六月中旬，教育部成立校外教育培訓監管司，承擔面向中小學生的校外教育培訓管理工作。各地也紛紛加強監管。

一時間，原本烈火烹油的校外培訓市場冷卻，資本紛紛退場。借著這次變化，我們想來聊聊教培行業和家庭教育在中國的發展，從歷史現實的角度理解我們對教培行業的需求從何而來，又將去往何方。

本期“漣漪效應”，我們邀請了兩位關注教育與公平、教育與發展的嘉賓。討論中我們發現，校外培訓也像一面鏡子，折射出社會心態的變化。嘉賓李昂然提到，我們對教育的焦慮，其實源于大家對于向上流動的期望非常高。但在焦慮之聲不絕于耳的當下，如何保持清醒，選擇有智慧的教育，是個人與社會都要面對的問題。

【嘉賓】

陳瑜，家庭教育機構「少年大不同」創始人，創設專欄「少年發聲」，深度采訪數十位K12階段的孩子。

李昂然，浙江大學社會學系百人計劃研究員，主要研究領域為教育社會學及家庭社會學，關注學校教育、家庭教育之間的關系。

【主播】

王晴，澎湃新聞特約撰稿人

【以下為本次訪談節選】

雞娃焦慮，與資本制造有關

澎湃新聞：想先問一下李老師，從行政的層面看，您覺得為什么會有這樣一輪校外教育的管控？

李昂然：首先我認為這一輪校外教育的管控，它是一種國家層面、政府層面的，系統性的宏觀調節政策。我們可以看到它有幾個特征。

第一個是反對過度的資本進入校外教育里面進行大規模的市場推廣，并制造市場焦慮，讓更多的父母花錢去參加這種校外教育。還有一個，它跟我們的人口政策息息相關，我們現在有討論說，因為放開三胎，如果家庭還要花這么多精力去培養孩子，會對生育政策造成一種不好的影響。國家現在是有這么一個宏觀性的考慮，所以可以看到最近對市場的監管，抑制資本的這種行為會越來越多。這是我個人的一個看法。

教培機構大門緊鎖，貼滿暫停線下培訓通知。

澎湃新聞：我們現在教培行業已經發展了挺久的，它在我們國家是從什么時候開始的呢，一開始是為什么會出現教培行業的？

李昂然 ：我們可以把“教培行業”這個時間線拉得稍微長一點。像我這代人長大的時候，有個地方叫做少年宮，它最早是新中國成立以后一個青年長大的場所，用來進行各種各樣的才藝培養。

一直到90年代的中后期，因為我們國家進行一個市場體制的改革，少年宮的運營進行一種由公往私的轉變。你會發現最早的比如說音樂、繪畫、美術的才藝學習，是在少年宮這個地方開始的。

而慢慢進入到2000年以后，尤其是加入世貿組織以后，經濟發展特別快，對于人才培養的需求變高，同時90年代末期高等教育擴張，高校擴招，各種各樣宏觀的社會變化，結構變化，致使教培行業越來越火。

而且又趕上90年代末期到2000年初期第一波出國留學熱，在這個背景下就應運而生了很多英語培訓機構，然后各種各樣類似的機構就開始把“培訓”這個需求整合起來了。

2010年之后，培訓行業就如火如荼地發展，現在這個規模非常大，很多龍頭企業都已上市，目前來說這是我們教培行業的現狀。如果追根溯源的話，這個需求其實在很早就有了，只是后期進行了市場化的轉型。

澎湃新聞 ：其實也很好奇，這個行業為什么在現在變得這么的火熱，然后又衍生出了這么多的需求？是什么東西導致它向這方面轉變？

李昂然：首先我們要從應試教育體制的方面去思考。我們的教育體制潛在地為這種競爭埋下了一個種子，如果想讓我的孩子去上更好的學校，獲得更優質的教育資源，我必須去參加這種教育競爭。

這種教育競爭從宏觀層面來講的話，比如說從社會的分層和流動層面，它是一個階層固化的焦慮。很多家庭會覺得說，如果我不把精力放在培養孩子上的話，那孩子未來就沒有一個好的發展，會去從事一些“不理想”的工作。所以競爭是家庭去應對階層固化焦慮的一種反應。

