我們也進入密林中了，我們這批男作家也不在平原上了，也在密林中了。

你想過一個命題嗎？如果一個男性作家說我要滅了周嘉寧，這個話就會變得非常可笑，因為很多女作家都持有這樣一種自我內心關照的姿態。用不確切的比喻說，有點像強盜遇到了和尚。

說我要去滅掉全世界，這個全世界是什么？可能就是所謂的文學所映照出來的世界吧。但是即使是這樣一個世界，其中有一部分仍然牢牢掌握在那些僧侶型的作家手里，那些東西是不會流失出去的。征服型的作家永遠只能征服他所征服的那一半，但是地球的另一半仍在黑暗之中，他甚至無法認知出來。

所以我覺得文學的神秘性，情感的神秘性，都體現在《密林中》這樣一個小說里，因為你在小說里大量地談文學。如果我沒有記錯的話，中國“80后”的女作家中間，尚未有人用這樣的方式在寫。

黃德海：剛才周嘉寧說，她自己沒有那種自信的力量。這讓我想起之前遇到過的一次對我很有意思的質問，問我為什么寫文章都很猶豫，不像人家直接感覺的那樣說“這個好，這個不好”。我說，你最好問我的是，你為什么沒有把這個猶豫表達清楚。如果問我為什么猶豫，我會說文學本來就是這么猶豫的。而羞怯的周嘉寧在《密林中》大量談論文學，我覺得是她在寫小說的時候，羞怯的內心戴上了小說的面具。

小說的真實與虛構

路內：你能不能談一談在世紀之交時你的狀態？雖然當時我也在上海，身處同一個圈子，但我們的認知肯定不一樣。我當時非常實用主義，關心房價，也不是一個很貪玩的人。我想聽聽你談你當時的狀態。

周嘉寧：我那時候太小了，差不多20歲，你大概比我大10歲，已經是一個非常完整的成年人了。我當時非常貪玩，我覺得那個貪玩的狀態和當時整個社會的混亂秩序非常完美地結合在一起。所謂秩序的混亂，是說當時有很多事情是現在不會發生的。比如我書里面也有寫到，論壇的人會約著一起去看演出、看展覽。2000年的時候藝術園區剛剛興起，很多展覽和演出都是非法的，因為沒有拿到證、會擾民等等。這些事情現在不會發生了，現在所有的事情都變得非常正規，所有的展覽都是完全符合規則的，之前肯定要拿到所有的許可證才行。

有關規則的建立，對我來說感受最強烈的是2008年前后。我是2007年去北京的，目睹一個城市從無序進入有序的過程。但在一個無序的時期度過青春對我來說很完美，因為你不會在那個時候想房子的問題，周圍的朋友都很窮，所以你也不會覺得窮是一個問題。但是對現在的年輕人來說是不一樣的，現在年輕人在創業，這是不一樣的時代。

路內：你上過班嗎？

周嘉寧：也是上過一點點。

黃德海：這個問題可以換成更加奇怪的詞來問，你生活過嗎？

路內：這個話如果我對一個陌生人問的話，是帶有一點羞辱性的。

黃德海：問你上過班了沒有，就像問你生活過了沒有一樣。我們對文學中生活的意義，很長時間以來有一個非常奇怪的想法，就是要豐富、多樣、復雜，或者是要每天正常上班打卡才是真正的生活等等。但我覺得不是這樣的，因為作品是需要有作家內心的復雜性的。即便只是今天被石頭拌了一跤，如果能夠把這個寫成一本長篇的話，這也是一種生活，這種生活才是文學中的生活。

但是這里面又有一個我一直覺得很矛盾的問題，就是這個生活不管大小，不管是不是簡單，但必須是真的。這是很奇怪的，因為既要必須跟外界沒有關系，但又必須是真。我抄了一段胡蘭成在《今生今世》里的話，他說：“《紅樓夢》里黃金鶯采柳枝編籃子送給林姑娘，自謙說是個玩意兒罷了，但這籃子就有著大觀園的春風春日，河水亭榭，及黃金鶯這個人，而且是可以實用來插花的。”我覺得這里面提到的黃金鶯的這個籃子，就特別像一個作品。說白了寫作這回事，本身就是一個玩意，但你這玩意必須得是真的，我覺得這才好玩。

路內：談到你小說虛構性的問題，這個小說給我感覺是這樣的，在讀的過程中間我似乎看到你沿著自己腳的邊緣畫了一條線，區分你自身和外部世界的邊界。但是整個小說結束之后，你退出去了，最后留下了這樣一個足印的圖像，留下了一個清晰的邊界。

但是這樣退出去，可能會造成虛構性上的一個問題，故事里的陽陽在開篇不太像一個22歲的女孩，你有沒有覺得？其實這個人物身上的復雜性，遠遠超過了一個22歲的文藝女青年。

黃德海：我想為這個事辯護一下，它確實是一個很奇怪的現象，這個現象是你以現在這個年齡的人來寫當時會必然產生的。日本有一本能劇理論書叫《風姿花傳》，中間寫到一個特別好玩的地方：一個人如果已經到了50歲，其實之前的17歲、20歲、30歲、40歲，還是復合在這個人身上的，如果他能演出17歲的樣子來，才是一個好的演員。好小說就可以把35歲的想法，寫到22歲的人身上，還不覺得虛假。周嘉寧把她35歲的經驗復合在自己22歲的狀況下，恰恰是一件很好的事情，這種復合性是寫作可以產生好效果的一個特征，也證明了小說技藝本身的偉大之處。

