“黃河安瀾，國泰民安”。黃河上第一座大壩三門峽大壩上的這八個大字，在一定程度上可以解釋這條河在中國歷史上的特殊地位和角色。

　　黃河發源于青藏高原，流經寧夏、內蒙古的富含煤炭的荒漠，在陜西和山西的黃土高原上沖刷下大量泥沙，橫跨華北平原后抵達山東海岸。它全長5400多公里。

　　千百年來，中國腹地一直依賴這條渾濁的河流，它時常泛濫，在19世紀中期令流經地遭受重大的洪水和干旱后，黃河被稱為“中國之禍”。在接下來的一個世紀里，國民黨和共產黨執政者都在灌輸一個概念：黃河是中華文明之母。這個故事仍然將中國人的身份認同維系在這條麻煩不斷的河上。黃河不僅象征著中國遭受的苦難，也象征著中國的智慧和韌性。

　　美國亞利桑那大學研究現代中國史的副教授戴維·佩茲(David A. Pietz)在其今年出版的新著《黃河：現代中國的水問題》（The Yellow River: The Problem of Water in Modern China）中認為，問題并不局限于地理或者工程上，因為文化方面的信仰，水在中國不可避免地成為一個政治話題。

　　每一代統治者都繼承了其前任在水方面的遺產，政治合法性也至少部分依賴于“治水”，這一點不僅僅適用于從秦朝到清代的帝王們。

　　4000年前，大禹這位神話中的工程師首次馴服了黃河。通過治水，大禹建立了中國歷史上第一個王朝——夏朝。佩茲認為，控制了水道近似于得到了統治授權。當孫中山在1912年建立中華民國的時候，他認為現代化依賴于治水，具體而言包括修建水利設施、抗洪、利用水道發展航運和發電。然而，戰亂、外敵入侵以及內戰擱置了這些計劃，直到1949年中華人民共和國建立。政府宣傳說，只有共產黨中國才可以把集體精神和先進技術相結合，來解決這些老的問題。不過，毛澤東時代的一些巨型水利工程也留下了很多爭議。改革開放后，隨著中國經濟蓬勃發展，黃河的負擔也越來越重：重工業、用水密集型農業以及城市化壓力，全都是這條河的沉重負擔。1997年，因對河水需求增長過快，黃河曾斷流長達8個月，以致流不到入海口。

　　而且，黃河大約只有一半水流的水質符合國家標準，部分支流污染的嚴重程度已經到了不適合人類接觸的地步。

　　佩茲主要研究中國經濟與環境發展史，他此前的著作包括2002年出版的《工程國家：民國時期(1927-1937)的淮河治理及國家建設》，此書中文版已在國內出版。

　　澎湃新聞：幾千年前，大禹已經開始治理黃河。隨后，幾乎所有中國的皇帝和統治者都不得不在治理黃河上投入大量的人力、物力和精力。在中國的歷史進程中，黃河究竟扮演了怎樣的角色？

　　戴維·佩茲：我認為這個問題的答案分為兩部分。首先是物質方面，因為有將黃河保持在堤岸之內（也就是防止洪水）的承諾，這就意味著國家必須在華北平原保持存在。考慮到華北平原在農業和政治上的重要性，國家不僅必須維持黃河的保護系統，而且必須確保這個生態脆弱地區的經濟活力。其次，黃河是中華文明崛起的重要象征，很多年來，黃河都勾起中國國內和國外人們的歷史想象，因為這一地區是中國文明的發源地。