經濟學的角度剛才說了，它是一個非常強大的一個供需。隨著經濟發展，對全綜合素質人才的要求也越來越多。在80年代或90年代，勞動力市場可能沒有像現在一樣對大家的要求這么多。

就在2020年，整個教培行業的市場規模已經達到八千億到九千億人民幣，接近我們國家GDP的1 %，非常大的市場需求。這也就解釋了為什么資本會不斷切入到教培行業，因為它確實是有利可圖。

還有一個行業火熱的原因，我認為是資本利用市場的結構去渲染。很多廣告、電視影視劇，比如《小歡喜》、《小舍得》，它讓大部分的家庭思考，如果我不投入很多精力在孩子教育上，那我的孩子就落后了，以后就會發展不好，它會制造這種焦慮。

然后就從市場的供給層面、需求層面，教育體系的評價層面，包括社會的分層和流動層面，整個形成一種結構，造成焦慮，然后造成這種——用我們當下比較流行的用語——給孩子打雞血的“雞娃”式的教育。

電視劇《小舍得》里，田雨嵐在眾人面前致歉，轉而要求兒子加倍努力學習。

陳瑜：我也會覺得這是一個系統性的問題。在這十幾二十年的時間里，我們的確存在著擴招帶來的學歷貶值的問題。再回到我們現在的學校教育，“唯分數論”并非越來越淡薄，而是越來越被固化和加強。像衡水中學走紅，一些神仙學校被萬眾追捧，其實也能看出我們的教育對分數的固化認知，這也使得家長認為學習成績才是考量一個孩子幾乎是唯一的標準。

其次，教培機構特別善于制造概念。前段時間，我采訪了一些知名教培機構的老師，他們說比如在幼升小階段，他們可以制造出一個概念叫“幼升小的七大能力”，家長對照孩子一看，如果覺得沒有，不行，就會恐慌，想在半年一年里讓孩子變得“行”。這樣的一些教育產品被大量地販賣和消費，但最終的承接者是孩子。

現在還有一種“高端班型”，就是在語數外這些學科里制造更提早學、更精英化的班，孩子要經過機構考試，被挑選過了才能參與。他們的方式就是，不斷制造一個更優秀的班，制造一個更優秀的榜樣，讓你永遠是在追逐的道路上，永遠看到你的同齡人比你強。我覺得在這個過程中，家長如果沒有一個特別清醒理性的判斷，那就是不斷把孩子送往這一個又一個的階梯。

在這整個的合謀下，家長如果沒有一個非常穩定的教育理念，非常容易被這樣的氣氛裹挾。就是在這整個的生態系統里邊，我們的“劇場效應”也好，我們的“雞娃升級”、“軍備競賽”也好，也就愈演愈烈了，這已經到了一個我覺得不得不正視，不得不改變的一個階段。

校外培訓真的有效嗎？

澎湃新聞 ：剛剛陳老師談到機構喜歡制造概念，這些機構真的能提高孩子所謂的“七大能力”嗎？陳老師您采訪了很多家長和學生，您覺得教培行業怎么影響了他們的學習，是讓他們的學習能力加強了，還只是讓他們變得依賴性更強了？

陳瑜：據我這邊的觀察，其實教培機構普遍的方式真的就是提早學。很多高端班說是五年級培訓，上的是六年級、七年級的課程，把之后要學的東西放到前面來。

我不太認為這些機構是在培育孩子的思維，更多的是一些應試的層面的知識灌輸，以及應試的一些方法和技巧。我覺得這個也是家長非常樂于買單的，因為這個能非常快地在成績上顯現出來。所以從我的觀察來說，我會覺得教培行業的確是成了一個教育的校外怪胎。它也在做學校教育在做的事情，而且把所有的東西都前置了。

我還采訪過一個高三的女孩兒，她說她12年的求學，她能夠休息的時間只有每次期末考試放假之前那兩天，那時沒出成績，老師批作業，她可以休息兩天，還有大年三十到初三的四天她可以休息，除此之外的每一天她都在刷題。我就問她，那你喜歡學習嗎？她說不喜歡。

她有嚴重的焦慮癥，抑郁癥和強迫癥。她在一個全國前十的學校里讀書，但他們班在高考前有十個孩子休學了。當年考進這個學校的學生有多優秀，而到了高考的時候，四十幾人的班里，十個孩子已經無法讀書了，這個狀況是非常應該反思的。她也希望借助自己的一個個案，能讓很多的家長有所警醒。