路內：我看《密林中》看了兩遍，后來產生一個感覺，這個小說真的像是一個密林，所有可疑的地方都是它有魅力、有趣的地方，這是我讀完的一個感受。

黃德海：為什么是可疑的和矛盾重重的地方充滿魅力？就是因為在這些點上，我覺得周嘉寧的小說寫作抵達了一個點，她可能觸及了我們——即使我們年齡并不一樣——都可能遇到的一個問題，對我來說一個好的小說，就是能多出來那么一塊東西。這塊東西我們之前可能都已經感覺到了，或者是心里面動了一下。最終通過小說傳達出來的東西，就是這部小說中多出來的部分，這個多出來的部分就是小說生命力所在。其他地方，雖然用很多的精力在寫，但是最終能夠決定小說品質的是多出的這一塊東西，我覺得矛盾突出的地方，抵達的時候走得有一點猶豫，這是它好的地方。

路內：我看第二遍的時候，很有意在找，這小說里到底有多少在反諷，我發現其實真的不多。一個像周嘉寧這種退出一點的方式寫作的作者，很容易產生反諷的寫法。反諷就不是一個正面強攻現實的寫法，我不知道周嘉寧你是不是刻意避開這種反諷的寫法的？

周嘉寧：我沒有刻意避開，我就是不會用反諷的寫法。反諷是一種態度，是一個出發點的問題。雖然我可能對很多事情和人看不慣，但是我的出發點有一種同情心在里面。但是我覺得同情心又不對，因為當時第一稿出來的時候，也有人跟我說你憑什么具有同情心，憑什么同情他們，所以同情也不對，但我還是必須有那種東西在，我不知道那個東西是什么，那種東西導致我沒有辦法用刻薄的態度對待里面任何一個人，就是不具有刻薄的態度，不具有刻薄的態度導致我不能夠也不具有諷刺他們的能力。

路內：你就像是一個典獄長。典獄長其實可以羞辱他的所有犯人，但是典獄長不應該羞辱他的犯人。就是這樣的一個概念。

黃德海：周嘉寧的小說中幾乎看不到反諷的東西，我覺得周嘉寧并不是不夠聰明到能去反諷別人，而是因為對周嘉寧這種題材來說，反諷反而是不道德的。路內你的題材可以反諷，因為你面對的是一個龐大的東西，龐大的東西我們必須反諷，但周嘉寧面對的是一個具體的人，實實在在的人，這種時候使用反諷，其實是在表達一種聰明和優越感。所以我覺得不去反諷反而是一個小說家的好品質。

在無意義和無所事事之間選擇

黃德海：我問一個問題，《密林中》討論了很多的問題，看起來都會讓人覺得撕心裂肺，很復雜，但好像又是討論一些無用的問題，你遇到這樣的提問，是怎么回答的？

周嘉寧：沒有人問過我這個問題。我有一個非常直觀的感受，也是最近才有的，寫完這本小說有一年了，這一年在干嘛呢？在寫短篇，這一年過得非常慢，寫得很慢，無用感導致痛苦和焦慮，寫作完全變成自我折磨了，這種折磨到了這本書出版的前期變成一件非常嚴重的事情。之前為了安慰自己一直在做翻譯，但我覺得翻譯已經沒有辦法解決我此階段的所有問題了，因為你必須要去面對你的日常生活如何能夠不那么折磨地運轉下去的問題。之后我就想了一個好辦法，恰逢這本書出版，我就跟我的出版社說，我非常需要變得很忙。隨便你們用什么辦法，讓我運轉起來就可以了。然后我去北京做了兩場活動，還去了鄭州，去了合肥，一直在做采訪，沒有任何空隙的時間，所有時間看起來都是有用的。于是折磨我的問題，瞬間全部都沒有了，時間用在了高鐵上、坐飛機上，過安檢，等待，重復回答一些問題，很累；見陌生人，跟陌生人吃飯，想辦法不讓自己尷尬，想辦法盡力去做一些什么。這些事情，真的就是百憂解。

我也不知道為什么，剛才黃德海這個問題之后我突然想到這一些，但是所有這些忙碌是否有意義呢？嚴重打一個問號。然而正是這些毫無意義的忙碌，解決了日常生活的痛苦，暫時消解了核心問題。但是我心里很清楚，我必須在無用感和無意義之間做一個選擇。承受無所事事和無用感都是一種很高級的狀態，而低段位的人比如我，則是在忍受和被折磨。

黃德海：你剛才說的這些使自己忙碌起來的事，對我來看是有用的事。但你說的這些不管怎么躲都會回來的痛苦，我才覺得那是沒用的東西。為什么我覺得這個痛苦是沒有用呢？因為它只作用我們內心。或者對這個有用沒用的區分只在我們自己，不管我們怎么認知，怎么區分有用沒用這個事情。在我們認為無用的部分，恰好是我們走下一步的空間。這個事情解釋的話稍微復雜，就是我們不管在任何一個時刻，在這整個時空中占的位置只有兩只腳放的地方，就是我們站的地方，別的地方都是無用的。但是我們如果想走下一步的話，這種無用的東西馬上就能起作用。