　　澎湃新聞：中華文明通常被認為起源于黃河流域，但是也有看法認為，與海洋文明相比，黃河最后變成了孤立、封閉的象征。黃河到底怎樣塑造了中國的文化和性格？

　　戴維·佩茲：這是一個非常棒的問題。我在上面涉及了這個問題的幾個可能的答案，但請允許我集中在中國現代史（19和20世紀）上。你很正確：各種各樣的黃河象征性畫面在這一時期被用來幫助提出某些社會、經濟和政治議程。使用地標作為象征并非中國獨有，全世界的國家和選區都在這么干，但是極少有像黃河之于中國那樣具有如此深度的文化價值和意義的地標。一般來說，在現代中國，黃河的意向被交替（有時是同時）用來表達文化挑戰、文化活力與興盛。比如，20世紀早期，在一些中國人和外國人看來，黃河堤防和管理的崩潰意味著中國政治、社會和經濟健康的全面崩潰（黃河被形容為“中國之禍”）。在其他時候，尤其是1949年后不久，為了恢復對黃河的控制，國家進行了投資，為了增產目的，國家對黃河的水資源進行了利用，這時的黃河又象征著中華文明將會“重生”。這一地區正好又是大禹治水的地方，大禹治水被認為為中華文明的誕生和發展奠定了基礎。

　　澎湃新聞：在中國古代的帝制時代，對于治理黃河有哪些經驗和教訓？

　　戴維·佩茲：古代黃河治理史的最基本教訓是，如果要控制住黃河，就需要持續的投資。黃河面臨的歷史重壓是，華北平原經濟、社會和政治的穩定直接關系到這一地區的生態穩定，這將依賴于對黃河的有效控制。換一個不同的角度來看，如果國家放任黃河咆哮，后果將會極其嚴重，這一地區將遭遇巨大的經濟和社會混亂。

1949年后的黃河治理是中國社會經濟領域成果的寫照

　　澎湃新聞：大禹當年是為了控制黃河的洪水，但在現代，人們面對的挑戰是如何防止黃河干涸。這種變化是何時發生的？

　　戴維·佩茲：華北地區遭遇的有關水的挑戰并不是一夜之間發生的。這些挑戰不僅包括不可持續的消耗（水資源枯竭），也包括水質的下降（污染）。但要回答這個問題，有短期解釋也有長期解釋。二者也是相關的。有一個老調重彈的看法是，水挑戰是改革時代（1978年后）快速城鎮化、工業化和集約化農業的直接后果。無可否認，這一時期的用水量飛速躥升。但這個發展是建立在一些長期發展之上的，比如1949年到1978年之間水利水電設施的快速擴張，還有20世紀從國外引進的現代水發展政策。這些20世紀廣泛的現代化沖動，再加上中國相信每一滴水都應該被用來生產，被疊加在中國悠久的針對水資源的激進主義歷史之上。因此，要回答華北平原的水挑戰是何時出現的這個問題，我們可以上溯到中國歷史的帝制時代。

　　澎湃新聞：毛澤東幾乎在中國所有主要的大河和湖泊中游過泳，但終其一生也沒有游過黃河。中華人民共和國成立后，毛澤東第一次出京視察的地方就是黃河。1952年10月25日至11月1日，毛澤東出京對山東、河南境內的黃河決口泛濫最多、危害最大的河段進行了現場視察。他曾說過：“我們可以藐視一切，但不能藐視黃河，藐視黃河，就是藐視我們這個民族。”毛時代的水資源管理有何特點？

　　戴維·佩茲：謝謝你提醒我這些毛主席的話，我喜歡這些語錄！從很多方面來說，1949年后對黃河的治理是中國社會經濟領域取得的成果的寫照。換句話說，黃河的治理經歷了政治的風云變幻。但在我舉出一些1949年后黃河治理變化的例子之前，我認為很重要的是，要對共產黨和中國當時面臨的廣泛挑戰有一個深刻了解：它們要建立一個強大的國家，可以徹底洗脫“百年恥辱”，保持經濟增長。因此，1950年代和1960年代，開發黃河和華北平原水資源的那些非常積極的措施看起來就不那么令人驚訝了。當然，在這一系列廣泛的設計中，有不同的方法論。比如，中央計劃、專業技術、技術密集型的努力（伴隨著蘇聯的建議），同時，我們還看到了別的時期（大躍進）更有群眾基礎的努力。因此，盡管針對治水有不同的方法，但毛時代治水的最根本特色很簡單，那就是對這些資源的快速開發。這種開發并不總是經過了精心規劃，水資源也并未得到最有效率的使用，不過，水的供應，尤其是在農業領域，還是幫助提高了產量，養活了1949年后爆炸式增長的人口。