所以我也是說，那些刷題、補習班，到最后除了擠壓孩子的時間之外，到底又給孩子帶來了什么，孩子又為此付出了怎樣的代價，這是非常值得我們去深思的。

李昂然：中國人民大學做過一個中國家庭教育追蹤調查，這是一個有代表性的全國調查問卷，我們就用定量的方法研究了一下，看課外補習對學生的學習成績、認知能力、非認知能力到底有沒有影響。

我們目前的研究發現，課外補習對于“培優”“補差”確實有好的影響。如果孩子本身在學習方面有一些缺憾，通過課外補習，確實可以提高學習成績。而對于成績正態分布最前端的特別優秀的孩子，如果他們去參加課外補習，也可以提高學習成績。

但對于大部分的學生來講，如果看我們對收集數據的分析，課外補習其實沒有任何作用，它沒有一個顯著的統計意義上的，對于提高學習成績的影響，這個比例占數據分析中70%左右的家庭。

此外，從人的全面發展的角度去考慮的話，在心理健康、社會行為、非認知能力這些方面，課外補習對于學生沒有一個統計意義上的好的影響。

一名廣東四年級學生在校外培訓班上課。

而且從我個人觀察來看，我們本身的學校教育已經比較偏向應試了，課外補習又是校外一個非常以應試為主導的培訓，這種焦慮性的學習就把我們孩子培養成了一個學習機器。

其實大學是真正培養個體批判性思維、綜合思考能力的一個非常重要的階段，但是有的學生進入大學以后就不想學了。所以說從個體的角度也好，從整個社會層面、國家層面講也好，它是一個非常不好的現象。我們確實到了一個不得不反思，去改變這種現狀的階段。

陳瑜：那什么樣的課外培訓是我們期待的？從家長的角度，我也一直在想這個問題。

我個人會比較期待一種真正意義上思維訓練的機構，它可以給孩子打開一個學科的窗口，能夠讓孩子用學科思維的方式來認識這個世界。說實話我真的考察過非常多的校外機構，包括一些最知名的機構，我會覺得完全不是我所期待的，這是第一個。

還有一個我期待的是，哪怕我們走應試教育的培訓，我們要做到有效的應試，也就是說我花最短的時間取得成果，這個其實也沒有達成。比如說一個孩子的數學不好，是代數不好，但空間想象很好。一個好的培訓機構應該能從孩子的四五張試卷中抓到問題，相對應給十到二十道題，在做一個反復的舉一反三的訓練之后，你這個知識點掌握了，這個病被填了，于是大廈可以繼續往上走。這就是有效的應試。

但現在我們一聽孩子成績不好了，就花錢花時間把孩子扔在一個培訓班里，它的效能是非常非常低的。我會覺得這種一概而論的培訓機構，和家長不加甄別地報班以求心安的狀態，耽誤的恰恰是孩子最寶貴的時間。

這是我覺得現在的教培市場完全沒有供應的東西，一個是真正的思維訓練，還有一個是真正有效的應試教育的培訓。

教育需要留白與陪伴

澎湃新聞：我其實也特別好奇這一點，這種理想化的教育模式可能從哪里產生出來呢，不知道兩位老師在這方面有沒有什么想法。

李昂然：因為我研究的問題是實然的問題，對于這種理想化的教育模式可以談，但是需要跟我們既有的社會現實有一個非常強的對接。

德國社會學家馬克斯·韋伯說過一個概念，我們整個的社會是慢慢向一個理性化的過程發展的，這個理性化的過程分為兩個方面，一個是工具理性，一個是價值理性。我覺得工具理性就是像陳老師說的，看重事情的一個結果。而價值理性是探尋我這個行為背后的內在價值。

我們現在的教育是非常工具理性，非常功利性的一種東西。但我們讓孩子上輔導班，讓孩子做各種各樣的事情，我們需要思考這些行為背后的價值，就是你想要讓你的孩子成為一個什么樣的人。是想要讓他上一個好的大學，僅此而已嗎？還是想要讓他成為一個更獨立思考、更有批判性思維、或者對某一個學科有更多興趣愛好的人？

如果學生思考清楚背后的價值了，再去想要達成目的需要的工具，兩個結合起來，那我認為這是一個比較理想化的一個教育。所以說需要在這兩個理性當中找到一個平衡。

這樣的話，我覺得需要營造一個氛圍，如果父母個人的想法特別理想，但整個的社會氛圍不對，沒有辦法，那你很難不去參與到這種競爭當中去。

陳瑜：我覺得理想的教育這個事情，還是一個比較烏托邦的概念。這幾輪的教育的改革也是希望能創設更多的評判體系，讓孩子從分數的漩渦里出來，這些意圖我們都能看到，那最后落地是什么情況，我覺得還得再觀察一下。

但有一些是首先可以不去做的，比如說真的不超前，尤其是零到六歲的那種超前。六歲之前那么多的補習班，深深打磨掉了孩子對這個世界最初的好奇，對學習的熱情，這是非常慘烈的。前兩天我認識一個大班的孩子，一周上六個補習班，沒有一天晚上是空的。孩子媽媽來找我，說孩子沒有學習動力，我就想著你給他報六個補習班，他有什么學習的動力，很多事情就本末倒置了。這樣一種焦慮，就使得家長早早地把孩子扼殺在了學習的起跑線上。

還有一個叫不超綱。當一個學校在選拔孩子的過程，依然用更高一級的知識來考核學生，家長就還是會去補課，讓孩子武裝起來去應對更高層次的選拔。如果我們真正在校內教育里也能做到不超綱，大家就在這個平面上把知識點以更深入的方式消化掉，我們有更多的空余去拓寬自己的見解，那就是一個相對來說良性的環境。

還有一個，我覺得根本上還是要對個人本身有更多元的評價體系。其實每個孩子真的有不同的特長，不是每個孩子都擅長考試的，著并非意味著一無是處。他可能是一個非常好的舞蹈家，一個很好的脫口秀演員，一個非常優秀的廚師和美食家，都有可能，而不是說我們對這些才能和天賦視而不見，覺得孩子考試不好就什么都不是。如果十幾歲的時候，孩子就已經喪失了最重要的自信，那我覺得這個教育本身是毀人的。

所以當大規模的教育改革和整個體制性的變化需要時間時，至少我們作為家長，有義務和使命去發現孩子的優勢特長在哪里，然后你在這個點上創設適合他成長的土壤，使他去往自己該去的地方。在這樣一個紛擾的教育環境里邊，我們能夠做到為孩子托底，這是我覺得要特別提醒到我們家長的。

在天津博物館，小朋友在老師和家長的注視下裁剪布料。 新華社發

澎湃新聞：有時候我們提倡素質教育，但是沒有辦法這么快讓整個大環境都接受，有沒有可能是在當下，多元的評價體系不是每個家庭都可以負擔得起的。如果我們真的從素質教育的角度來衡量孩子，會不會演變成新的教育不公，然后會不會也是這個原因導致教育競爭一直居高不下？

陳瑜：我不認為素質教育都是要錢堆出來的，每個人有自己的天賦和特長，他到了一定歲數，你給他一個生長的時間和空間的話，他真的會生發的。

舉個例子，我兒子幼兒園有個同班同學，她父親是廚師，而她六歲就喜歡在視頻網站上看別人做飯做菜，研究菜譜，七八歲就對著媽媽說，我要做吐司。她不是什么切片面包都買，她因為看了視頻，就知道什么樣的、多厚的面包做吐司才是好吃的。

這個孩子天然對于美食有自己的消化力、鑒賞力和學習力，特別好，我就不停地跟她爸爸媽媽說好棒，這孩子其實是在自我學習。但非常可惜的是，她爸媽不允許孩子未來也成為廚師。最后孩子還是得上各種補習班，那孩子漸漸也就脫離了。

其實還是那個概念，你是否接受孩子做自己，做一份平凡普通、社會評價不是很高的工作，但他依然非常的快樂，然后他可以在這個平凡的崗位上有所建樹。

我去年采訪了一個初二的姑娘，她在上海最好的初中讀書，初二的時候休學了。她自己的理想的職業是做一個插畫師，但是她立刻否定自己，說插畫師的收入和社會階層都不夠高，爸爸媽媽不會喜歡，她不認為這是一份成功的職業以及一個被肯定的崗位。