　　澎湃新聞：毛澤東時代的水資源管理對后來以及今天的中國產生了什么影響？

　　戴維·佩茲：1949年-1978年之間，對水資源的快速和大規模開發，為1978年后的改革時代投下了陰影。要保持農業發展、工業擴張和城鎮化的繼續增長，這些改革必須要依賴對水的不斷擴大的消費。由于毛時代對水資源的大規模開發，中國現在面臨的問題是要在不同領域對這種稀缺資源進行最有效率的分配。對經濟管理者來說，這是非常艱巨的任務。當然，現在大家都日益關注對需求的管理，但毛時代的遺產之一，即喜歡建設龐大工程，仍然在持續，比如現在的南水北調工程，就是用來提高水的供應量的。

中國可以在水的使用方面獲得平衡

　　澎湃新聞：改革開放后，中國的水管理體系是怎樣的？

　　戴維·佩茲：正如在上個問題中提到的，1978年后，中國的經濟管理者和設計者面臨的一大挑戰是，設計一套可以在不同經濟部門之間有效分配水資源的系統。中國有一批特別優秀和聰明的資源管理專家，他們可以互相分享經驗，因此，怎樣將資源理性地分配到附加值最高的經濟活動中去，中國不缺這種知識。這些經濟管理者最根本的挑戰是一個實踐性問題，我們怎樣在分配水資源的時候，既達到了經濟發展的目標，又能夠確保很重要的農業部門的供應？因此，盡管中國的水資源主管部門有大量的需求管理技術，但在實施這些措施的時候有很多挑戰。最明顯的例子就是為水定價，來鼓勵高效用水，高附加值地用水。但是，提高水價將影響農村消費者，他們依然是中國社會非常重要的部分，即使城鎮化率日益提高。

　　澎湃新聞：1950年代，中國決定開始在黃河上修建三門峽水利樞紐，這也是黃河上第一個大規模水利樞紐工程，在一定方面取得了成績，但也在某些方面帶來了一定的負面后果。2014年底，南水北調工程中段首期工程已經完工，湖北丹江口水庫的水經過1200公里抵達北京。南水北調工程在一定程度上解決了北方的缺水問題，但同樣也遭遇了批評。我們到底應該怎樣評估一個大型工程的成功還是失敗呢？

　　戴維·佩茲：這是一個針對那些缺少緊要資源的社會的基本問題，不是嗎？我們怎樣才能設計出一套機制來調和（或者談判）不同群體的不同訴求？當然，這個問題隱含的一個挑戰是找出大型公共工程的潛在后果。你舉的三門峽大壩是一個絕佳的例子，這是一個沒有充分理解潛在生態后果就匆忙建造的一個龐大的工程項目。我不認為南水北調工程和三門峽工程類似。過去我們對環境沖擊的后果認識不足。同時，如你所說，大型工程項目還有很重要的社會方面的因素，有很多受到沖擊的利益相關者，我們必須有方法來協調這些集團之間潛在的分歧，這些方法必須和每個社會秉持的共同的目標和價值觀一致。

　　澎湃新聞：黃河除了面臨水資源枯竭的問題，還有嚴重的污染問題。今天，黃河兩岸的景象恰好反映了中國發展的矛盾一面：需要創造就業，要發展經濟，但這會導致更多的污染；發展工業以及推進城鎮化都需要大量的水，這也造成了黃河的日益干涸。中國有可能做出平衡嗎？

　　戴維·佩茲：我堅信中國可以在水的使用方面獲得平衡。很明顯，這需要做出一些非常艱難的選擇。我經常聽到人們說，中國有關水和空氣污染的經歷與西方工業發展時代的經歷很類似。換句話說，一旦中國獲得一定程度的財富后就可以來清潔環境了。我當然是帶著遺憾來看待西方歷史經驗的，我希望人們不必再經歷一次西方在工業和城鎮化時期經歷過的環境噩夢。但我也不禁想知道，西方不健康的經歷是否能成為中國可以避免的一個教訓。我們當然對于避免污染的科學技術有了更多的掌握，但我認為很多人都理解，中國的現實是很復雜的。在中國有一個很清晰的環保框架，但說服地方政府有效地執行環保立法卻是一項很復雜和困難的任務。