當整個學校教育和家庭教育告訴他們，未來你只有收入高、社會認同度高才叫成功，那孩子從小也就被這樣的價值觀裹挾前奔，而無視自己到底熱愛什么、擅長什么，當他們有一天去往這個“成功”的社會形象時，他們依然是不快樂的。

而且一個人的興趣和才能并非一定要靠培訓堆出來的。我采訪了好幾個孩子，都是女生，她們很喜歡法醫，閑暇時間就去看法醫學的書，甚至有一些初中生買了大學的教材自己研究。從興趣的角度，她們會覺得這個是未來可能考慮的職業方向，而從功利化的學科教育角度，她們回過頭來讀生物，也是降維打擊式的。

這些孩子底層對世界是有好奇的，對知識是有探索欲的，會自主學習。但如果家長看到一個孩子很喜歡生物，說那我給你報一個什么機構的生物班吧，那可能就本末倒置，把孩子興趣給學沒了。今天我們知識的獲取渠道實在是太廣了，而且孩子天然有能量去探索，真正要做的是給孩子留白，給孩子自己的時間去生發。

李昂然：其實弱勢家庭的孩子對于素質教育是更有需求的。我們這做了這么多年的教育社會學研究，課外補習我們一般都會把它叫影子教育，即在學校外邊，看不到的一些教育。我們目前大量的研究表明，課外補習其實是會促進這種教育不平等。

相對來說，優勢階層的家庭會非常重視孩子的教育。他們會更容易接受比較好的觀念，從教育理念、參與方式、個人家庭、父母的行為邏輯等各個方面，都會去促進孩子的一些良性發展。

而弱勢階層的家庭，因為父母可能大部分時間在工作，沒有時間去關注孩子的教育。他可能會覺得把孩子送到補習班，或者就讓孩子在家里待著，就是一種比較好的教育。

最重要的問題就是現在隨著國家的經濟發展，會有大規模的跨省移民。原來我們認為留守兒童是農村比較顯著的一個現象，但現在在城市里，尤其是二三線城市，也有很多留守兒童。他們的父母是在一二線的城市打工，孩子跟祖父母、外祖父母一起長大。這種家庭的父母資金上對孩子的教育投入一點也不比其他家庭少，但他缺少了父母跟孩子之間的溝通和交流，一種陪伴。

這樣的情況就會形成一種教育分化，家庭結構，包括父母教育參與方式的不同，我們把它歸結為影子教育，課外輔導只是一種選擇，然后透過這種表象，會加大教育不平等。

我們現在政策上管理教輔機構，并不是因為市場化是不好的，我們的教育不是市場化過熱，而是資本化過熱。很多資本涌入后，就會營造教育焦慮給父母。

但這種焦慮并不會因為很強的行政管制而減少，它是父母對于階層固化本身的一種認知。就好比陳老師舉的這個例子，這個孩子的父親是一個廚師，他不希望自己的孩子再去當廚師，因為他知道當廚師很辛苦很累，不想再讓孩子從事一樣的行業，這就是一種階層固化的表現。

其實你把它放成一個正面的刺激，它說的是大家對于階層向上流動的期望值非常高。我希望我的孩子過得更好，這種觀念是人之常情。

我們的政策應該是在遏制資本的前提下，鼓勵弱勢群體的父母積極理性地參與到孩子的教育中去。現在很多青少年孩子的心理問題都是因為缺少父母的陪伴，缺少和父母的交流所造成的，并不完全因為他去參加了很多的輔導班，然后壓力特別大，磨滅了學習積極性，這只是一部分原因。還有一部分原因是他跟父母缺少交流，父母把他送到輔導班后就不管了。這種東西不同的家庭表現形式不一樣，它會對我們整個的教育公平產生一個非常深刻的影響，而這個影響是很難通過政策去進行調節的。

我們應該從父母的層面（出發），讓他們建構出一種比較科學理性地培養孩子的觀念。尤其是對于弱勢家庭的父母來說，這種觀念的形成和他們參與教育的方式，是非常需要政策去進行輔助的。

培訓班好不好，要看孩子“要不要”

澎湃新聞：我覺得我們談校外培訓也好，或者別的什么也好，大家更關心的可能還是在家庭教育里，作為父母能夠給到孩子最好的東西是什么，多和孩子交流是家長能給到孩子最好的東西嗎？

陳瑜：就好比說幸福是什么，每個人的標準會有些不一樣，從我自己的角度，陪伴一定是非常重要的，尤其是在早期的那種陪伴其實是一種愛的傳遞，而我們給到孩子的愛本身就是一個最基本的安全感來源。

還有一個，我覺得應該是有智慧的愛。你能否從家長的角度看到孩子的優勢到底在哪里，然后給到他合適的教育資源，輔助他去到該去的地方？我舉個自己的例子，我給我孩子報的班特別少，英語方面我們幾乎從沒有報過班。但去年我跟他商量之后，我們報了一個英語辯論班。這是基于我先陪著他看了一年的奇葩說。他非常喜歡辯論，然后我說外面也有學辯論的，但沒有中文辯論班，只有英文辯論，要不要去？他就覺得很好，就去了。

學了一年之后，他覺得自己在語言的表達方面是非常有感覺的人，邏輯思維挺強的，未來也希望做跟語言有關的工作。這是他自我認知這一塊（的提升），同時也起到了英語學科培訓的作用。

還有一個是在今天要特別強調的，就是健康的人格。如果我們孩子未來真的都去了常春藤，但極度痛苦，動不動你都會擔心他是不是會抑郁，這樣的孩子、這樣的人生是值得喝彩和慶祝的嗎？我覺得不是。

我覺得當十八歲他能夠出海了，你能非常放心地看著他揚帆遠航，充滿信心地覺得他可以去披荊斬棘，乘風破浪，那是一個成功的教育。然后當孩子在外面碰到風吹雨打，需要回來停靠補氧的時候，媽媽爸爸永遠都在，這樣的一種家庭關系我覺得是比較好的。那些孩子永遠知道爸媽在我身后，他去世界探索的時候是充滿勇氣的。

李昂然：陳老師從父母的角度，從個體的角度出發把這個事情把這個說得非常好了，我從社會結構層面、宏觀層面做一下補充。

我覺得政府也好，整個社會也好，需要營造一個良好的環境和氛圍，讓父母良性地參與到孩子的教育中。而且從教育社會學的角度出發，很多政策應該去關注弱勢群體的父母的教育參與，尤其從教育公平的角度去考慮，我們如何去幫助他們，通過物質幫助或其它幫助，讓他們能有時間去參與（教育）。

還有另外一個問題，我們現在很多制度安排，把個體的時間擠占了，我們需要進行一個轉變。

其實是工作繁忙經常應酬也好，或者是要外出打工也好，很多時間我們在外，是在追求個人的發展，這種個人發展是建立在犧牲家庭的前提上的。所以我們需要去進行一種轉變，引導政策紅利，讓家庭能回歸原有的狀態，在這種狀態下，我們再投資更多資源到弱勢群體中去，這樣我覺得才能給下一代營造一個比較好的成長環境。

當然這種工作是一種系統性的工作，它是一個非常長的過程。但我個人還是比較樂觀的，我覺得這個工作肯定是慢慢變好，越來越多的父母會認識到這個的重要性。

陳瑜：這個問題我在李老師的基礎上做一個補充。他剛才說政策可以來關照一些在時間、空間上無法陪伴孩子的家長。除此之外，我在一線的采訪過程當中，覺得有一類家長也是現在比較問題百出的一個群體。

這類家長實現了階層跨越，通過讀書落戶到一二線城市，有一個很中產的工作，維護了一個很好的中產階級的生活。他們非常擔心自己的孩子階層墜落，期待孩子在自己的基礎上能更往前走，所以他們對孩子的教育尤其看重，而且他們的人生就印證了這條路的正確性。而且他們有非常高的學歷，在家庭教育的理念方面很難被撼動，對孩子極度嚴苛。

“搶跑”，或許就是對中產階層家長和孩子的最佳描述。視覺中國 資料圖

我采訪了非常多抑郁癥焦慮癥的孩子，甚至是在初中階段已經有過自殺行為的孩子，幾乎都是這個群體的爸爸媽媽，這個也是要引起我們關注的。剛才李老師也說到，當我們整個的社會氛圍改變之后，可能可以讓他們松弛下來，但我覺得，不能以孩子的生理心理健康為代價去敲響他們的警鐘。