　　澎湃新聞：中國正在竭力采取經濟刺激手段，讓新的工業用戶為水支付更高的價格，以控制對用水量的總體需求。這種做法可持續嗎？

　　戴維·佩茲：對政府來說，確實有一些刺激手段來鼓勵更有效率地用水，如你所說，支持大規模的農業是有效用水的一個方法，如果改變傳統的中國家庭型農業所需的社會成本能被吸收的話，這將具有可持續性。中國的大規模城鎮化運動會改變中國的社會和經濟結構，也會重組中國的農業和農村，可以促進對水資源和土地資源的更有效利用。

　　澎湃新聞：大量黃河水被浪費在粗糙的灌溉方式上了，但提高水價會讓農民不堪重負，該如何處理農業和農民用水呢？

　　戴維·佩茲：在世界上很多地區的發展經驗中，城市總是在分配資源方面處于優先地位。這么做的原因是，高附加值的產品基本是在城市地區生產的，隨著工業品在經濟中重要性的上升，城市地區的政治力量也同時顯著提高。不過，政府對農業依然保持高度敏感，比如在美國、日本和歐洲（尤其是法國），重要的農業選區依然獲得大量政府補貼。中國也會是這樣。對于糧食安全以及農村地區政治和社會環境的擔心，將避免中國的水價體系出現激進的重組。

每當去黃河邊，我都有一種深厚的歷史感

　　澎湃新聞：你研究了中國人從古到今跟黃河打交道的歷史，在不同時期有沒有一些在治水哲學上的不同？

　　戴維·佩茲：總體上說，從帝制時代到現在有一個共同的目標：把黃河控制在堤壩之內。在帝制時代，如何達到這個目標有不同的手段，大堤一直是防衛工程的一部分，但大堤應該離渠道多遠一直是一個充滿爭議的基本問題，大堤是否應該建得更近，以便增加流速將泥沙沖刷到渤海，還是大壩應該建得更遠，給黃河流出更多漫流的空間來分散泥沙沉積的后果？明代潘季馴（1521-1595年）和清代靳輔（1633-1692年）的理論大致形成了治理黃河的正統派，他們主張建設相對緊湊的大堤。20世紀的不同點是，黃河不僅有用于水利的目的，還要航運和發電。現代化也意味著對于水道的大規模再開發，來驅動經濟增長。

　　澎湃新聞：中國已經把土豆定為繼大米、小麥和玉米之后的主糧之一了。考慮到中國的快速城鎮化進程，水的短缺會不會威脅中國的糧食安全？

　　戴維·佩茲：和很多國家一樣，中國對于讓自己過度依賴國際農業市場非常關切。由于一系列的歷史原因，中國領導人有一個很清晰的目標，那就是糧食和能源自給。很清楚的是，作為中國重要的農業地區，華北平原受困于缺水（當前缺少干凈的水）。改變飲食模式是一個巨大的任務，但在某些條件下種植土豆倒可以提高用水效率。

　　澎湃新聞：在中國致力成為一個全球性強國的過程中，水帶來的挑戰是什么？

　　戴維·佩茲：缺水以及水污染是中國當下和未來面臨的一系列挑戰之一。缺少足夠的資源是一個國內政治問題，因為社會和經濟穩定將部分依賴于農村居民獲得充足和干凈的水的能力。在國際層面，中國日益參與國際商品網絡的趨勢是不可避免的。類似于中國越來越容易受到世界石油市場影響，中國實現食品來源多樣化的目標也在推動它與外國政府就土地和其他商品資源打交道。在這些努力中，雖然中國的“走出去”戰略大部分是成功的，但也將繼續要求中國以高度的戰略敏感來行事。

　　澎湃新聞：當你漫步在黃河兩岸時，最深的印象是什么？

　　戴維·佩茲：每當去黃河邊，我都有一種深厚的歷史感。當我環視山谷的時候，黃河在中國歷史上扮演的特殊文化角色對我來說觸手可及。我還能強烈感受到泥沙和沉積物的威力，以及管理黃河所面臨的不可思議的挑戰。

　　（李旭編輯，工作郵箱：sunne_li@hotmail.com。）