澎湃新聞：想順著剛剛李老師的話問一下，您剛剛談到我們需要更多地關注弱勢群體在家庭教育方面的參與，具體在整個宏觀層面上能如何去幫助他們呢，這是有一定的政策在做這件事，還是說也只是一個籌備階段？

李昂然：這個問題我目前沒有一個非常具體的可操作性的答案，但我覺得可以拿出來一起做探討。我們鼓勵弱勢群體的父母參與教育也好，談教育問題，比如說校外培訓也好，我們不能抱著一種“頭痛醫頭腳痛醫腳”的態度去思考，這其實是一個系統性的社會性問題。

比如說扶持弱勢群體父母，我們希望今天出臺一個政策，第二天弱勢群體父母就非常積極地參與孩子教育的事，其實這個是很難的，需要一點一點轉變。比如說他們要從時間、經濟上（得到）保證，那我們需不需要改變現在的一些勞動保障制度，給弱勢家庭提供更多勞動保障的政策支持，是否要直接提供貨幣化的支持，或者提供一些非貨幣化的支持。我們在做的扶貧政策已經在做這種系統性的工程，如支持比較貧困地區的基礎設施建設。

這些東西看似跟今天討論問題沒有關系，其實是高度相關的，只有通過這個過程，慢慢達到我們預期的一個狀態，才會影響父母的教育參與。

還有教育體制本身的改革，我覺得目前比較急迫的是對傳統應試教育的補充。這并非說完全否定現有的應試教育，我們國家這么大，對于優質教育資源的競爭非常激烈，如果沒有一個比較客觀理性的評判標準，很容易出現問題。但在應試教育基礎上，我們應該把評判指標更系統化地重塑，從理想化的狀態出發，改變我們教育評價體制。

還需要調整我們整個的教育結構，現在尤其是高等教育，是把教育資源高度集中在某些大學里，導致每個人心中都有一個名校情結。這會讓大家莫名其妙地產生焦慮，說我的孩子不去比較，可能就不會有好的發展，其實并不是這樣。

尤其是九十年代末高等教育擴張后，我們的教育體制改革沒有把職業教育放到一個非常好的位置進行發展，所以現在面臨職業教育被污名化的狀態。有的孩子其實可以去參加職業教育，但要么覺得參與職業教育不如直接打工，要么去參加職業教育，但學的不是自己想要的技術技能，這樣就使社會需求跟職業教育培養脫鉤了。

其實舉例來說，廚師的職業發展就是一個非常體系化的道路，或者焊接工也是非常復雜的一個職業，但他們發展的道路沒有在大眾中宣傳好，反而把這些職業都污名化，說這個職業都是掙錢少，累，然后孩子也不愿意去干，其實并不是。你會發現很多職業的工作他掙錢并不少，而且之后的職業發展的路徑其實是非常好的，但大眾其實對這個了解非常少，我們的影視作品之類的宣傳忽略了這些職業。所以說這是一個系統性的東西需要進行改革。

只有這個大的環境慢慢改變了，我們才能讓父母更加理性和正確地參與到孩子的教育當中去。

澎湃新聞：現在大環境還是處于競爭焦慮的慣性里，很多的家長沒有辦法接受讓孩子不補習。那應該如何選擇對學習真正有利的培訓機構呢？

陳瑜：這個問題有一個前提，課外機構是不是必須要上，這個是要打問號的。并非是每個孩子今天就一定要去上補習班。我認識特別多的孩子，他們自學能力特別強，在今天的互聯網時代，他們的自學遠遠超越補習班能帶給他的灌輸性教育。

如果家長不安還是要給孩子上培訓班的話，那好的培訓班我覺得有一個非常簡單的評價標準，就是這個孩子愿不愿意去。我認識一個小孩，他六七年級吧，然后是一個理科男，奧數特別好。他媽媽給報了一個學歷史的班，這小孩上得不亦樂乎。上到三國的時候，什么《出師表》，沒人叫他背，他就開始自己背。這個就證明這個班是好班。

所以我會覺得什么是好，就是看孩子要不要。這是我自己總結出來的一個回答。

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